Жизнь после смерти

[Vivekkk]

Да, возможно. Но Ваши рассуждения про искусственный и естественный интеллект, а также про природу информации похожи на позицию Ильенкова довольно выраженным антропоцентризмом.

Поймите правильно: ИИ - это антропоморфное творение. Искусственное орудие труда. Специально созданный трудом человека продукт по "подобию и образу" самого человека. Дело не в Ильенкове, дело в самом предмете спора, - ИИ, компьютерных программах, процессорах, микросхемах и так далее. Они же антропоморфные по сути своей. ИИ - это современный гомункул. И как в далеком Средневековье некоторые ждут чуда - духа в гомункуле! Словом, старые мифы на новый лад.

[Behaviourist]

Специально созданный трудом человека продукт по "подобию и образу" самого человека.

На человека большие языковые модели не похожи. Да, в обработке ими естественного языка и некотором сходстве их работы с человеческой ассоциативной памятью можно увидеть некоторой антропоморфизм, но не более. Но наделять их сознанием, эмоциями, разумом вредно для здоровья пользователя.

И как в далеком Средневековье некоторые ждут чуда - духа в гомункуле!

А не надо ждать никакого духа, в материализме души и духа у человека нет, не было и не будет.

дело в самом предмете спора, - ИИ, компьютерных программах, процессорах, микросхемах и так далее.

Я не утверждаю того, что современный ИИ и компьютеры станут разумными и мыслящими. Но они показывают нам две важные вещи:
1) Есть колоссальный потенциал по увеличению скорости мышления при гипотетической смене элементной базы. Транзистор переключается намного быстрее нейрона. Хотя нейроны пока что энергоэффективнее.
2) Даже нынешними не слишком затейливыми методами и даже без подключения искусственного тела удаётся довольно неплохо имитировать ряд мыслительных и даже творческих процессов.
Это как минимум - повод задуматься о потенциальной возможности смены элементной базы для разума в будущем, не обязательно, кстати на микросхемы. Но и Вы, и Ильенков это отрицаете, причём без какого-то серьёзного теоретического обоснования. Часто с помощью почти сакрального слова "органическое", хотя оно означает просто "сделано из производных углеводородов".

Искусственное орудие труда.

Насколько важно здесь деление здесь именно по признаку искусственное/естественное? Вот если таки начнут делать модифицированных генной инженерией людей (а отдельные случаи уже были), они будут тоже в какой-то мере искусственные, но станут ли они от этого не разумными? Апеллировать здесь к "естественности" как к значимому критерию - это всё тот же "венец творения" из христианства.

[Vivekkk]

На человека большие языковые модели не похожи.

Сам факт "языка" - это уже антропоморфизм. Все ИИ-модели - это опредмеченное идеальное, духовное, это материализованные трудом человека идеи.

А не надо ждать никакого духа, в материализме души и духа у человека нет, не было и не будет.

Неверно, извините. Материализм имеет разные формы, течения, школы. Это большая философия. Мы исходим из позиции диалектического материализма, согласно которому материя находится в вечном противоречивом движении, формы этого движения бесконечны, сама материя разнообразна не только количественно, но и качественно, - разделяется на "узловые точки", бьющие реальность на уровни - микромир, макромир, мегамир со своими законами и явлениями, не свойственные иным уровням. Источник такого движения - внутренняя противоречивость материи, вытекающая из единства в существовании противоположных явлений, тенденций, процессов. Человек не является исключением. Социальная форма движения материи - продукт биологической формы. А дух, сознание - эмерджентный продукт развития нервной ткани биологического организма. Естественно, дух, сознание не являются сверхъестественными явлениями, существующими независимо от мозга, нервной клетки. Наоборот, зависят в своем существовании от развития нервной ткани (в том числе эволюционного развития). Полагаю, объяснение природы духа - в гипотезах нейросетей, которые являются эмерджентным явлением, возникшим в движении нейронов головного мозга. И такое явление - новое в природе, не свойственное никакому иному уровню, форме, виду явлению, процессу, форме. Это мы и называем идеальным миром, субъективной реальностью, информационной реальностью,  - "миром идей". А ещё говорим об отличии таких нейросетей от тех же примитивных транзисторов, которые являются средневековыми гомункулами, не более.

1) Есть колоссальный потенциал по увеличению скорости мышления при гипотетической смене элементной базы. Транзистор переключается намного быстрее нейрона. Хотя нейроны пока что энергоэффективнее.

Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом  - суть генезиса сознания и разума.

2) Даже нынешними не слишком затейливыми методами и даже без подключения искусственного тела удаётся довольно неплохо имитировать ряд мыслительных и даже творческих процессов.

Это иное. Игрушки человечества.

Это как минимум - повод задуматься о потенциальной возможности смены элементной базы для разума в будущем, не обязательно, кстати на микросхемы.

В медицинском компенсаторном смысле, - пожалуйста. И сейчас уже есть. Заменить принципиально, думаю, нельзя. Нужны иные формы, иные явления, иные изобретения.

Насколько важно здесь деление здесь именно по признаку искусственное/естественное?

На самом деле,  - важно. Это вопрос о качестве творца. Вы считаете, что человек может создать что-то, что будет принципиально превосходить самого человека? Разве это логично? Не в христианстве дело. Дело в логике.
Да и разве не это - игра в бога?

[Behaviourist]

Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом  - суть генезиса сознания и разума.

Т.е. дело в том, что нейроны могут на ходу менять топологию сети, чего не умеют транзисторы? Да, это так. Но тут надо смотреть, насколько будет энергоэффективной программная эмуляция, а, возможно, какие-то другие небиологические устройства.

Социальная форма движения материи - продукт биологической формы. А дух, сознание - эмерджентный продукт развития нервной ткани биологического организма.

Слова "дух" и "душа" слишком религиозно нагружены, да и приводят к смешению весьма разнородных вещей. Например, сознания и разума. Сознание явно старше Атлантического океана, а разум действительно молод и связан с человеком. Вообще "формы движения материи" из диамата были прогрессивными на момент введения и были куда адекватнее подхода тогдашнего механицизма, неправота которого была убедительно доказана в XX веке. Но теперь там многое устарело:
1) Не вполне понятно, как проводить границу между механической и физической формой движения материи, особенно после появления квантовой механики. Возможно, тут нужны три-четыре формы: квантовая механика, классическая механика, термодинамика, гравитационное взаимодействие. Ведь границы между ними могут быть более фундаментальными, чем между физикой и химией.
2) Химическую и биологическую формы движения материи после успехов квантовой химии и молекулярной биологии можно всё же оставить, но однозначно лишить онтологического статуса. И по аналогией с химической формой движения материи ввести ещё астрономическую.
3) С социальной формой движения материи сложнее всего. Придётся всё же решать вопрос о том, насколько она привязана к биологическому субстрату, и там может случиться или не случиться много интересного.

Полагаю, объяснение природы духа - в гипотезах нейросетей, которые являются эмерджентным явлением, возникшим в движении нейронов головного мозга.

Вполне возможно, и даже попытки упрощённо воспроизвести эту архитектуру на игрушечных по меркам мозга масштабах даёт системы, способные пройти тест Тьюринга. И дало ощутимый прогресс в машинном переводе и распознавании образов. И многие возможности того же ChatGPT возникали как раз эмерджентно, т.е. не программировались в явном виде создателями, и они даже был сами удивлены некоторым вещам вроде возможности решать математические задачи. Сознание и разум пока таким способом получить не удалось, но сам факт таких успехов скорее говорит о том, что суть ухвачена верно.

Это вопрос о качестве творца. Вы считаете, что человек может создать что-то, что будет принципиально превосходить самого человека? Разве это логично?

Абсолютно логично:
1) У человека есть то, чего нет у биологической эволюции - возможность построения модели  реальности, т.е. того самого идеального. Эволюция же работает вслепую, но человек же как-то появился.
2) Доступ к куда более широкому кругу технологий и материалов, не просто к селекции и живой клетке.

Да и разве не это - игра в бога?

А почему это плохо?

неживой неорганической вещицы

А неживая органическая вещица может существовать?

Все ИИ-модели - это опредмеченное идеальное, духовное, это материализованные трудом человека идеи.

Насколько сам по себе человек является опредмеченным идеальным?

[mrAVA]

Но дело не в энергоэффективности или скорости передачи. Дело в способности живой клетки - нейрона - к самоорганизации, приспособляемости к среде, чего нет и не может быть у неживой неорганической вещицы - транзистора. А именно в этом  - суть генезиса сознания и разума.

Т.е. дело в том, что нейроны могут на ходу менять топологию сети, чего не умеют транзисторы?

Дело в том, что изменение топологии нейронной сети коры головного мозга и есть работа сознания. Это и пытаются имитировать ПРОГРАММНО нейронными сетями, вот только на уровне "смыслов", т.е. слов или пикселей (для ИИ-фильтров и ИИ-генераторов изображений).


В итоге в лучшем случае получается этакий искусственный шизофреник с расстройством аутического спектра, способный на что-то превосходящее большинство людей лишь в узкой области, зато проваливающийся на всех остальных фронтах.

[Behaviourist]

В итоге в лучшем случае получается этакий искусственный шизофреник с расстройством аутического спектра, способный на что-то превосходящее большинство людей лишь в узкой области, зато проваливающийся на всех остальных фронтах.

У меня возникло при взаимодействии с LLM обратное впечатление: тест Тьюринга они уже скорее проходят, чем не проходят, и обычно неплохо справляются с тестом Салли и Энн, т.е. с задачами на анализ ложных убеждений у персонажей. На узкоспециальных вопросах их бывает наоборот проще "подловить" и даже спровоцировать на явно нечеловеческое поведение. Иногда помогают какие-нибудь метафоры повычурнее. Получается очень забавно: анализ социальной ситуации, философское эссе или стихотворение LLM сляпает так, что сходу и не поймешь, что это не человек. А вот в ответ на вопрос вроде "как адаптировать SWB/RCARRY под 64-битную арифметику" они начинают чаще всего выдавать всякую дичь, причем внешне похожую на правду. Правда, на последний вопрос и большинство "углеродных болванов" не ответит, но с важной особенностью: несведующие в этой теме люди при этом не будут писать неверный текст "с умным видом".

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Это вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?

Если "Сообщение это форма представления информации, имеющая признаки начала и конца, предназначенная для передачи через среду связи" [Лидовский В. В. Теория информации: Учебное пособие] , то очевидно, что информация это его (представления) содержание - то, что сообщается.

в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации"

Вот, в Вашем примере, что является информацией? Что Вы сообщаете? Ведь картинка котика это уже сообщение, форма представления информации о котике, не знаю какой, я эту Вашу картинку не видел, какая-то совокупность каких-то признаков какого-то кота. Сначала она (совокупность признаков) была представлена пигментами краски, потом электромагнитными волнами, потом транзисторами флешки, потом пикселями монитора, потом снова электромагнитными волнами, потом фоторецепторами глаза, потом нервными импульсами и наконец предстала перед субъектом в виде субъективного образа.  На протяжении всего этого пути, чем бы она ни была представлена, эта совокупность признаков была тождественной самой себе и, самое главное, тождественной признакам самого кота, с которого списана картинка. Вот эта тождественность и есть инвариантность информации к носителю, а не совпадение битов. Не всякая потеря битов в файле .png приведёт к потере информации о коте.
Если Вы просто передаёте какой-то формальный набор битов, ничего не означающий, то это не сообщение, в нём нет информации, даже если он успешно передан побитно.

"Содержание сознания" принципиально невозможно так записать на жёсткий носитель, поскольку содержание сознания это СВЯЗЬ между состояниями коры головного мозга, биохимическими реакциями мозга в частности и тела вообще и ОНТОГЕНЕЗОМ индивида.

Вот с этим согласен, и писал об этом, индивидуальное сознание скорее всего невозможно перенести на другой носитель, даже заведомо принципиально способный нести сознание, по определению. Как говорят, невозможно дважды войти в одну воду.
Сознание ИИ должно возникнуть в результате обучения и быть уникальным для каждого искусственного индивидуума.

[mrAVA]

mrAVA

Это вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?

Если "Сообщение это форма представления информации, имеющая признаки начала и конца, предназначенная для передачи через среду связи" [Лидовский В. В. Теория информации: Учебное пособие] , то очевидно, что информация это его (представления) содержание - то, что сообщается.

Так что сообщается-то? И кем?


Я ж ужо когда-то давно писал, что информацию можно рассматривать лишь в рамках информационного процесса, т.е. процесса передачи или обработки информации и лишь в этом контексте информация как понятие наполняется однозначным смыслом.


Т.е. "что сообщается" -- это цель источника информации, например, какого-либо датчика, передающего информацию на центральный пост. А вот входящее в датчик воздействие в общем случае информацией не является, поскольку у, например, уровня воды в реке, нет ЦЕЛИ сообщить о своём изменении.

в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации"

Вот, в Вашем примере, что является информацией?

Я ж написал, cat.png и есть в этом примере информация. Ибо именно передача cat.png на другой комп и есть ЦЕЛЬ информационного процесса. Так что всё остальное ваше рассуждение не имеет смысла.

[Behaviourist]

Вот с этим согласен, и писал об этом, индивидуальное сознание скорее всего невозможно перенести на другой носитель, даже заведомо принципиально способный нести сознание, по определению. Как говорят, невозможно дважды войти в одну воду. Сознание ИИ должно возникнуть в результате обучения и быть уникальным для каждого искусственного индивидуума.

В отличие от человека, с ИИ можно будет можно наделать сколько угодно копий. Что будет происходить при этом с сознанием? Может быть, сознание вообще одно на Вселенную, и разные "копии" различаются только памятью и сенсорикой? О подобном писал Шредингер в книге "Что такое жизнь с точки зрения физики".