Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 69966 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Вера или знание?
« : 03 Октябрь, 2014, 18:27:22 pm »
Граждане атеисты!
Интересно было бы понять: вы знаете или верите, что Бога нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 256
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #1 : 04 Октябрь, 2014, 07:26:51 am »
Не верю, что бог есть, не делая ни положительных, ни отрицательных утверждений без достаточных оснований.
Если брать конкретных богов, знаю о том, что нет богов монотеистических религий (Яхве, Аллаха, Кришны), объективного идеализма, многих богов политеизма, неоязычества (Перуна, Велеса, Симаргла, Водана, Донара, Фрейи и др.).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #2 : 04 Октябрь, 2014, 10:07:40 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Не верю, что бог есть, не делая ни положительных, ни отрицательных утверждений без достаточных оснований.
Если брать конкретных богов, знаю о том, что нет богов монотеистических религий (Яхве, Аллаха, Кришны), объективного идеализма, многих богов политеизма, неоязычества (Перуна, Велеса, Симаргла, Водана, Донара, Фрейи и др.).
Юрий! (Ничего, что я так обращаюсь к Вам?) Мне нравится, что Вы определили себя как «умеренный атеист». Мне представляется, что мыслящий человек не может быть абсолютным 100-процентным атеистам. Ведь всегда должно быть место сомнению.
Наличие или отсутствие Бога наукой принципиально не доказуемо. Просто мы живем в эпоху быстро набирающей обороты технологической эволюции, когда материальное содержание мироздания оказывается определяющим. И понятие Бога и духовного содержания реальности то ли, вообще, не нужно, то ли отодвигается на дальний, второстепенный план. Человек как бы сам играет роль творца. Скоро и искусственный интеллект будет создан, и роботы будут делать всю «черную» работу.
О том, что Перуна, Велеса, Зевса и Аполлона нет, я тоже, конечно, знаю. О  Боге монотеистических религий с такой определенностью я бы не стала говорить. Ясно, что это шаг вперед в процессе богопознания.
Вопрос в другом.
Почему во все времена, начиная с каменного века, существует понятие о духовном мире?
Еще Ксенофонт в IV веке до н.э. сказал: Люди создают богов по образу и подобию своему. Добавлю: в попытках познать иную реальность.
Поэтому и Перун, и Зевс – это закономерные этапы в общении с духовным миром.
А монотеизм, по мнению некоторых мыслителей (могу привести цитаты из выступлений современных ученых), способствовал расцвету западной научной мысли.
Мое мировоззрение – это признание Разумного дизайна нашей Вселенной. Вселенная запрограммирована на жизнь. Я не могу принять тезис о случайном характере процессов во Вселенной, как это хотят представить атеисты. У них Вселенная сама себя сотворила и движется куда-то (к своему концу)  без смысла и цели.
Моя вера в разумное начало мира основана на том, что ни в физических, ни даже в биологических системах не заложено внутреннее стремление к самоорганизации. Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.
Антропный принцип сформулирован астрофизиками, и его, вообще, трудно опровергнуть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #3 : 04 Октябрь, 2014, 10:20:27 am »
Тех атеистов, которые точно знают,что Бога как Творца, как Разумного Дизайнера Вселенной нет, я бы попросила аргументировать этот тезис.
Ведь знание не может быть неопределенным. Оно основано на фактах и доказательствах.
Если кто-то верит в самопроизвольное возникновение мироздания, то вера, вообще-то, не требует доказательств. Она может исходить из интуиции, фантазии, разного рода предположений.
Поэтому мне бы хотелось, чтобы откликнулись атеисты, которые именно знают и могут доказать (пусть не научно, просто логически), то Бога, сотворившего нашу Вселенную, не существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Re: Вера или знание?
« Ответ #4 : 04 Октябрь, 2014, 12:30:20 pm »
Я точно знаю, что Боги существуют. Даже на этом форуме, довольно задрипанном, их было штук 5. Некоторых забанили, остальные последнее время редко пишут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 256
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #5 : 04 Октябрь, 2014, 14:14:24 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Юрий! (Ничего, что я так обращаюсь к Вам?)
Нет, ничего. Именно так обычно ко мне обращаются.
Цитата: "Сестра милосердия"
Мне нравится, что Вы определили себя как «умеренный атеист». Мне представляется, что мыслящий человек не может быть абсолютным 100-процентным атеистам. Ведь всегда должно быть место сомнению.
Вы не так поняли. Умеренный в противоположность воинствующему, непримиримому атеисту, а также антитеистам, склонным видеть в религии одно лишь зло и невежество.
Цитата: "Сестра милосердия"
Наличие или отсутствие Бога наукой принципиально не доказуемо.
С этим агностическим тезисом я не согласен. Отсутствие (наличие) бога-творца можно доказать, достоверно установив естественное (искусственное) происхождение Вселенной.
Цитата: "Сестра милосердия"
О том, что Перуна, Велеса, Зевса и Аполлона нет, я тоже, конечно, знаю. О  Боге монотеистических религий с такой определенностью я бы не стала говорить. Ясно, что это шаг вперед в процессе богопознания.
Несуществование монотеистических богов следует из анализа текстов священных писаний, выявления внутренних противоречий в понятии бога, противоречий между библейской (коранической) картиной происхождения мироздания и современными научными данными, не совместимыми с мифом о сотворении мира.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вопрос в другом.
Почему во все времена, начиная с каменного века, существует понятие о духовном мире?
Еще Ксенофонт в IV веке до н.э. сказал: Люди создают богов по образу и подобию своему. Добавлю: в попытках познать иную реальность.
Поэтому и Перун, и Зевс – это закономерные этапы в общении с духовным миром.
Все эти громовержцы, покровители природных явлений, светил, судьбы, человеческих отношений нужны были для объяснения не какой-то иной, а этой, посюсторонней реальности, данной нам в ощущениях. Впоследствии православие впитало в себя многие языческие представления, древнеславянские боги превратились в православных святых (Перун – в Илью Пророка, Макошь – в Параскеву Пятницу и т.п.).
Цитата: "Сестра милосердия"
А монотеизм, по мнению некоторых мыслителей (могу привести цитаты из выступлений современных ученых), способствовал расцвету западной научной мысли.
Приведите, пожалуйста.
Цитата: "Сестра милосердия"
Мое мировоззрение – это признание Разумного дизайна нашей Вселенной. Вселенная запрограммирована на жизнь. Я не могу принять тезис о случайном характере процессов во Вселенной, как это хотят представить атеисты. У них Вселенная сама себя сотворила и движется куда-то (к своему концу)  без смысла и цели.
Наблюдаемые процессы во Вселенной протекают сами собой, без постороннего искусственного вмешательства. Люди создали богов по своему образу и подобию и наделили их способностью к разумному замыслу и действиям в соответствии с целью.
Цитата: "Сестра милосердия"
Моя вера в разумное начало мира основана на том, что ни в физических, ни даже в биологических системах не заложено внутреннее стремление к самоорганизации.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/grushev/16.php
Цитата: "Сестра милосердия"
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.
Нет и не может быть сознания без материального носителя. Так что либо бога нет, либо бог материален.
Цитата: "Сестра милосердия"
Антропный принцип сформулирован астрофизиками, и его, вообще, трудно опровергнуть.
«Слабый» антропный принцип более правдоподобен, чем «сильный». Не требует привлечения сверхъестественных сущностей, о которых мы ничего не знаем, кроме того, что в более-менее изученной области Вселенной ничего подобного не обнаружено.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #6 : 04 Октябрь, 2014, 16:25:55 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
А монотеизм, по мнению некоторых мыслителей (могу привести цитаты из выступлений современных ученых), способствовал расцвету западной научной мысли.
Приведите, пожалуйста.

Цитировать
Вы хорошо знаете, что отношения науки и веры никогда не были тривиальны и всегда
формировались в конкретных исторических, культурных и социальных условиях.
Поэтому в истории человечества можно найти периоды разных взаимоотношений между
наукой и религией – от плодотворного и тесного сотрудничества во времена
средневековья до резкого противостояния, например, в эпоху Просвещения и в XIX
веке.
(…)
В далекие времена научный и религиозный поиск истины и гармонии не был разделен.
Он велся одними и теми же людьми, в одних и тех же местах и ради одной и той же
цели. Поэтому траектория развития современной науки на начальном ее участке
определялась базовым типом религиозной аксиоматики, проповедуемой в то время.
Суть дела в том, что сегодняшняя наука, родилась и развивалась в Европе, где
базисной религией было христианство, религия монотеистического типа.
В то же время древнейшие цивилизации Дальнего Востока, Азии, Индии не смогли
генерировать науку, сопоставимую с европейской по мощи и уровню, так как они
были политеистические. Поскольку наука в те времена ставила своей целью изучение
законов природы как промысла Божьего, то наличие многих богов с их различными
промыслами лишала науку в политеистических странах ярко выраженной цели, обрекая
ее на стагнацию. Идея же единого Бога свела мир к одной причине и сделала его
познание полным глубокого смысла. Познание промысла Творца рассматривалось как
благородное дело. А поиск этого решения стал делом науки. Мы видим, что
христианство стояло у колыбели современного естествознания, которое возникло
только в средневековой Европе, а не в древних цивилизациях, где были накоплены
огромные количества экспериментальных фактов, открытий и изобретений.
Объяснение этому содержится в Библии, которая говорит, что Бог “…все расположил
мерою, числом и весом”. (Прем. 11, 21.) Этими словами утверждается
принципиальная возможность познавать мир, который создан по единому замыслу,
единому плану.

В.Фортов, вице-президент РАН. Речь на Всемирном  русском народном Соборе, 2000 г.
http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +49/-29
Re: Вера или знание?
« Ответ #7 : 04 Октябрь, 2014, 19:09:11 pm »
Цитата: "Алeкс"
Я точно знаю, что Боги существуют. Даже на этом форуме, довольно задрипанном, их было штук 5. Некоторых забанили, остальные последнее время редко пишут.
Продолжим, тзать.
Итак, имеется Некто, утверждающий, что именно он - создатель Вселенной. Интуитивно мы понимаем, что Некто Вселенную не создавал. Но как сие утверждение строго опровергнуть? Видятся следующие варианты возможного доказательства.
1. Вселенную никто не создавал (а значит, её не создавал и Некто).
2. Вселенную создал кто-то другой, отличающийся от Некта некоторыми признаками.
3. Оный Некто не обладает некоторыми признаками, которыми обязательно обладает тот, кто создал Вселенную (то есть, Некто не создавал Вселенную потому, что не мог её создать).

Варианты 2 и 3 - не одно и то же перефразированное.

Я ничего не упустил? Существует ли ещё вариант, несводимый к вышеперечисленным?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #8 : 04 Октябрь, 2014, 21:53:36 pm »
Цитата: "Алeкс"
1. Вселенную никто не создавал (а значит, её не создавал и Некто)
На этом можно остановиться. :x
Если эту Вселенную никто не создавал, а она сама себя создать не могла, то по логике вещей её не существует.
 Ничто не может создать себя, так как это означало бы, что оно существовало ещё до того, как появилось, что на самом деле является логическим абсурдом.

Цитата: "Алeкс"
Я ничего не упустил? Существует ли ещё вариант, несводимый к вышеперечисленным?
Думаю, что да, упустили.
Мир нельзя объяснить, исходя из самого мира.
Причина существования мира - это не сам мир.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #9 : 04 Октябрь, 2014, 22:53:55 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Наличие или отсутствие Бога наукой принципиально не доказуемо.
С этим агностическим тезисом я не согласен. Отсутствие (наличие) бога-творца можно доказать, достоверно установив естественное (искусственное) происхождение Вселенной.
Дело не только в происхождении. Смотрите мой предыдущий коротенький пост.  Вселенная появилась уже запрограммированной на дальнейшее развитие. Материя не бывает без свойств. И свойства материи нашего мира оказались так точно настроенными, что малейшее отклонение одного из фундаментальных её параметров означало бы распад и хаос.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Несуществование монотеистических богов следует из анализа текстов священных писаний, выявления внутренних противоречий в понятии бога, противоречий между библейской (коранической) картиной происхождения мироздания и современными научными данными, не совместимыми с мифом о сотворении мира.
О библейских и прочих такого же рода текстов - отдельный разговор. Они созданы людьми, а не Богом. А человеку свойственно ошибаться, даже пророкам, которые не под диктовку Духа писали, а по наитию, толкуя откровение так, как они могли, руководствуясь собственной ментальностью и уровнем знаний. Отсюда небесная твердь и множество подобных вещей. Библия это этап богопознания, как Коран, Веды  и Бхагавад Гита, отнюдь не исчерпывающие вопрос.
Любые научные данные никак не могут отрицать явление сотворения мира. Наука изучает УЖЕ сотворенный мир, в ней как бы наличествует презумпция сотворения. Когда мы смотрим пьесу, автор в ней никак не фигурирует. Но его наличие не подлежит сомнению, не правда ли?

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Все эти громовержцы, покровители природных явлений, светил, судьбы, человеческих отношений нужны были для объяснения не какой-то иной, а этой, посюсторонней реальности, данной нам в ощущениях. Впоследствии православие впитало в себя многие языческие представления, древнеславянские боги превратились в православных святых (Перун – в Илью Пророка, Макошь – в Параскеву Пятницу и т.п.).
С этим согласна.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Наблюдаемые процессы во Вселенной протекают сами собой, без постороннего искусственного вмешательства.
Вы можете это доказать? Скорее, нам кажется, что все идет само собой, аналогично тому, как аборигену, никогда не видевшему автомобиля, кажется, что он движется сам собой, подобно диковинному животному. Но у автомобиля есть двигатель и есть система управления, о чем абориген в свое время узнает или не узнает, это не важно. Важно то, что само по себе без предварительной установки, определяемой как законы природы, в ней ничего не происходит.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Нет и не может быть сознания без материального носителя. Так что либо бога нет, либо бог материален.
Вы правы, но лишь частично. Мозг - материальное образование, и сознание есть функция мозга. Но не исключено, что это функция не одного, а нескольких аргументов, о которых мы мало знаем. Больше знают йоги и духовные учителя Востока, у которых получаются такие вещи, которые нам кажутся чудом.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Антропный принцип сформулирован астрофизиками, и его, вообще, трудно опровергнуть.
«Слабый» антропный принцип более правдоподобен, чем «сильный». Не требует привлечения сверхъестественных сущностей, о которых мы ничего не знаем, кроме того, что в более-менее изученной области Вселенной ничего подобного не обнаружено.
Не обнаружено, согласна. Черные дыры, темная материя и темная энергия тоже не обнаружены, Большого Взрыва никто не видел. Однако подавляющее большинство образованных людей принимают эти концепции без особого сопротивления. Обнаружить Бога в космосе нереально, даже Гагарину это не удалось :P , но признать Его роль в создании Вселенной, наверное, проще, чем отвергать. Признание сотворения не означает, как думают некоторые, утрату интереса к выяснению вопросов КАК все это было создано, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ. Мол, наука на этом остановится. Наоборот, ИМХО это будет началом нового витка в спирали познания мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

 

.