Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 94105 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 604
  • Репутация: +4/-2
Re: Вера или знание?
« Ответ #50 : 12 Октябрь, 2014, 19:18:34 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.
как это "вне материи"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 604
  • Репутация: +4/-2
Re: Вера или знание?
« Ответ #51 : 12 Октябрь, 2014, 19:25:20 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Но Бог по определению существо духовное, не принадлежащее к материальному миру, изучаемому наукой.
какой Бог - такое интересное существо? и кто это определил? Вы явно не верите в библейского Бога Яхве/Иисуса Христа.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы знаете, что Бога нет?
какого Бога нет? повторю слова Павла:"богов есть много".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 604
  • Репутация: +4/-2
Re: Вера или знание?
« Ответ #52 : 12 Октябрь, 2014, 19:33:28 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
А как только человек начинает правильно мыслить, он получает некое подкрепление, некий сигнал от Высших сил
"правильно мыслить" о чём?
и что такое "сигнал от Высших сил"?

Цитата: "Сестра милосердия"
К вере пришла, осознав недостаточность и ущербность материалистической картины мира.
т.е. ваша вера построена на ваших личных мыслях? ваши личные мысли и заключения - это фундамент вашей веры?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #53 : 13 Октябрь, 2014, 12:08:52 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Ничего нельзя объяснить ПОЛНОСТЬЮ.
Почему же нельзя? Вполне можно. К примеру, почему круглые вещи блестят больше, чем вещи сложной формы? Для полного ответа на ЭТОТ вопрос не надо лезть в основы мироздания. :wink:
Цитировать
Мир первопричин находится за завесой материи.
Утверждение, требующее обоснования. :wink:  
Цитировать
Наука может дать определение, описание, анализ лишь в рамках своей методологии.
Но эта методология себя за века оправдала полностью. Иные (не научные) "методы" такого успеха не имеют.
Цитировать
Но обязательно что-то остается за кадром.
Скорее, появляются новые вопросы. Вы, как я понимаю, считаете, что, грубо говоря, процесс постижения бесконечен. Я же считаю, что это совсем не так. Если бы было так, как вы говорите, то окружающий мир вокруг нас был бы бесконечен в своих свойствах, а это не так, ибо все же наука существует (т.е. есть вполне определенные закономерности).
Цитировать
Современная теория эволюции не признает в ней ни смысла, ни цели, сводя все к случайной игре природных сил, пусть даже отбирающей каким-то образом удачные варианты.
Совсем нет. Процесс эволюции полон закономерностей, но эти закономерности вполне естественны. Для того чтобы СТЭ работала "великий конструктор" не нужен. Вы плохо читали Маркова. :wink:
Цитировать
каким образом ЕО может обеспечить процесс макроэволюции.
Помнится, я, если не ошибаюсь, как то на другом форуме привел вам пример макроэволюции (многоклеточные дрожжи). Всего лишь одна мутация, пусть даже и "специально устроенная" кардинально изменила организм.
Ну а собственно ЕО -на то он и ЕО, чтобы беспристрастно отобрать лучшее. Его роль в эволюции нельзя рассматривать в отрыве от остального (наследственности, изменчивости).
Цитировать
То есть, Вы хотите сказать: само собой получилось, что галактики окружены защитным слоем, позволяющим образовать устойчивые звездные системы с пригодными для жизни планетами.
Вы сильно искажаете факты. ТМ - это не "защитный слой", это, скажем так, "комок".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #54 : 13 Октябрь, 2014, 16:13:06 pm »
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Граждане атеисты!
Интересно было бы понять: вы знаете или верите, что Бога нет?
о каком Боге Вы спрашиваете? Как истинно сказал пророк и апостол 1-го века  Павел
"богов есть много"
Раз я написала Бога с заглавной буквы, значит, имела  в виду Бога монотеистической религии
Цитата: "alla"
Сестра милосердия писал(а):
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.

как это "вне материи"?
В духовнои измерении
Цитата: "alla"
"правильно мыслить" о чём?
и что такое "сигнал от Высших сил"?
В НЗ используется термин Силы света (в противоположность силам тьмы)
А "правильно мыслить" - это значит давать верные оценки событиям. Не обижайтесь, но детские вопросы задаете
Цитата: "alla"
т.е. ваша вера построена на ваших личных мыслях? ваши личные мысли и заключения - это фундамент вашей веры?
Моя картина мира построена на фундаменте веры в Святую Троицу плюс научное мировоззрение плюс, естественно, собственные мысли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #55 : 13 Октябрь, 2014, 16:31:40 pm »
Цитата: "Buhator"
Цитата: "Сестра милосердия"
Ничего нельзя объяснить ПОЛНОСТЬЮ.
Почему же нельзя? Вполне можно. К примеру, почему круглые вещи блестят больше, чем вещи сложной формы? Для полного ответа на ЭТОТ вопрос не надо лезть в основы мироздания. :wink:  
Даже не природа света будет ограничением, а формирование образа мира в сознании.
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Мир первопричин находится за завесой материи
.Утверждение, требующее обоснования. :wink:  
Идея всегда предшествует воплощению, в том числе и идея создания материи с определенными свойствами, подчиняющуюся определенным законам развития.
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Наука может дать определение, описание, анализ лишь в рамках своей методологии.
Но эта методология себя за века оправдала полностью. Иные (не научные) "методы" такого успеха не имеют.
Правильно, но есть наука древнего мира, наука средневековья и современная наука, и каждая работает в рамках своей методологии. Или Вы считаете, что наука исчерпала себя, достигнув совершенства?
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Но обязательно что-то остается за кадром.
Скорее, появляются новые вопросы. Вы, как я понимаю, считаете, что, грубо говоря, процесс постижения бесконечен. Я же считаю, что это совсем не так. Если бы было так, как вы говорите, то окружающий мир вокруг нас был бы бесконечен в своих свойствах, а это не так, ибо все же наука существует (т.е. есть вполне определенные закономерности).
С этим согласна. Процесс познания не бесконечен, так как, человечество, по-видимому, не доживет до катастрофы на Солнце через 3,5 миллиарда лет

На остальное отвечу позднее
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #56 : 13 Октябрь, 2014, 18:06:38 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
а формирование образа мира в сознании.
Поясните. Не совсем понял.
Цитировать
Идея всегда предшествует воплощению,
Совсем нет. К примеру вы чихаете. Это воплощение имело в предшественниках вашу идею о том, что "хорошо бы чихнуть"? Нет, конечно.
Цитата: "Buhator"
Правильно, но есть наука древнего мира, наука средневековья и современная наука, и каждая работает в рамках своей методологии.
Если вы знакомы с историей науки, то наверное помните, что до появления научного метода в его практически современном виде наука сильно страдала от ложных взглядов, кои считались непреложными истинами. Научный метод позволил отделить "зерна от плевел", за что мы все ему и благодарны. Научный метод не создает гипотезы и теории, он просто требует их проверки.
Цитировать
Или Вы считаете, что наука исчерпала себя, достигнув совершенства?
Что значит "исчерпала себя"? Мы еще многого не знаем об окружающем нас мире. Пока это незнание существует, наука не исчерпана. Если же вы говорите о методологии науки (т.е. о научном методе), то сдается мне что человек вряд ли придумает что-то лучшее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #57 : 13 Октябрь, 2014, 18:54:58 pm »
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Современная теория эволюции не признает в ней ни смысла, ни цели, сводя все к случайной игре природных сил, пусть даже отбирающей каким-то образом удачные варианты.
Совсем нет. Процесс эволюции полон закономерностей, но эти закономерности вполне естественны. Для того чтобы СТЭ работала "великий конструктор" не нужен. Вы плохо читали Маркова. :wink:
Есть закономерности эволюции, никто не спорит, но речь идет о её движущих силах и целях. В Вашей концепции их нет. Нет ни смысла, ни цели, а есть хаос мутаций и случайная выборка, которая может оказаться полезной или вредной, заранее не известно какой.
Даже Марков пишет, что макроэволюция не поддается экспериментальной проверке, и он уважительно относится к альтернативным проектам.
Вся беда в том, что отбор не обладает творческой способностью и не может задать направление движения по пути прогресса. Хорошо понятна стабилизирующая роль отбора, отбраковывающая вредные для вида варианты. Мутанты чаще всего нежизнеспособны, а доводы эволюционистов о том, что какое-то уродство вдруг окажется полезным, наивно. Тем более, что не достаточно одной полезной мутации для создания нового таксона. Нужна цепочка последовательных прогрессивных преобразований во всех органах согласовано.
Нет правдоподобного обоснования плавного перехода от одного вида к другому, а тем более – надвидовых структур.
Это направление в теории эволюции, называемое градуализмом, подвергается критике. Если бы оно безоговорочно принималось специалистами, то не возникали бы такие течения в ТЭ, как коэволюция, сальтоционизм, эпигенетическая теория, концепции видового мономорфизма и прерывистости развития.
Дарвин был неправ, назвав свою теорию «Происхождение видов путем естественного отбора».  Он правильно проанализировал процессы регуляции внутри вида – выживание наиболее приспособленных, хотя сейчас и этот пункт предпочитают излагать в другой редакции: вымирание неприспособленных.
А происхождение видов – до сих пор загадка…

Цитата: "Buhator"
Цитировать
каким образом ЕО может обеспечить процесс макроэволюции.
Помнится, я, если не ошибаюсь, как то на другом форуме привел вам пример макроэволюции (многоклеточные дрожжи). Всего лишь одна мутация, пусть даже и "специально устроенная" кардинально изменила организм.
Каким образом здесь имела место макроэволюция? Во что превратились дрожжи?
Цитата: "Buhator"
Цитировать
То есть, Вы хотите сказать: само собой получилось, что галактики окружены защитным слоем, позволяющим образовать устойчивые звездные системы с пригодными для жизни планетами.
Вы сильно искажаете факты. ТМ - это не "защитный слой", это, скажем так, "комок".
Почему «комок»? Я что-то пропустила?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #58 : 13 Октябрь, 2014, 19:58:44 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть закономерности эволюции, никто не спорит, но речь идет о её движущих силах и целях.
А у эволюции есть цель? Озвучте пожалуйста. Мне даже стало интересно. В прошлых беседах я ее так от вас и не услышал. :)
Цитировать
а есть хаос мутаций и случайная выборка, которая может оказаться полезной или вредной, заранее не известно какой.
А для чего ей быть обязательно известной? Мутации - достаточно частая вещь в природе. Так что среди кучи вредных или бесполезных вполне может быть и "нужная".
Цитировать
Даже Марков пишет, что макроэволюция не поддается экспериментальной проверке
Смотря что вы понимаете под макроэволюцией. Если вы понимаете большие отличия в геноме, то да, это проблематично. Если же вы имеете ввиду фенотип (а этот подход покамест превалирует в современной биологии), то это вполне возможно. Возьмем к примеру червей. Чем, грубо говоря, кольчатый червь отличается от круглого или плоского? Правильно, наличием практически абсолютно одинаковых сегментов. Что нужно, чтобы у червя появились одинаковые сегменты? Всего лишь одна мутация (или несколько), подобно тому, как всего лишь одна мутация приводит к тому, что у мушки-дрозофилы вместо усиков вырастают ноги. И, судя по всему, эти глобальные фенотипические изменения так и происходили. Тут можно вспомнить, например, зубообразные структуры из которых состоит "череп" остракодермы.  
Цитировать
и он уважительно относится к альтернативным проектам.
И тем не менее взгляды "альтернативщиков" не разделяет. :wink:  
Цитировать
Вся беда в том, что отбор не обладает творческой способностью и не может задать направление движения по пути прогресса.
Сам по себе отбор не может. Он лишь "отбирает" лучшее из того что есть. За направление ответственна, так сказать, другая составляющая СТЭ. Мы же с вами вроде когда то говорили о том, что мутаций или цепочек мутаций, приводящих к появлению нового признака может быть не очень много (остальное просто либо не жизнеспособно, либо снижает выживаемость). Грубо говоря языком аналогий, есть дуршлаг абсолютно неразумный и не творческий с неразумно просверленными в нем дырками. И в этот дуршлаг насыпали макароны разной длины и диаметра. Маленькие макаронины просочатся сквозь дырки дуршлага, а остальные останутся (вымрут).
Цитировать
Мутанты чаще всего нежизнеспособны, а доводы эволюционистов о том, что какое-то уродство вдруг окажется полезным, наивно.
Почему же? В мире животных ваш красивый или некрасивый внешний вид как правило далеко не всегда имеет значение. Зачастую все дело решает запах, способность победить соперников или вообще партнеру фиолетово (как у грибов например) и т.п. Так что зря вы всех мутантов уродами называете. :wink:  
Цитировать
Нужна цепочка последовательных прогрессивных преобразований
Цепочка нужна, согласен. Только почему вы решили, что такой цепочки нет? Что эти цепочки включают в себя такие звенья, которые снижают выживаемость? На сколько я понимаю, такого уровня понимания генетика еще не достигла. Тогда на каком основании вы так уверенно говорите?
Цитировать
во всех органах согласовано.
А вот этого, извините, я не понимаю. Нет отдельного генома ноги, сердца или руки. Он один на весь организм (на каждую клетку организма). Так что изменение, присутствующее в самой первой клеточке зародыша, наследуется всеми клеточками взрослого организма.
Цитировать
Каким образом здесь имела место макроэволюция? Во что превратились дрожжи?
В колонию, демонстрирующую определенные свойства многоклеточного организма (дифференциация клеток). Ведь вроде вам же ссылочку кидал, хотя может и Фотиину. Если интересно, могу поискать.
Цитировать
Почему «комок»? Я что-то пропустила?
http://elementy.ru/lib/25560/25564
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 604
  • Репутация: +4/-2
Re: Вера или знание?
« Ответ #59 : 13 Октябрь, 2014, 23:56:10 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Раз я написала Бога с заглавной буквы, значит, имела  в виду Бога монотеистической религии
Как зовут Бога, о Котором Вы спрашиваете?

Цитата: "Сестра милосердия"
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.
В духовнои измерении
что такое "духовное измерение"? где(в какой книге) Бог, в которого Вы верите, учит о духовном измерении? и что такое дух согласно откровениям от Бога, в которого Вы верите?

Цитата: "Сестра милосердия"
А "правильно мыслить" - это значит давать верные оценки событиям. Не обижайтесь, но детские вопросы задаете
я ведь не знаю Вашей религии и вашего Бога, поэтому и вопросы детские(с самого начала). Как сказал Павел: сначала молоко, потом мясо.
Цитата: "Сестра милосердия"
Моя картина мира построена на фундаменте веры в Святую Троицу плюс научное мировоззрение плюс, естественно, собственные мысли.

я Вас спросила:"на чём Ваша вера построена?", а не ваше мировозрение.
Ваша вера построена на Ваших мыслях? Я так поняла из Ваших же слов. Хочу , чтобы Вы подтвердили, что я Вас поняла истинно.
На чём построена Ваша вера в Вашего Бога?
Кто Ваш Бог? Расскажите о нём.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

 

.