Информация, ДНК, сознание, идеальное.

[Vivekkk]

Довольно странная логическая конструкция.

Странная логическая конструкция — это проводить параллель между "Я"-сознанием и организмом-пищеварением.

Если сознание можно назвать "Я", и мы не знаем в практике случаев, когда "Я" существует без сознания, а сознание без "Я", то пищеварение как отдельный особый процесс жизнедеятельности организма  — это совсем другое, часть другого логического ряда, другое явление. Пищеварение — часть деятельности организма, как и дыхание и прочее.
Зачем делать из разговора "винегрет", путать все, валить все в одну кучу?

"Я" - это что?

Обратите внимание на данное рассуждение:

"Сознание - это (от лат. cum scientia — со знанием): ощущение каждым человеком своего существования и своих поступков. Быть сознательным — значит действовать со знанием того, что мы действуем, жить со знанием того, что существуем.

Именно это удвоение отличает человека от вещей природы: «Вещи природы существуют лишь непосредственно и единичным образом, тогда как человек, поскольку он дух, имеет двойное существование; с одной стороны, он существует так же, как вещи природы, но с другой стороны, он существует еще и для себя,  он себя созерцает, представляет себе самого себя, думает о себе и является духом лишь в силу этой деятельности, образующей бытие для себя» (Гегель, «Эстетика», 1835).

С точки зрения психологии сознание появляется одновременно и как свет (мы говорим, что наши идеи более или менее ясные, в зависимости от степени их осознанности), и как акт напряжения или внимания.

В действительности, осознание предполагает и усилие внимания, и озарение. Сознание разворачивается при участии памяти и при повторном обращении к самому себе. В этом смысле, чтобы вспыхнуло рефлективное сознание, нужна остановка действия. Так же как специфичность человеческого существования состоит в сознании о существовании («существовать и сознавать существование — одно и то же» — Сартр, «Воображаемое», 1940), точно так же и сознание предполагает существование («заметив, что эта истина: Я мыслю, следовательно, я существую, —настолько прочна и верна, что все самые экстравагантные предположения скептицизма не способны ее опровергнуть, я решил, что могу без зазрения совести принять ее в качестве первого принципа искомой философии» —Декарт, «Рассуждение о методе», IV часть, 1637)..."

Философский словарь. — М.: Международные отношения. Дидье Жюлиа. 2000.

Исходя из данных определений сознания, как вы можете оторвать его от "Я"? И как можно сравнивать Я и сознание с организмом и его процессом пищеварения?

Тем более, процесс пищеварения не всегда происходит. Организм может долго существовать - до 30 дней - и без пищеварения. Тогда, по вашей аналогии, человек может дней 30 в сознании, но без своего "Я"? Ну, что за бред, извините.

[Vivekkk]

В идеализме я и его сознание неразрывно связаны и подразумевают друг друга. Я - источник своего сознания. Бессмертное я не может лишиться своего бессмертного сознания ни при каких условиях. В этом суть идеализма. Я и его сознание существуют неслиянно и нераздельно,  первичны, вечны и неуничтожимы.

Полагаю, что с точки зрения идеализма нет проблемы между "Я" и "сознанием", религия и идеалистическая философия, чаще всего, не выделяет вообще такой проблемы.

У идеализма просто Я, сознание является причиной появления тела, сознание первично, является причиной тела, материального, в общем. В этом, думаю, суть идеализма (безумная суть). Некоторые формы идеализма могут допускать смертность и сознания в виде его "растворения" в бытии бога или нирване (см. имперсонализм в индуизме или позиции в буддизме).

С другой стороны, некоторые формы материализма и вовсе отрицают существование сознания как явления (позиция Деннета, например).

Я же разделяю мнение большинства: сознание существует и существует как эмерджентное явление, порожденное определенным уровнем эволюционного развития нервной ткани в головном мозгу при наличии социализации, то есть социальных триггеров развития конкретных полей и подполей головного мозга, создания нервных связей. Сознание, здесь, просто работа нервных связей, осознаваемое нами как "Я" (это, думаю, главное и нейробиологическое определение сущности сознания, хотя я согласен и с философскими определениями сознания, приведенных мною в цитате выше).

[Newman]

С научной и логической точек зрения:

Субъект сознания ≠ Субъект самосознания («Я»)

В науке эти два понятия жестко разделены:

## 1. Субъект сознания (Испытывающий опыт)
Это любое существо, у которого «включен экран» восприятия. Чтобы быть субъектом сознания, нужно просто обладать способностью чувствовать квалиа (субъективные ощущения).

* Пример: Пчела, летящая к цветку, или младенец в возрасте двух месяцев являются полноценными субъектами сознания. В их нервной системе прямо сейчас разворачивается живой опыт: цвета, запахи, тепло, прикосновения. Они — центр, в котором сходится эта информация. Но они не знают, что этот центр называется «Я».

## 2. Субъект самосознания (Осознающий себя как «Я»)
Это субъект, у которого развились ментальные инструменты (абстрактное мышление, концептуальная память, язык), позволяющие обернуть внимание внутрь себя и построить концепцию: «Я — отдельное существо, у меня есть имя, история, границы и эго».

* Пример: Взрослый человек или шимпанзе, проходящий зеркальный тест. Они не просто видят мир, они осознают себя видящими мир.

## Как это работает вместе?

Субъект сознания — это фундамент, а «Я» — это лишь программа, которую этот фундамент запускает, когда мозг становится достаточно сложным.
Если эта программа по какой-то причине выключается (у животного её нет биологически, а у человека она отключается в глубокой медитации, при клинической потере памяти или под воздействием определенных веществ), субъект сознания никуда не исчезает. Экран не гаснет. Опыт «чистого бытия» продолжается, но на нем больше нет ярлыка «это происходит со мной».

 Необходимо четко различать: существует базовое сознание ЕСТЬ (чистое имперсональное бытие) и базовое самосознание "Я ЕСТЬ" (чистое персональное бытие)

Сознание ВОЗМОЖНО без самосознания, но самосознание (наличие я) НЕВОЗМОЖНО без базового сознания (развитого отражения вообще, то есть имперсонального отражения присущего конкретному органическому субъекту, напр. насекомому или человеку)

Оба, и сознание и самосознание субъектны, то есть имеют своего субъекта, но не равны друг другу по качеству и фундаментальности.

Поэтому правильно говорить не сознание невозможно без я, а самосознание невозможно без я. Тогда не будет путаницы.

Муравей социальное существо, но у него нет чувства я, хотя и присутствует квалиа. Муравей не ощущает себя частью целого, хотя и осознает собственную отдельность. "Осознание отдельности тела» (я-обьект) и «осознание собственного Я» (я-субъект) — это задачи для двух совершенно разных эволюционных механизмов. Одно не гарантирует другое.

Склеено 05 Сентябрь, 2026, 05:57:03 am

В идеализме я и его сознание неразрывно связаны и подразумевают друг друга. Я - источник своего сознания. Бессмертное я не может лишиться своего бессмертного сознания ни при каких условиях. В этом суть идеализма. Я и его сознание существуют неслиянно и нераздельно,  первичны, вечны и неуничтожимы.

Полагаю, что с точки зрения идеализма нет проблемы между "Я" и "сознанием", религия и идеалистическая философия, чаще всего, не выделяет вообще такой проблемы.

У идеализма просто Я, сознание является причиной появления тела, сознание первично, является причиной тела, материального, в общем. В этом, думаю, суть идеализма (безумная суть). Некоторые формы идеализма могут допускать смертность и сознания в виде его "растворения" в бытии бога или нирване (см. имперсонализм в индуизме или позиции в буддизме).

С другой стороны, некоторые формы материализма и вовсе отрицают существование сознания как явления (позиция Деннета, например).

Я же разделяю мнение большинства: сознание существует и существует как эмерджентное явление, порожденное определенным уровнем эволюционного развития нервной ткани в головном мозгу при наличии социализации, то есть социальных триггеров развития конкретных полей и подполей головного мозга, создания нервных связей. Сознание, здесь, просто работа нервных связей, осознаваемое нами как "Я" (это, думаю, главное и нейробиологическое определение сущности сознания, хотя я согласен и с философскими определениями сознания, приведенных мною в цитате выше).

В развитом идеализме, а это довольно изощренная система мысли, пусть и основанная на ложных предпосылках, проводится четкое разграничение между владельцем сознания и самим сознанием. Одно КАТЕГОРИЧЕСКИ не сводится к другому. Я - это субъект сознания (природы), а (само)сознание (природа) это его сущность и имманентное свойство. Бог и Его скмосознание существуют одновременно, неслиянно и нераздельно.

Например, Эхье Ашер Эхье (Исход, 3.14)

Я есть Тот, Кто Я есть.

Это формула самосознания (непостижимой сущности) личного Бога христианства.

Налицо и наличие собственного Я у Бога, и свидетельство Его пребывания в состоянии непостижимости/трансцедентности (ибо только в этом состоянии и приходят почему-то творческие мысли)

При этом само Я (Самость) Бога как Целого (Я + Сознание) рассматривается в чистом персонализме как источник собственного (само)сознания (Я ЕСТЬ), точнее содержания сознания (Я ЕСТЬ ТО), а в чистом имперсонализме (напр. Шанкарачарии) все наоборот - там чистое сознание ЕСТЬ порождает временные Я ЕСТЬ и Я ЕСТЬ ТО - в чем его идеалистический монизм парадоксальным образом согласен с материалистическим монизмом/научным материализмом.. Этакое зеркальное отражение противоположностей.

Я также склоняюсь к более трезвому взгляду что сознание это не иллюзия, а эмерджентное свойство мозга.

[Vivekkk]

С научной и логической точек зрения:
Субъект сознания ≠ Субъект самосознания («Я»)

Спорно. Сознания без самосознания на практике не зафиксировано. Даже у высших обезьян. Те обезьяны, которые были способны к усвоению языка жестов, понимали концепцию "Я-сам". Обладать сознанием без самосознания - это довольно странно. Квалиа - да, но сознание?

В науке эти два понятия жестко разделены:
## 1. Субъект сознания (Испытывающий опыт)
Это любое существо, у которого «включен экран» восприятия. Чтобы быть субъектом сознания, нужно просто обладать способностью чувствовать квалиа (субъективные ощущения).
* Пример: Пчела, летящая к цветку, или младенец в возрасте двух месяцев являются полноценными субъектами сознания. В их нервной системе прямо сейчас разворачивается живой опыт: цвета, запахи, тепло, прикосновения. Они — центр, в котором сходится эта информация. Но они не знают, что этот центр называется «Я».
## 2. Субъект самосознания (Осознающий себя как «Я»)
Это субъект, у которого развились ментальные инструменты (абстрактное мышление, концептуальная память, язык), позволяющие обернуть внимание внутрь себя и построить концепцию: «Я — отдельное существо, у меня есть имя, история, границы и эго».
* Пример: Взрослый человек или шимпанзе, проходящий зеркальный тест. Они не просто видят мир, они осознают себя видящими мир.

Мне кажется, что у Вас имеется определенная путаница в понимании сознания, Я. Ладно, давайте ссылку на научную работу. Будем читать и разбираться. Кто и где и в каком эксперименте это установил.

Научные и философские словари определяют сознание как:
- (от лат. cum scientia — со знанием): ощущение каждым человеком своего существования и своих поступков. Быть сознательным — значит действовать со знанием того, что мы действуем, жить со знанием того, что существуем.
Философский словарь. — М.: Международные отношения. Дидье Жюлиа. 2000.
- — многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. В корреляции с миром как различенностью сущего С. образует серии подвижных смысловых и ценностных иерархий, определяющих содержание индивидуального и интерсубъективного опыта.
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
- в психологии совокупность чувственных и умственных образов, для которой в нормальных условиях характерно в той или иной мере отчетливое знание («сопутствующее знание», «осознание», лат. conscientia) того, что я являюсь тем, кто переживает эти образы (отсюда содержание сознания = переживание). Человек не только живет, но и переживает себя как способ существования живого существа (самосознание).
Философский энциклопедический словарь. 2010.
- одно из осн. понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфич. механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. В силу сложности феномена С. каждая из комплекса изучающих его наук вносит определ. специфику в самый подход к определению С. В философии при материалистич. решении ее осн. вопроса С. рассматривается как осознанное бытие (выделено - мной), как отношение "Я" к "не Я", как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психич. отражении действительности, как субъективный образ объективного мира; как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психич. отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности.
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

Словом, научный подход, на мой взгляд, не разделяет Я и сознание. Сознание понимается и как осознание своего существования субъектом. В этом, собственно, сущность понятия сознание, психического процесса "быть в сознании". Опять, подчеркну, не говорим о квалиа.
Да и довольно логически порочное дело - множить сущности без надобности, выделяя какое-то "Я", существующее отдельно от сознания, или, выделяя сознание, существующее отдельно от "Я".

## Как это работает вместе?

Извините, но некоторые Ваши аргументы не имеют обоснования в научной практике и являются довольно спекулятивными. Что значит:"субъект сознания — это фундамент, а «Я» — это лишь программа, которую этот фундамент запускает, когда мозг становится достаточно сложным"? Какая "программа"? Кто "программист"? Что за "код"? Если учитывать теорию Фрейда, то Ваши слова относятся не к "Я", а, скорее, к "сверх-Я" - усвоенным социальным правилам и т.д.

Необходимо четко различать: существует базовое сознание ЕСТЬ (чистое имперсональное бытие) и базовое самосознание "Я ЕСТЬ" (чистое персональное бытие)

Очень спорное положение. Кем и когда такое доказано?

Муравей социальное существо, но у него нет чувства я, хотя и присутствует квалиа. Муравей не ощущает себя частью целого, хотя и осознает собственную отдельность. "Осознание отдельности тела» (я-обьект) и «осознание собственного Я» (я-субъект) — это задачи для двух совершенно разных эволюционных механизмов. Одно не гарантирует другое.

Давайте не будем говорить, что чувствует муравей, — мы этого не знаем.

Насчет "социальности", то предлагаю исходить из положения, что социальность имеет место там, где есть опредмеченное идеальное, то есть субъективная реальность, отраженная через человеческую деятельность в вещах объективного мира. Это у биологов социальность спуталась с обыкновенной стайностью, стадностью, но им простительно путать биологическое с социальным, но нам - нет. Социальная форма движения материи - совершенно отдельная и самостоятельная форма движения материи. Социальность есть там, где есть социальные институты, есть идеальные нормы (морали, права, традиций и т.д.), когда отношения между субъектами не только химические (феромоны и пр.), биологические, но и социальные (например, отношения по трудоустройству или научному спору о месте морали в сознании человека).

Налицо и наличие собственного Я у Бога, и свидетельство Его пребывания в состоянии непостижимости/трансцедентности (ибо только в этом состоянии и приходят почему-то творческие мысли)

И что? Идея бога - это самоотражение человека в идее. Это еще Фейербах доказал. Там и будет: "Я есмь".

А, вот, разделение Я от сознания - это, как раз, то, чего Вы опасаетесь: Я можно обозначать бессмертной душой, которая не сводима к сознанию как функции мозга, и доказывает существование интеллигибельного мира. Дуализм Я и сознания - это и есть фидеистская гипотеза, льющая воду на мельницу религии и веры в существование сверхъестественного.