Автор Тема: Вера или знание?  (Прочитано 61126 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 808
  • Репутация: +48/-29
Re: Вера или знание?
« Ответ #40 : 08 Октябрь, 2014, 20:44:48 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Алeкс"
Сию систему кто-нибудь настраивал? Или она сформировалась самопроизвольно?
Интересный вопрос. Но почему Вы решили, что я смогу на него ответить?
Ну дык, Вы это придумали, кому же знать, как оно устроено? Когда я придумываю миры, я способен ответить на любой вопрос по их устройству.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #41 : 09 Октябрь, 2014, 00:02:02 am »
Цитата: "RedHeat"
Имя этого человека - Джеймс Рэнди (James Randi) и он уже мноооого лет предлагает 1 000 000 000 ( миллион) долларов любому, кто сможет продемонстрировать хоть что-то паранормальное в условиях эксперимента.
Дело в том, что Рэнди совсем не хочет расставаться со своим миллионом.
Вы читали условия, которые он установил?
Вот некоторые из них.
К тестированию допускается любой соискатель, дееспособный, достигший 18-летнего возраста, независимо от его пола, расы и уровня образования. Заявка на тестирование подаётся в письменном виде (форма опубликована) в офис JREF, в ней соискатель должен коротко (в пределах 250 слов) описать суть имеющихся у него паранормальных способностей. Для того, чтобы заявка была рассмотрена, соискатель должен представить свидетельства наличия у него объявленных способностей. В качестве таковых принимаются:

1. Официальные рекомендации от профессионального учёного, академической организации или доктора медицины.
2. Публикации в печатных работах или СМИ (за исключением самостоятельно изданных заявителем и/или опубликованных исключительно в Интернете).
3. Качественная профессиональная видеозапись (не принимаются записи, выполненные самим заявителем).
Первый или второй вид рекомендаций являются предпочтительными. В любом случае, каждое заявление и каждый набор рекомендаций рассматриваются индивидуально. В случае принятия заявки соискателю сообщают об этом письменно, в противном случае — направляют обоснованный отказ. Соискателю, предоставившему в качестве рекомендации только видеозапись, может быть отказано в принятии заявки без объяснения причин.

Кроме этого, вся переписка ведется на английском языке. Дорога, питание, проживание - за счет претендента. Предварительный отбор проводят помощники, создающие довольно жесткую атмосферу, что, как Вы, наверное, знаете, не способствует успеху в парапсихологической практике.
Как Вы себе представляете, может какой-нибудь якутский шаман выдержать все это?
В результате лимон еще на своем месте и, надо полагать, достанется наследникам Рэнди.


Цитировать
Нет никакой магии, нет никаких духовных миров. Успокойтесь уже. Надо учиться жить в существующей реальности а не выдумывать и верить в сказки.
Здесь уж позвольте мне остаться при своем мнении. :?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #42 : 09 Октябрь, 2014, 01:37:53 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "RedHeat"

Вы читали условия, которые он установил?

Да, читал. Условия вполне внятные, одно время их не было, но было слишком много желающих, им никто не отказывал, но они уходили с пустыми руками один за другим...Ренди давно занимается своим делом, и разоблачил массу "экстрасенсов" и прямых шарлатанов.

Да и не смешите меня, человек со сверхспособностями не может попасть к ренди из-за незнания английского? Смешно, если такой человек есть, ему несомненно помогут попасть туда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 147
  • Репутация: +253/-317
Re: Вера или знание?
« Ответ #43 : 09 Октябрь, 2014, 07:40:32 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Интересный вопрос. Но почему Вы решили, что я смогу на него ответить?
Могу только высказать свое мнение, что в каждом цикле Дух производит определенные настройки ради того, чтобы каждое воплощение было на ступеньку совершеннее предыдущего. И человек - звено в цепи создателей новых миров.
Вот ведь как получается...
А почему вы решили, что можете ответить на вопросы о Вселенной, жизни и разуме? Как будто в случае с ними вы делали что-то иное, а не высказывали свое мнение. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #44 : 09 Октябрь, 2014, 11:06:05 am »
Цитата: "Shiva"
Вот ведь как получается...
А почему вы решили, что можете ответить на вопросы о Вселенной, жизни и разуме? Как будто в случае с ними вы делали что-то иное, а не высказывали свое мнение. :)

Вы, конечно, правы. Иногда я высказываю свое мнение, иногда излагаю точку зрения, принятую в богословии, эзотерике, восточной философии.
В моей картине мире используются разные духовные учения. Хоть я давно разрабатываю эти вопросы, но все равно чувствую себя крохотным муравьем перед громадой знаний, которые нужно постичь и уложить в моей бедной голове. :cry:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #45 : 09 Октябрь, 2014, 19:30:29 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Если бы параметры были другими, обсуждать на форуме вселенский порядок и гармонию было бы просто некому. Имеем то, что имеем.
Это стандартное возражение противников антропного принципа.
Довольно догматичное типа: ешь, что тебе дают и не твое дело, кем  и  из чего это приготовлено
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Ваше вероисповедание?
Выше я уже ответила, что ближе всего к православию.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Любые научные данные никак не могут отрицать явление сотворения мира. Наука изучает УЖЕ сотворенный мир, в ней как бы наличествует презумпция сотворения. Когда мы смотрим пьесу, автор в ней никак не фигурирует. Но его наличие не подлежит сомнению, не правда ли?
А если наука докажет, что мир - никакая не пьеса, а саморазвивающаяся система?
Развивающаяся – да. Это не трудно доказать, наблюдая разные этапы эволюции звезд и галактик.
Но вот с приставочкой само- проблема. Как отличить саморазвитие от программируемого развития. У Вас есть способ проверить?
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Попытки сверхъестественных объяснений последовательно вытесняются в область слабо изученных явлений.
Согласна. Но это лишь потому. что наука не готова к проникновению в мир  первопричин. Да это ей и не нужно. Наука описывает мир, и этого вполне достаточно для создания технологий. И техника уже заполнила все пространство цивилизованной жизни. Этого вполне достаточно для подавляющего большинства людей. Но есть еще чудаки, которым не все равно, для чего и зачем все это…
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Какими бы ни были составляющие причины сознания, у всех их имеется материальный носитель.
У человеческого сознания – да. Загадка нашего мозга не в этом, а в том, как такая сложная система могла сформироваться, вообще. Недавно прочитала, что в мозгу человека есть GPS-навигатор. Плюс к этому 10 миллиардов нервных клеток (нейронов), которые связаны друг с другом через 1000 миллиардов узлов (синапсов) и это все работает согласовано и слажено..
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Совсем не уверен, что описания уникальных достижений восточной духовной практики лишены признаков шарлатанства, мифологизации, мистификации.
Вы, если даже увидите, не поверите, скажете, что все подстроено, и что  Рэнди со своим миллионом давно дожидается этого йога.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Гипотеза или теория является научной, когда из неё можно вывести проверяемые следствия. Таким косвенным путём доказана ТЭ, хотя никто не наблюдал процесс эволюции воочию.
Наблюдали на бактериях, но есть и сомнения относительно макроэволюции, во всяком случае СТЭ здесь хромает, об этом свидетельствует большое количество альтернативных теорий.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Уже по представленным в научно-популярных и учебных изданиях аргументам видно, что существование чёрных дыр, тёмной материи не высосано из пальца и не может считаться плодом воображения учёных.
Роль темной материи во Вселенной – защита галактик от рассеивания в пространстве. Я ничего не путаю? Возможно, это одна из версий. Но если это так, то нужно добавить еще один бонус в пользу Творца Вселенной.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вот с существованием и природой Большого взрыва действительно какая-то муть, и что кроется за условным и почти бессодержательным понятием "Большой взрыв", непонятно. О природе тёмной энергии известно мало. Это не повод произвольно ограничивать познавательные возможности науки и одновременно постулировать акт божественного творения
. С развитием познания все яснее предстает пред нашим взором сложность организации живой и неживой материи. Возможно, темная энергия – это антигравитация. И с этом тоже чувствуется замысел.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Так, до XIX века считалось, что органические соединения могут образовываться только в живом организме под воздействием некой мистической "жизненной силы", природу которой наука не определит никогда. Однако, в 1824 г. немецкий химик Ф. Вёлер впервые синтезировал органическое вещество (щавелевую кислоту) из неорганических веществ вне живого организма. В 1828 г. им же из неорганических веществ был получен карбамид (мочевина). В 1861 г. русский учёный А. М. Бутлеров выдвинул теорию химического строения, которая легла в основу органической химии и позволила теоретически прогнозировать физические и химические свойства соединения, если известна его структурная формула.
Может быть, не будем цитировать школьные учебники?
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Китай не был политеистическим.
В Китае религия была в очень завуалированной форме и выражалась в поклонении сложной иерархии духов предков, в которых китайцы нельзя сказать, чтобы верили. Они просто ЗНАЛИ, что эти духи присутствуют в каждой семье и влияют на её жизнь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 256
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #46 : 11 Октябрь, 2014, 14:04:03 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Это стандартное возражение противников антропного принципа.
Довольно догматичное типа: ешь, что тебе дают и не твое дело, кем  и  из чего это приготовлено
Это суть "слабого" антропного принципа. Она не догматичнее религиозной точки зрения и содержит меньше сущностей, привлечённых без достаточных оснований.
Цитата: "Сестра милосердия"
Развивающаяся – да. Это не трудно доказать, наблюдая разные этапы эволюции звезд и галактик.
Но вот с приставочкой само- проблема. Как отличить саморазвитие от программируемого развития. У Вас есть способ проверить?
Если следствия полностью объясняются естественными причинами, добавление искусственных причин противоречит истине.
Цитата: "Сестра милосердия"
Согласна. Но это лишь потому. что наука не готова к проникновению в мир  первопричин. Да это ей и не нужно. Наука описывает мир, и этого вполне достаточно для создания технологий. И техника уже заполнила все пространство цивилизованной жизни. Этого вполне достаточно для подавляющего большинства людей. Но есть еще чудаки, которым не все равно, для чего и зачем все это…
Чудаки, которые усматривают разумный замысел там, где его, скорее всего, нет. Ибо фантазии крайне редко совпадают с объективной действительностью.
Цитата: "Сестра милосердия"
У человеческого сознания – да.
У любого сознания. Обоснования потребуются или и так поймёте?
Цитата: "Сестра милосердия"
Загадка нашего мозга не в этом, а в том, как такая сложная система могла сформироваться, вообще. Недавно прочитала, что в мозгу человека есть GPS-навигатор. Плюс к этому 10 миллиардов нервных клеток (нейронов), которые связаны друг с другом через 1000 миллиардов узлов (синапсов) и это все работает согласовано и слажено..
Не надо недооценивать эволюцию, занявшую сотни миллионов лет.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы, если даже увидите, не поверите, скажете, что все подстроено, и что  Рэнди со своим миллионом давно дожидается этого йога.
Опыт показывает, что в таких вещах подлог нельзя сбрасывать со счетов.
Цитата: "Сестра милосердия"
Наблюдали на бактериях, но есть и сомнения относительно макроэволюции, во всяком случае СТЭ здесь хромает, об этом свидетельствует большое количество альтернативных теорий.
Из контекста должно быть ясно, что речь идёт о макроэволюции. Подробности здесь: http://evolbiol.ru/evidence.htm
Цитата: "Сестра милосердия"
Роль темной материи во Вселенной – защита галактик от рассеивания в пространстве. Я ничего не путаю? Возможно, это одна из версий. Но если это так, то нужно добавить еще один бонус в пользу Творца Вселенной.
Незаслуженный бонус. Без тёмной материи галактики не могли сформироваться, следовательно, на их планетах не могла возникнуть разумная жизнь. С учётом "слабого" антропного принципа, толкующего это обстоятельство не хуже "сильного" антропного принципа, о бытии/небытии творца оно ничего не говорит.
Цитата: "Сестра милосердия"
С развитием познания все яснее предстает пред нашим взором сложность организации живой и неживой материи. Возможно, темная энергия – это антигравитация. И с этом тоже чувствуется замысел.
Это наивные стереотипы, которым не место в научном познании.
Цитата: "Сестра милосердия"
Может быть, не будем цитировать школьные учебники?
Во-первых, текст основан не на школьном, а на вузовском материале. Во-вторых, если Вы хорошо помните школьный материал, то должны знать, что со сверхъестественными объяснениями уже не раз случались лажи. И способ их опровержения тоже должен быть Вам известен.
Цитата: "Сестра милосердия"
В Китае религия была в очень завуалированной форме и выражалась в поклонении сложной иерархии духов предков, в которых китайцы нельзя сказать, чтобы верили. Они просто ЗНАЛИ, что эти духи присутствуют в каждой семье и влияют на её жизнь.
Ну-ну... Особенность Древнего Китая состояла в том, что китайцы относительно быстро и безболезненно освободились от языческих представлений, сохранив от них лишь обычаи. До XX века в рамках конфуцианства был распространён культ Неба – единого бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн RedHeat

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #47 : 11 Октябрь, 2014, 16:01:49 pm »
Цитировать
Вы, если даже увидите, не поверите, скажете, что все подстроено, и что  Рэнди со своим миллионом давно дожидается этого йога.

Не поверим, конечно...



Скажете как так?  :lol:  :lol:  :lol:  Это не монтаж, естественно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #48 : 12 Октябрь, 2014, 01:50:46 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Это суть "слабого" антропного принципа. Она не догматичнее религиозной точки зрения и содержит меньше сущностей, привлечённых без достаточных оснований.
Слабый антропный принцип самоочевиден, его можно было не формулировать, вообще. Зато сильный принцип имеет мировоззренческое значение. Не религиозное, а философское. Его принимают или отвергают в соответствии с общей концепцией мироздания.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Развивающаяся – да. Это не трудно доказать, наблюдая разные этапы эволюции звезд и галактик.
Но вот с приставочкой само- проблема. Как отличить саморазвитие от программируемого развития. У Вас есть способ проверить?
Если следствия полностью объясняются естественными причинами, добавление искусственных причин противоречит истине.
Ничего нельзя объяснить ПОЛНОСТЬЮ.  Мир первопричин находится за завесой материи.
Наука может дать определение, описание, анализ лишь в рамках своей методологии. Но обязательно что-то остается за кадром. Есть некоторые истины, принципиально непостижимые для человеческого рассудка.
[
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Загадка нашего мозга не в этом, а в том, как такая сложная система могла сформироваться, вообще. Недавно прочитала, что в мозгу человека есть GPS-навигатор. Плюс к этому 10 миллиардов нервных клеток (нейронов), которые связаны друг с другом через 1000 миллиардов узлов (синапсов) и это все работает согласовано и слажено..
Не надо недооценивать эволюцию, занявшую сотни миллионов лет.
Вы верите в бесконечные возможности природы? Современная теория эволюции не признает в ней ни смысла, ни цели, сводя все к случайной игре природных сил, пусть даже отбирающей каким-то образом удачные варианты. Но обладает ли естественный отбор творческой способностью? Вот вопрос!!!
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы, если даже увидите, не поверите, скажете, что все подстроено, и что  Рэнди со своим миллионом давно дожидается этого йога.
Опыт показывает, что в таких вещах подлог нельзя сбрасывать со счетов.
К сожалению, да. Если народный целитель или гомеопат вылечил больного, от которого отказалась медицина, ортодоксальный медик скажет: «плацебо», внушение или что-то подобное.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Из контекста должно быть ясно, что речь идёт о макроэволюции. Подробности здесь: http://evolbiol.ru/evidence.htm
Этот материал я читала, как и многое другое на сайте А.Маркова. Мне нравится, что он дает слово как сторонникам, так и критикам макроэволюции.  В данном случае мне бы хотелось, чтобы Вы привели конкретную цитату или изложили своими словами мысль: каким образом ЕО может обеспечить процесс макроэволюции.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Роль темной материи во Вселенной – защита галактик от рассеивания в пространстве. Я ничего не путаю? Возможно, это одна из версий. Но если это так, то нужно добавить еще один бонус в пользу Творца Вселенной.
Незаслуженный бонус. Без тёмной материи галактики не могли сформироваться, следовательно, на их планетах не могла возникнуть разумная жизнь. С учётом "слабого" антропного принципа, толкующего это обстоятельство не хуже "сильного" антропного принципа, о бытии/небытии творца оно ничего не говорит.
То есть, Вы хотите сказать: само собой получилось, что галактики окружены защитным слоем, позволяющим образовать устойчивые звездные системы с пригодными для жизни планетами.
Природа откуда-то «знает», как ей нужно действовать в Космосе и на Земле. По-моему пантеизм, хоть и входит нынче в моду, ничуть не лучше теизма.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
С развитием познания все яснее предстает пред нашим взором сложность организации живой и неживой материи. Возможно, темная энергия – это антигравитация. И с этом тоже чувствуется замысел.
Это наивные стереотипы, которым не место в научном познании.
Согласна. Научное познание будет до последнего вздоха отвергать Разумный замысел, пока, наконец, не придется его все-таки признать. Наука от этого не умрет, не волнуйтесь. Она обратится к пониманию замысла Творца и Его методов работы в материи.  Это будет архиинтеоресно и полезно, потому что, изучив все это, человек станет подлинным творцом и сотрудником Всевышнего в Его трудах по совершенствованию Вселенной или будущих вселенных.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Ну-ну... Особенность Древнего Китая состояла в том, что китайцы относительно быстро и безболезненно освободились от языческих представлений, сохранив от них лишь обычаи. До XX века в рамках конфуцианства был распространён культ Неба – единого бога.
Насчет единого бога китайцев – вопрос спорный. Китайцы, скорее, пантеисты. Их «дао» - безличная сущность природы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 602
  • Репутация: +4/-2
Re: Вера или знание?
« Ответ #49 : 12 Октябрь, 2014, 22:15:11 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Граждане атеисты!
Интересно было бы понять: вы знаете или верите, что Бога нет?
о каком Боге Вы спрашиваете? Как истинно сказал пророк и апостол 1-го века  Павел
"богов есть много"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 602
  • Репутация: +4/-2
Re: Вера или знание?
« Ответ #50 : 12 Октябрь, 2014, 22:18:34 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.
как это "вне материи"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 602
  • Репутация: +4/-2
Re: Вера или знание?
« Ответ #51 : 12 Октябрь, 2014, 22:25:20 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Но Бог по определению существо духовное, не принадлежащее к материальному миру, изучаемому наукой.
какой Бог - такое интересное существо? и кто это определил? Вы явно не верите в библейского Бога Яхве/Иисуса Христа.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы знаете, что Бога нет?
какого Бога нет? повторю слова Павла:"богов есть много".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 602
  • Репутация: +4/-2
Re: Вера или знание?
« Ответ #52 : 12 Октябрь, 2014, 22:33:28 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
А как только человек начинает правильно мыслить, он получает некое подкрепление, некий сигнал от Высших сил
"правильно мыслить" о чём?
и что такое "сигнал от Высших сил"?

Цитата: "Сестра милосердия"
К вере пришла, осознав недостаточность и ущербность материалистической картины мира.
т.е. ваша вера построена на ваших личных мыслях? ваши личные мысли и заключения - это фундамент вашей веры?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #53 : 13 Октябрь, 2014, 15:08:52 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Ничего нельзя объяснить ПОЛНОСТЬЮ.
Почему же нельзя? Вполне можно. К примеру, почему круглые вещи блестят больше, чем вещи сложной формы? Для полного ответа на ЭТОТ вопрос не надо лезть в основы мироздания. :wink:
Цитировать
Мир первопричин находится за завесой материи.
Утверждение, требующее обоснования. :wink:  
Цитировать
Наука может дать определение, описание, анализ лишь в рамках своей методологии.
Но эта методология себя за века оправдала полностью. Иные (не научные) "методы" такого успеха не имеют.
Цитировать
Но обязательно что-то остается за кадром.
Скорее, появляются новые вопросы. Вы, как я понимаю, считаете, что, грубо говоря, процесс постижения бесконечен. Я же считаю, что это совсем не так. Если бы было так, как вы говорите, то окружающий мир вокруг нас был бы бесконечен в своих свойствах, а это не так, ибо все же наука существует (т.е. есть вполне определенные закономерности).
Цитировать
Современная теория эволюции не признает в ней ни смысла, ни цели, сводя все к случайной игре природных сил, пусть даже отбирающей каким-то образом удачные варианты.
Совсем нет. Процесс эволюции полон закономерностей, но эти закономерности вполне естественны. Для того чтобы СТЭ работала "великий конструктор" не нужен. Вы плохо читали Маркова. :wink:
Цитировать
каким образом ЕО может обеспечить процесс макроэволюции.
Помнится, я, если не ошибаюсь, как то на другом форуме привел вам пример макроэволюции (многоклеточные дрожжи). Всего лишь одна мутация, пусть даже и "специально устроенная" кардинально изменила организм.
Ну а собственно ЕО -на то он и ЕО, чтобы беспристрастно отобрать лучшее. Его роль в эволюции нельзя рассматривать в отрыве от остального (наследственности, изменчивости).
Цитировать
То есть, Вы хотите сказать: само собой получилось, что галактики окружены защитным слоем, позволяющим образовать устойчивые звездные системы с пригодными для жизни планетами.
Вы сильно искажаете факты. ТМ - это не "защитный слой", это, скажем так, "комок".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #54 : 13 Октябрь, 2014, 19:13:06 pm »
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Граждане атеисты!
Интересно было бы понять: вы знаете или верите, что Бога нет?
о каком Боге Вы спрашиваете? Как истинно сказал пророк и апостол 1-го века  Павел
"богов есть много"
Раз я написала Бога с заглавной буквы, значит, имела  в виду Бога монотеистической религии
Цитата: "alla"
Сестра милосердия писал(а):
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.

как это "вне материи"?
В духовнои измерении
Цитата: "alla"
"правильно мыслить" о чём?
и что такое "сигнал от Высших сил"?
В НЗ используется термин Силы света (в противоположность силам тьмы)
А "правильно мыслить" - это значит давать верные оценки событиям. Не обижайтесь, но детские вопросы задаете
Цитата: "alla"
т.е. ваша вера построена на ваших личных мыслях? ваши личные мысли и заключения - это фундамент вашей веры?
Моя картина мира построена на фундаменте веры в Святую Троицу плюс научное мировоззрение плюс, естественно, собственные мысли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #55 : 13 Октябрь, 2014, 19:31:40 pm »
Цитата: "Buhator"
Цитата: "Сестра милосердия"
Ничего нельзя объяснить ПОЛНОСТЬЮ.
Почему же нельзя? Вполне можно. К примеру, почему круглые вещи блестят больше, чем вещи сложной формы? Для полного ответа на ЭТОТ вопрос не надо лезть в основы мироздания. :wink:  
Даже не природа света будет ограничением, а формирование образа мира в сознании.
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Мир первопричин находится за завесой материи
.Утверждение, требующее обоснования. :wink:  
Идея всегда предшествует воплощению, в том числе и идея создания материи с определенными свойствами, подчиняющуюся определенным законам развития.
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Наука может дать определение, описание, анализ лишь в рамках своей методологии.
Но эта методология себя за века оправдала полностью. Иные (не научные) "методы" такого успеха не имеют.
Правильно, но есть наука древнего мира, наука средневековья и современная наука, и каждая работает в рамках своей методологии. Или Вы считаете, что наука исчерпала себя, достигнув совершенства?
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Но обязательно что-то остается за кадром.
Скорее, появляются новые вопросы. Вы, как я понимаю, считаете, что, грубо говоря, процесс постижения бесконечен. Я же считаю, что это совсем не так. Если бы было так, как вы говорите, то окружающий мир вокруг нас был бы бесконечен в своих свойствах, а это не так, ибо все же наука существует (т.е. есть вполне определенные закономерности).
С этим согласна. Процесс познания не бесконечен, так как, человечество, по-видимому, не доживет до катастрофы на Солнце через 3,5 миллиарда лет

На остальное отвечу позднее
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #56 : 13 Октябрь, 2014, 21:06:38 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
а формирование образа мира в сознании.
Поясните. Не совсем понял.
Цитировать
Идея всегда предшествует воплощению,
Совсем нет. К примеру вы чихаете. Это воплощение имело в предшественниках вашу идею о том, что "хорошо бы чихнуть"? Нет, конечно.
Цитата: "Buhator"
Правильно, но есть наука древнего мира, наука средневековья и современная наука, и каждая работает в рамках своей методологии.
Если вы знакомы с историей науки, то наверное помните, что до появления научного метода в его практически современном виде наука сильно страдала от ложных взглядов, кои считались непреложными истинами. Научный метод позволил отделить "зерна от плевел", за что мы все ему и благодарны. Научный метод не создает гипотезы и теории, он просто требует их проверки.
Цитировать
Или Вы считаете, что наука исчерпала себя, достигнув совершенства?
Что значит "исчерпала себя"? Мы еще многого не знаем об окружающем нас мире. Пока это незнание существует, наука не исчерпана. Если же вы говорите о методологии науки (т.е. о научном методе), то сдается мне что человек вряд ли придумает что-то лучшее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 471
  • Репутация: +0/-1
Re: Вера или знание?
« Ответ #57 : 13 Октябрь, 2014, 21:54:58 pm »
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Современная теория эволюции не признает в ней ни смысла, ни цели, сводя все к случайной игре природных сил, пусть даже отбирающей каким-то образом удачные варианты.
Совсем нет. Процесс эволюции полон закономерностей, но эти закономерности вполне естественны. Для того чтобы СТЭ работала "великий конструктор" не нужен. Вы плохо читали Маркова. :wink:
Есть закономерности эволюции, никто не спорит, но речь идет о её движущих силах и целях. В Вашей концепции их нет. Нет ни смысла, ни цели, а есть хаос мутаций и случайная выборка, которая может оказаться полезной или вредной, заранее не известно какой.
Даже Марков пишет, что макроэволюция не поддается экспериментальной проверке, и он уважительно относится к альтернативным проектам.
Вся беда в том, что отбор не обладает творческой способностью и не может задать направление движения по пути прогресса. Хорошо понятна стабилизирующая роль отбора, отбраковывающая вредные для вида варианты. Мутанты чаще всего нежизнеспособны, а доводы эволюционистов о том, что какое-то уродство вдруг окажется полезным, наивно. Тем более, что не достаточно одной полезной мутации для создания нового таксона. Нужна цепочка последовательных прогрессивных преобразований во всех органах согласовано.
Нет правдоподобного обоснования плавного перехода от одного вида к другому, а тем более – надвидовых структур.
Это направление в теории эволюции, называемое градуализмом, подвергается критике. Если бы оно безоговорочно принималось специалистами, то не возникали бы такие течения в ТЭ, как коэволюция, сальтоционизм, эпигенетическая теория, концепции видового мономорфизма и прерывистости развития.
Дарвин был неправ, назвав свою теорию «Происхождение видов путем естественного отбора».  Он правильно проанализировал процессы регуляции внутри вида – выживание наиболее приспособленных, хотя сейчас и этот пункт предпочитают излагать в другой редакции: вымирание неприспособленных.
А происхождение видов – до сих пор загадка…

Цитата: "Buhator"
Цитировать
каким образом ЕО может обеспечить процесс макроэволюции.
Помнится, я, если не ошибаюсь, как то на другом форуме привел вам пример макроэволюции (многоклеточные дрожжи). Всего лишь одна мутация, пусть даже и "специально устроенная" кардинально изменила организм.
Каким образом здесь имела место макроэволюция? Во что превратились дрожжи?
Цитата: "Buhator"
Цитировать
То есть, Вы хотите сказать: само собой получилось, что галактики окружены защитным слоем, позволяющим образовать устойчивые звездные системы с пригодными для жизни планетами.
Вы сильно искажаете факты. ТМ - это не "защитный слой", это, скажем так, "комок".
Почему «комок»? Я что-то пропустила?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Buhator

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание?
« Ответ #58 : 13 Октябрь, 2014, 22:58:44 pm »
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть закономерности эволюции, никто не спорит, но речь идет о её движущих силах и целях.
А у эволюции есть цель? Озвучте пожалуйста. Мне даже стало интересно. В прошлых беседах я ее так от вас и не услышал. :)
Цитировать
а есть хаос мутаций и случайная выборка, которая может оказаться полезной или вредной, заранее не известно какой.
А для чего ей быть обязательно известной? Мутации - достаточно частая вещь в природе. Так что среди кучи вредных или бесполезных вполне может быть и "нужная".
Цитировать
Даже Марков пишет, что макроэволюция не поддается экспериментальной проверке
Смотря что вы понимаете под макроэволюцией. Если вы понимаете большие отличия в геноме, то да, это проблематично. Если же вы имеете ввиду фенотип (а этот подход покамест превалирует в современной биологии), то это вполне возможно. Возьмем к примеру червей. Чем, грубо говоря, кольчатый червь отличается от круглого или плоского? Правильно, наличием практически абсолютно одинаковых сегментов. Что нужно, чтобы у червя появились одинаковые сегменты? Всего лишь одна мутация (или несколько), подобно тому, как всего лишь одна мутация приводит к тому, что у мушки-дрозофилы вместо усиков вырастают ноги. И, судя по всему, эти глобальные фенотипические изменения так и происходили. Тут можно вспомнить, например, зубообразные структуры из которых состоит "череп" остракодермы.  
Цитировать
и он уважительно относится к альтернативным проектам.
И тем не менее взгляды "альтернативщиков" не разделяет. :wink:  
Цитировать
Вся беда в том, что отбор не обладает творческой способностью и не может задать направление движения по пути прогресса.
Сам по себе отбор не может. Он лишь "отбирает" лучшее из того что есть. За направление ответственна, так сказать, другая составляющая СТЭ. Мы же с вами вроде когда то говорили о том, что мутаций или цепочек мутаций, приводящих к появлению нового признака может быть не очень много (остальное просто либо не жизнеспособно, либо снижает выживаемость). Грубо говоря языком аналогий, есть дуршлаг абсолютно неразумный и не творческий с неразумно просверленными в нем дырками. И в этот дуршлаг насыпали макароны разной длины и диаметра. Маленькие макаронины просочатся сквозь дырки дуршлага, а остальные останутся (вымрут).
Цитировать
Мутанты чаще всего нежизнеспособны, а доводы эволюционистов о том, что какое-то уродство вдруг окажется полезным, наивно.
Почему же? В мире животных ваш красивый или некрасивый внешний вид как правило далеко не всегда имеет значение. Зачастую все дело решает запах, способность победить соперников или вообще партнеру фиолетово (как у грибов например) и т.п. Так что зря вы всех мутантов уродами называете. :wink:  
Цитировать
Нужна цепочка последовательных прогрессивных преобразований
Цепочка нужна, согласен. Только почему вы решили, что такой цепочки нет? Что эти цепочки включают в себя такие звенья, которые снижают выживаемость? На сколько я понимаю, такого уровня понимания генетика еще не достигла. Тогда на каком основании вы так уверенно говорите?
Цитировать
во всех органах согласовано.
А вот этого, извините, я не понимаю. Нет отдельного генома ноги, сердца или руки. Он один на весь организм (на каждую клетку организма). Так что изменение, присутствующее в самой первой клеточке зародыша, наследуется всеми клеточками взрослого организма.
Цитировать
Каким образом здесь имела место макроэволюция? Во что превратились дрожжи?
В колонию, демонстрирующую определенные свойства многоклеточного организма (дифференциация клеток). Ведь вроде вам же ссылочку кидал, хотя может и Фотиину. Если интересно, могу поискать.
Цитировать
Почему «комок»? Я что-то пропустила?
http://elementy.ru/lib/25560/25564
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума."  Мартин Лютер

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 602
  • Репутация: +4/-2
Re: Вера или знание?
« Ответ #59 : 14 Октябрь, 2014, 02:56:10 am »
Цитата: "Сестра милосердия"
Раз я написала Бога с заглавной буквы, значит, имела  в виду Бога монотеистической религии
Как зовут Бога, о Котором Вы спрашиваете?

Цитата: "Сестра милосердия"
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.
В духовнои измерении
что такое "духовное измерение"? где(в какой книге) Бог, в которого Вы верите, учит о духовном измерении? и что такое дух согласно откровениям от Бога, в которого Вы верите?

Цитата: "Сестра милосердия"
А "правильно мыслить" - это значит давать верные оценки событиям. Не обижайтесь, но детские вопросы задаете
я ведь не знаю Вашей религии и вашего Бога, поэтому и вопросы детские(с самого начала). Как сказал Павел: сначала молоко, потом мясо.
Цитата: "Сестра милосердия"
Моя картина мира построена на фундаменте веры в Святую Троицу плюс научное мировоззрение плюс, естественно, собственные мысли.

я Вас спросила:"на чём Ваша вера построена?", а не ваше мировозрение.
Ваша вера построена на Ваших мыслях? Я так поняла из Ваших же слов. Хочу , чтобы Вы подтвердили, что я Вас поняла истинно.
На чём построена Ваша вера в Вашего Бога?
Кто Ваш Бог? Расскажите о нём.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

 

.