Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => F.A.Q. => Тема начата: Сестра милосердия от 03 Октябрь, 2014, 21:27:22 pm

Название: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Октябрь, 2014, 21:27:22 pm
Граждане атеисты!
Интересно было бы понять: вы знаете или верите, что Бога нет?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 04 Октябрь, 2014, 10:26:51 am
Не верю, что бог есть, не делая ни положительных, ни отрицательных утверждений без достаточных оснований.
Если брать конкретных богов, знаю о том, что нет богов монотеистических религий (Яхве, Аллаха, Кришны), объективного идеализма, многих богов политеизма, неоязычества (Перуна, Велеса, Симаргла, Водана, Донара, Фрейи и др.).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Октябрь, 2014, 13:07:40 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Не верю, что бог есть, не делая ни положительных, ни отрицательных утверждений без достаточных оснований.
Если брать конкретных богов, знаю о том, что нет богов монотеистических религий (Яхве, Аллаха, Кришны), объективного идеализма, многих богов политеизма, неоязычества (Перуна, Велеса, Симаргла, Водана, Донара, Фрейи и др.).
Юрий! (Ничего, что я так обращаюсь к Вам?) Мне нравится, что Вы определили себя как «умеренный атеист». Мне представляется, что мыслящий человек не может быть абсолютным 100-процентным атеистам. Ведь всегда должно быть место сомнению.
Наличие или отсутствие Бога наукой принципиально не доказуемо. Просто мы живем в эпоху быстро набирающей обороты технологической эволюции, когда материальное содержание мироздания оказывается определяющим. И понятие Бога и духовного содержания реальности то ли, вообще, не нужно, то ли отодвигается на дальний, второстепенный план. Человек как бы сам играет роль творца. Скоро и искусственный интеллект будет создан, и роботы будут делать всю «черную» работу.
О том, что Перуна, Велеса, Зевса и Аполлона нет, я тоже, конечно, знаю. О  Боге монотеистических религий с такой определенностью я бы не стала говорить. Ясно, что это шаг вперед в процессе богопознания.
Вопрос в другом.
Почему во все времена, начиная с каменного века, существует понятие о духовном мире?
Еще Ксенофонт в IV веке до н.э. сказал: Люди создают богов по образу и подобию своему. Добавлю: в попытках познать иную реальность.
Поэтому и Перун, и Зевс – это закономерные этапы в общении с духовным миром.
А монотеизм, по мнению некоторых мыслителей (могу привести цитаты из выступлений современных ученых), способствовал расцвету западной научной мысли.
Мое мировоззрение – это признание Разумного дизайна нашей Вселенной. Вселенная запрограммирована на жизнь. Я не могу принять тезис о случайном характере процессов во Вселенной, как это хотят представить атеисты. У них Вселенная сама себя сотворила и движется куда-то (к своему концу)  без смысла и цели.
Моя вера в разумное начало мира основана на том, что ни в физических, ни даже в биологических системах не заложено внутреннее стремление к самоорганизации. Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.
Антропный принцип сформулирован астрофизиками, и его, вообще, трудно опровергнуть.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Октябрь, 2014, 13:20:27 pm
Тех атеистов, которые точно знают,что Бога как Творца, как Разумного Дизайнера Вселенной нет, я бы попросила аргументировать этот тезис.
Ведь знание не может быть неопределенным. Оно основано на фактах и доказательствах.
Если кто-то верит в самопроизвольное возникновение мироздания, то вера, вообще-то, не требует доказательств. Она может исходить из интуиции, фантазии, разного рода предположений.
Поэтому мне бы хотелось, чтобы откликнулись атеисты, которые именно знают и могут доказать (пусть не научно, просто логически), то Бога, сотворившего нашу Вселенную, не существует.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 04 Октябрь, 2014, 15:30:20 pm
Я точно знаю, что Боги существуют. Даже на этом форуме, довольно задрипанном, их было штук 5. Некоторых забанили, остальные последнее время редко пишут.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 04 Октябрь, 2014, 17:14:24 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Юрий! (Ничего, что я так обращаюсь к Вам?)
Нет, ничего. Именно так обычно ко мне обращаются.
Цитата: "Сестра милосердия"
Мне нравится, что Вы определили себя как «умеренный атеист». Мне представляется, что мыслящий человек не может быть абсолютным 100-процентным атеистам. Ведь всегда должно быть место сомнению.
Вы не так поняли. Умеренный в противоположность воинствующему, непримиримому атеисту, а также антитеистам, склонным видеть в религии одно лишь зло и невежество.
Цитата: "Сестра милосердия"
Наличие или отсутствие Бога наукой принципиально не доказуемо.
С этим агностическим тезисом я не согласен. Отсутствие (наличие) бога-творца можно доказать, достоверно установив естественное (искусственное) происхождение Вселенной.
Цитата: "Сестра милосердия"
О том, что Перуна, Велеса, Зевса и Аполлона нет, я тоже, конечно, знаю. О  Боге монотеистических религий с такой определенностью я бы не стала говорить. Ясно, что это шаг вперед в процессе богопознания.
Несуществование монотеистических богов следует из анализа текстов священных писаний, выявления внутренних противоречий в понятии бога, противоречий между библейской (коранической) картиной происхождения мироздания и современными научными данными, не совместимыми с мифом о сотворении мира.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вопрос в другом.
Почему во все времена, начиная с каменного века, существует понятие о духовном мире?
Еще Ксенофонт в IV веке до н.э. сказал: Люди создают богов по образу и подобию своему. Добавлю: в попытках познать иную реальность.
Поэтому и Перун, и Зевс – это закономерные этапы в общении с духовным миром.
Все эти громовержцы, покровители природных явлений, светил, судьбы, человеческих отношений нужны были для объяснения не какой-то иной, а этой, посюсторонней реальности, данной нам в ощущениях. Впоследствии православие впитало в себя многие языческие представления, древнеславянские боги превратились в православных святых (Перун – в Илью Пророка, Макошь – в Параскеву Пятницу и т.п.).
Цитата: "Сестра милосердия"
А монотеизм, по мнению некоторых мыслителей (могу привести цитаты из выступлений современных ученых), способствовал расцвету западной научной мысли.
Приведите, пожалуйста.
Цитата: "Сестра милосердия"
Мое мировоззрение – это признание Разумного дизайна нашей Вселенной. Вселенная запрограммирована на жизнь. Я не могу принять тезис о случайном характере процессов во Вселенной, как это хотят представить атеисты. У них Вселенная сама себя сотворила и движется куда-то (к своему концу)  без смысла и цели.
Наблюдаемые процессы во Вселенной протекают сами собой, без постороннего искусственного вмешательства. Люди создали богов по своему образу и подобию и наделили их способностью к разумному замыслу и действиям в соответствии с целью.
Цитата: "Сестра милосердия"
Моя вера в разумное начало мира основана на том, что ни в физических, ни даже в биологических системах не заложено внутреннее стремление к самоорганизации.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/grushev/16.php
Цитата: "Сестра милосердия"
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.
Нет и не может быть сознания без материального носителя. Так что либо бога нет, либо бог материален.
Цитата: "Сестра милосердия"
Антропный принцип сформулирован астрофизиками, и его, вообще, трудно опровергнуть.
«Слабый» антропный принцип более правдоподобен, чем «сильный». Не требует привлечения сверхъестественных сущностей, о которых мы ничего не знаем, кроме того, что в более-менее изученной области Вселенной ничего подобного не обнаружено.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Октябрь, 2014, 19:25:55 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
А монотеизм, по мнению некоторых мыслителей (могу привести цитаты из выступлений современных ученых), способствовал расцвету западной научной мысли.
Приведите, пожалуйста.

Цитировать
Вы хорошо знаете, что отношения науки и веры никогда не были тривиальны и всегда
формировались в конкретных исторических, культурных и социальных условиях.
Поэтому в истории человечества можно найти периоды разных взаимоотношений между
наукой и религией – от плодотворного и тесного сотрудничества во времена
средневековья до резкого противостояния, например, в эпоху Просвещения и в XIX
веке.
(…)
В далекие времена научный и религиозный поиск истины и гармонии не был разделен.
Он велся одними и теми же людьми, в одних и тех же местах и ради одной и той же
цели. Поэтому траектория развития современной науки на начальном ее участке
определялась базовым типом религиозной аксиоматики, проповедуемой в то время.
Суть дела в том, что сегодняшняя наука, родилась и развивалась в Европе, где
базисной религией было христианство, религия монотеистического типа.
В то же время древнейшие цивилизации Дальнего Востока, Азии, Индии не смогли
генерировать науку, сопоставимую с европейской по мощи и уровню, так как они
были политеистические. Поскольку наука в те времена ставила своей целью изучение
законов природы как промысла Божьего, то наличие многих богов с их различными
промыслами лишала науку в политеистических странах ярко выраженной цели, обрекая
ее на стагнацию. Идея же единого Бога свела мир к одной причине и сделала его
познание полным глубокого смысла. Познание промысла Творца рассматривалось как
благородное дело. А поиск этого решения стал делом науки. Мы видим, что
христианство стояло у колыбели современного естествознания, которое возникло
только в средневековой Европе, а не в древних цивилизациях, где были накоплены
огромные количества экспериментальных фактов, открытий и изобретений.
Объяснение этому содержится в Библии, которая говорит, что Бог “…все расположил
мерою, числом и весом”. (Прем. 11, 21.) Этими словами утверждается
принципиальная возможность познавать мир, который создан по единому замыслу,
единому плану.

В.Фортов, вице-президент РАН. Речь на Всемирном  русском народном Соборе, 2000 г.
http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm (http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 04 Октябрь, 2014, 22:09:11 pm
Цитата: "Алeкс"
Я точно знаю, что Боги существуют. Даже на этом форуме, довольно задрипанном, их было штук 5. Некоторых забанили, остальные последнее время редко пишут.
Продолжим, тзать.
Итак, имеется Некто, утверждающий, что именно он - создатель Вселенной. Интуитивно мы понимаем, что Некто Вселенную не создавал. Но как сие утверждение строго опровергнуть? Видятся следующие варианты возможного доказательства.
1. Вселенную никто не создавал (а значит, её не создавал и Некто).
2. Вселенную создал кто-то другой, отличающийся от Некта некоторыми признаками.
3. Оный Некто не обладает некоторыми признаками, которыми обязательно обладает тот, кто создал Вселенную (то есть, Некто не создавал Вселенную потому, что не мог её создать).

Варианты 2 и 3 - не одно и то же перефразированное.

Я ничего не упустил? Существует ли ещё вариант, несводимый к вышеперечисленным?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Октябрь, 2014, 00:53:36 am
Цитата: "Алeкс"
1. Вселенную никто не создавал (а значит, её не создавал и Некто)
На этом можно остановиться. :x
Если эту Вселенную никто не создавал, а она сама себя создать не могла, то по логике вещей её не существует.
 Ничто не может создать себя, так как это означало бы, что оно существовало ещё до того, как появилось, что на самом деле является логическим абсурдом.

Цитата: "Алeкс"
Я ничего не упустил? Существует ли ещё вариант, несводимый к вышеперечисленным?
Думаю, что да, упустили.
Мир нельзя объяснить, исходя из самого мира.
Причина существования мира - это не сам мир.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Октябрь, 2014, 01:53:55 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Наличие или отсутствие Бога наукой принципиально не доказуемо.
С этим агностическим тезисом я не согласен. Отсутствие (наличие) бога-творца можно доказать, достоверно установив естественное (искусственное) происхождение Вселенной.
Дело не только в происхождении. Смотрите мой предыдущий коротенький пост.  Вселенная появилась уже запрограммированной на дальнейшее развитие. Материя не бывает без свойств. И свойства материи нашего мира оказались так точно настроенными, что малейшее отклонение одного из фундаментальных её параметров означало бы распад и хаос. (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9)

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Несуществование монотеистических богов следует из анализа текстов священных писаний, выявления внутренних противоречий в понятии бога, противоречий между библейской (коранической) картиной происхождения мироздания и современными научными данными, не совместимыми с мифом о сотворении мира.
О библейских и прочих такого же рода текстов - отдельный разговор. Они созданы людьми, а не Богом. А человеку свойственно ошибаться, даже пророкам, которые не под диктовку Духа писали, а по наитию, толкуя откровение так, как они могли, руководствуясь собственной ментальностью и уровнем знаний. Отсюда небесная твердь и множество подобных вещей. Библия это этап богопознания, как Коран, Веды  и Бхагавад Гита, отнюдь не исчерпывающие вопрос.
Любые научные данные никак не могут отрицать явление сотворения мира. Наука изучает УЖЕ сотворенный мир, в ней как бы наличествует презумпция сотворения. Когда мы смотрим пьесу, автор в ней никак не фигурирует. Но его наличие не подлежит сомнению, не правда ли?

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Все эти громовержцы, покровители природных явлений, светил, судьбы, человеческих отношений нужны были для объяснения не какой-то иной, а этой, посюсторонней реальности, данной нам в ощущениях. Впоследствии православие впитало в себя многие языческие представления, древнеславянские боги превратились в православных святых (Перун – в Илью Пророка, Макошь – в Параскеву Пятницу и т.п.).
С этим согласна.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Наблюдаемые процессы во Вселенной протекают сами собой, без постороннего искусственного вмешательства.
Вы можете это доказать? Скорее, нам кажется, что все идет само собой, аналогично тому, как аборигену, никогда не видевшему автомобиля, кажется, что он движется сам собой, подобно диковинному животному. Но у автомобиля есть двигатель и есть система управления, о чем абориген в свое время узнает или не узнает, это не важно. Важно то, что само по себе без предварительной установки, определяемой как законы природы, в ней ничего не происходит.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Нет и не может быть сознания без материального носителя. Так что либо бога нет, либо бог материален.
Вы правы, но лишь частично. Мозг - материальное образование, и сознание есть функция мозга. Но не исключено, что это функция не одного, а нескольких аргументов, о которых мы мало знаем. Больше знают йоги и духовные учителя Востока, у которых получаются такие вещи, которые нам кажутся чудом.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Антропный принцип сформулирован астрофизиками, и его, вообще, трудно опровергнуть.
«Слабый» антропный принцип более правдоподобен, чем «сильный». Не требует привлечения сверхъестественных сущностей, о которых мы ничего не знаем, кроме того, что в более-менее изученной области Вселенной ничего подобного не обнаружено.
Не обнаружено, согласна. Черные дыры, темная материя и темная энергия тоже не обнаружены, Большого Взрыва никто не видел. Однако подавляющее большинство образованных людей принимают эти концепции без особого сопротивления. Обнаружить Бога в космосе нереально, даже Гагарину это не удалось :P , но признать Его роль в создании Вселенной, наверное, проще, чем отвергать. Признание сотворения не означает, как думают некоторые, утрату интереса к выяснению вопросов КАК все это было создано, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ. Мол, наука на этом остановится. Наоборот, ИМХО это будет началом нового витка в спирали познания мира.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 05 Октябрь, 2014, 14:02:33 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Если эту Вселенную никто не создавал, а она сама себя создать не могла, то по логике вещей её не существует.
Как раз по "логике вещей" есть и третий вариант - "эта Вселенная" существует вечно.
Цитировать
Ничто не может создать себя, так как это означало бы, что оно существовало ещё до того, как появилось, что на самом деле является логическим абсурдом.
Кое-что очень даже может создать себя. Например, компьютерная программа. Так что логический абсюрд не в этом.
Цитировать
Думаю, что да, упустили.
Мир нельзя объяснить, исходя из самого мира.
Причина существования мира - это не сам мир.
Я вроде как писал не объяснения мира, и не о причинах его существования, если такоевые имеются. Речь в моём посте шла о способе доказательства, что условный Вася Пупкин Вселенную не создавал.
Или Вы на своей волне?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Октябрь, 2014, 15:07:06 pm
Цитата: "Алeкс"
Кое-что очень даже может создать себя. Например, компьютерная программа. .
Как это?
На пустом месте? :roll:  :roll:  :roll:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Октябрь, 2014, 15:11:29 pm
Цитата: "Алeкс"
Речь в моём посте шла о способе доказательства, что условный Вася Пупкин Вселенную не создавал.
Ну да. Вася не создавал. Кишка тонка. :wink:
Интересно было бы послушать доказательства, что НИКТО Вселенную не создавал, а она возникла сама собой с тонкой настройкой параметров, с программой развития жизни и разума.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Димагог от 05 Октябрь, 2014, 20:40:07 pm
Давят на сингулярность - самое слабое звено в теории Болвзрыва.
И атеистам это нужно расхлебывать.  
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 05 Октябрь, 2014, 20:59:09 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Ну да. Вася не создавал. Кишка тонка. :wink:
А у кого толста? :mrgreen:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 05 Октябрь, 2014, 21:40:55 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Алeкс"
Кое-что очень даже может создать себя. Например, компьютерная программа. .
Как это?
На пустом месте? :roll:  :roll:  :roll:
Не на пустом. Так и бох творил не на пустом месте. Ежели творил.
Цитата: "Сестра милосердия"
Ну да. Вася не создавал. Кишка тонка. :wink:
У Васи есть тонкая кишка и есть толстая. А у Разумного (?) Дизайнера все кишки толстые?
Цитировать
Интересно было бы послушать доказательства, что НИКТО Вселенную не создавал, а она возникла сама собой с тонкой настройкой параметров, с программой развития жизни и разума.
Насчёт настройки - это домыслы, ниоткуда не следует, что парметры могут быть другими. Наличие "программ" развития жизни и разума - кагбэ тоже сомнительно.

А несозданность разума доказывается легко и просто через рекурсию.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 05 Октябрь, 2014, 21:49:24 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Ну да. Вася не создавал. Кишка тонка. :wink:
Интересно было бы послушать доказательства, что НИКТО Вселенную не создавал, а она возникла сама собой с тонкой настройкой параметров, с программой развития жизни и разума.
А вы считаете, что вселенную создал и "настроил" всемогущий Дизайнер?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 06 Октябрь, 2014, 11:36:58 am
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
Ну да. Вася не создавал. Кишка тонка. :wink:
Интересно было бы послушать доказательства, что НИКТО Вселенную не создавал, а она возникла сама собой с тонкой настройкой параметров, с программой развития жизни и разума.
А вы считаете, что вселенную создал и "настроил" всемогущий Дизайнер?
Насколько я поняла идею этого подраздела форума, верующие задают вопросы атеистам.
Меня интересует вопрос: насколько атеисты уверены в своей правоте, отрицая существование Бога. От нас, верующих, требуют научного подтверждения нашей веры в Бога Творца Вселенной, в Священное Писание, учение Церкви.  Мол, если наука сказала НЕТ, то и все разговоры на эти темы бессмысленны.
Но Бог по определению существо духовное, не принадлежащее к материальному миру, изучаемому наукой. Наука отвечает на вопрос: КАК устроен мир, а вопросы КЕМ, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ он создан, считаются некорректными.
Но пусть будет по-вашему. Пусть верующие научно доказать ничего не могут.
А вы можете?
Если для вас атеизм – предмет знания, а не в веры,то знание всегда основано на фактах, на научных исследованиях и т.п. Есть даже такой термин «научный атеизм»
Вы знаете, что Бога нет? Вот мой вопрос к атеистам с просьбой доказать свою точку зрения научно. Если опять вы прибегнете к своей любимой уловке о том, что доказывать должна утверждающая сторона, то еще раз спрошу:  Бога нет – это Ваше утверждение, основанное на знании или просто предположение, не доказуемое научно?
И хотела бы попросить: в этом разделе форума не задавать мне вопросов, а отвечать на мои вопросы. Я готова ответить на все ваши вопросы (или признать, что не знаю ответов) в теме
«Доказательство существования Бога» ->  Изба-дебатня
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 06 Октябрь, 2014, 19:50:52 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Насколько я поняла идею этого подраздела форума, верующие задают вопросы атеистам.
И хотела бы попросить: в этом разделе форума не задавать мне вопросов, а отвечать на мои вопросы. Я готова ответить на все ваши вопросы (или признать, что не знаю ответов) в теме
«Доказательство существования Бога» ->  Изба-дебатня
Вообще-то это не строгое правило, так что во время дискуссии могут возникать встречные вопросы и это нормально. Поэтому желательно отвечать на них именно здесь.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 07 Октябрь, 2014, 00:13:36 am
Цитата: "Сестра милосердия"

Меня интересует вопрос: насколько атеисты уверены в своей правоте, отрицая существование Бога. От нас, верующих, требуют научного подтверждения нашей веры в Бога Творца Вселенной, в Священное Писание, учение Церкви.
А в какие части т. н. Священного Писания и в учение какой из многочисленных ныне церквей, члены которых уверены в своей правоте и неправоте всех своих конкурентов и оппонентов, Вы верите?

Цитата: "Сестра милосердия"
Бог по определению существо духовное, не принадлежащее к материальному миру, изучаемому наукой.
Доныне мне казалось, что наука изучает всё, а не только материальный мир, исследует даже и мифы о всяких упомянутых и неупомянутых здесь богах. Представьте, пожалуйста, максимально точное определение того духовного существа, о котором Вы ведете речь; поведайте, из чего это духовное существо состоит, каковы характерные особенности этого существа.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 07 Октябрь, 2014, 15:32:50 pm
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"

Меня интересует вопрос: насколько атеисты уверены в своей правоте, отрицая существование Бога. От нас, верующих, требуют научного подтверждения нашей веры в Бога Творца Вселенной, в Священное Писание, учение Церкви.
А в какие части т. н. Священного Писания и в учение какой из многочисленных ныне церквей, члены которых уверены в своей правоте и неправоте всех своих конкурентов и оппонентов, Вы верите?

Цитата: "Сестра милосердия"
Бог по определению существо духовное, не принадлежащее к материальному миру, изучаемому наукой.
Доныне мне казалось, что наука изучает всё, а не только материальный мир, исследует даже и мифы о всяких упомянутых и неупомянутых здесь богах. Представьте, пожалуйста, максимально точное определение того духовного существа, о котором Вы ведете речь; поведайте, из чего это духовное существо состоит, каковы характерные особенности этого существа.

Уважаемый!
Ну, пожалуйста, ответьте вначале на мой вопрос, как это следует из идеи данного раздела форума: верующие задают вопросы атеистам.
А то я только и делаю, что отвечаю на ваши вопросы. :?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 07 Октябрь, 2014, 16:12:43 pm
А о чём Вы лично у меня, уважаемого вами, здесь спрашивали, верующая Сестра милосердия?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: RedHeat от 07 Октябрь, 2014, 16:21:44 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Если опять вы прибегнете к своей любимой уловке о том, что доказывать должна утверждающая сторона, то еще раз спрошу:  Бога нет – это Ваше утверждение, основанное на знании или просто предположение, не доказуемое научно?
И хотела бы попросить: в этом разделе форума не задавать мне вопросов, а отвечать на мои вопросы. Я готова ответить на все ваши вопросы (или признать, что не знаю ответов) в теме
«Доказательство существования Бога» ->  Изба-дебатня

Бога нет- отрицательное утверждение. Бремя доказательства лежит на том, кто делает положительное заявление. Это очень просто.

Никому не интересно опровергать отсуствие того, что не доказано. Также как не интересно опровергать бомжа, утверждающего, что у него есть феррари и никто никогда не сможет доказать, что феррари у него нет. Бомж может ходить и гордиться тем, что всех переиграл, и что никто не смог доказать, что у него нет феррари, однако машины у него от этого не появилось, впрочем как и дома.

Именно поэтому и существует это правило. Безусловно, вы можете играть словами и пытаться скинуть с себя ношу, перекинуть на атеистов, однако существует несколько моментов-
1) Любой адектватный человек прекрасно знает и понимает вышеуказанное правило, как следсвтие он делает вывод о неадекватности, предвзятости, или же недалёкости заявителя.
2) Это никуда не приведёт. Почему? Это еще одна причина, по которой существует это правило, даже если и поймать того бомжа, и наблюдать за ним 24 часа в сутки несколько лет, и предъявить ему запись, как доказательство отсуствия у него феррари, бомж всегда может отсупить на 1 шаг назад и сказать, что он просто её хорошо спрятал. Если обыскать весь город, окажется, что спрятал вне города, всю страну- вне страны, всю планету- вне планеты, всю вселенную- ну и тогда уже окажется, что феррари эту вселенную и порадила, и причём феррари именно того бомжа.
3) Бога от этого у вас так и не появится, как я и сказал, т.к. если бог есть и способен вмешиваться так или иначе, то это можно было бы записать, отметить, в конце концов- статистически определить. А если он не способен вмешиваться, тогда существует еще несколько подпунктов
а) Зачем он тогда вообще сдался?
б) Значит любые догмы, книжки все эти ваши... и жизнеописания - вымысел и фарс ( впрочем оно и так понятно). Т.к. в них явно присутствует возможность бога вмешиваться, причём чуть ли не лично...
в) Даже если мы впихнём боженьку в последнюю оставшуюся на сегодня дырку - начало вселенной, то всё тоже не очень радужно для теистов...например- По некоторым данным ( скажем так), энергия, необходимая, чтобы начать вселенную может быть расчитана. И эта энергия = 0.  Что может быть лучше, доказать что бога нет, или что бог- ноль?


Если хотите прочуствовать на себе дебильность доказания отрицательного заявления, вот вам простую задачку, на поиск информации- почему прорезываются зубы? Простой вопрос. Что заставляет их прорезываться. Я говорю- великая невидимая макаронина их вытягивает трансцендетным образом. Докажите, что это не так.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 07 Октябрь, 2014, 21:16:37 pm
Вы заявили себя агностиком.
Значит ли это, что доводы теистов и доводы атеистов Вы равно оцениваете скептически?
Ответьте, пожалуйста, и после этого продолжим.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 07 Октябрь, 2014, 21:20:06 pm
Утверждение, что разум возник без разумного вмешательства, доказывается настолько элементарно, что оно как бы самоочевидно.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: RedHeat от 07 Октябрь, 2014, 22:05:23 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы заявили себя агностиком.
Значит ли это, что доводы теистов и доводы атеистов Вы равно оцениваете скептически?
Ответьте, пожалуйста, и после этого продолжим.

Да. Но доводы атеистов мне кажутся куда более вескими, доводов от теистов, которые зародили бы во мне сомнения я еще не слышал, может просветите? Обычно ваши "теисты" как и вы, попросту не отвечают на ключевые вопросы, или отвечают вопросом на вопрос. Или ставят условия, вроде тех, что вы поставили выше.

Атеистам приходится играть с вами на вашем поле, т.к. первое что делает хитрый и увёртливый теист, это заявляет, что научный метод не подходит для познания бога. Затем он обычно аппелирует к личному "ощущению бога", ну и конечно, любимое заявление на тему того, что атеисты так обязаны доказать, что бога нет ( очень просто требовать "того, не знаю чего").

Существуют отвратительные доводы и атеистов в т.ч. Например довод о бесспорном вреде религии, как таковой, её агрессивности и жестокосты, особенно, когда касается ислама. И сам я такие аргументы приводил не раз. Сейчас я просто уверен в том, что вовсе не религия виновата, а вера, как таковая, слепая вера, в религию, в коммунизм, в "крутость" своей страны, или в борьбу с "фашистами" у власти, во что угодно, если завтра атеисты, агностики и т.п. пойдут со знамёнами избивать верующих - я этого не поддержу.


Я вас попрошу отвечать конкретно на конкретно поставленные вопросы, во всех темах.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 07 Октябрь, 2014, 22:50:22 pm
Цитата: "Алeкс"
Утверждение, что разум возник без разумного вмешательства, доказывается настолько элементарно, что оно как бы самоочевидно.
И все-таки интересно было бы послушать это доказательство.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Shiva от 07 Октябрь, 2014, 23:04:22 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Алeкс"
Утверждение, что разум возник без разумного вмешательства, доказывается настолько элементарно, что оно как бы самоочевидно.
И все-таки интересно было бы послушать это доказательство.
Вы его уже слышали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=376217#p376217).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 07 Октябрь, 2014, 23:15:37 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Алeкс"
Утверждение, что разум возник без разумного вмешательства, доказывается настолько элементарно, что оно как бы самоочевидно.
И все-таки интересно было бы послушать это доказательство.
Разумное вмешательство во что-либо требует существования разума (у вмешанца), который где-то уже возник. Таким образом, возникновение разума переносится куда-то в другое место, где оный разум возник с разумным вмешательством или без такового. Если предполагаем, что разум не мог возникнуть без разумного вмешательства, получаем бесконечную рекурсию.
Цитата: "Shiva"
Вы его уже слышали (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=376217#p376217).
Мне нетрудно повторить, и даже в более развёрнутом виде.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 07 Октябрь, 2014, 23:25:37 pm
Цитата: "RedHeat"

Атеистам приходится играть с вами на вашем поле, т.к. первое что делает хитрый и увёртливый теист, это заявляет, что научный метод не подходит для познания бога. Затем он обычно аппелирует к личному "ощущению бога", ну и конечно, любимое заявление на тему того, что атеисты так обязаны доказать, что бога нет ( очень просто требовать "того, не знаю чего").
И я тоже считаю, что научно доказать существование Бога нельзя, потому что наука описывает УЖЕ сотворенный мир, а Сам Творец остается за кадром. Именно описывает, а не объясняет, а если и объясняет, то не до конца. Причины гравитации и остальных фундаментальных взаимодействий не известны. Для науки они просто есть, и им нужно найти математическое выражение. Находят, проверяют на практике, и если все хорошо работает, то этого достаточно. Философскими вопросами мало кто любит заморачиваться. Истина подменяется пользой.
 Для меня доказательством того, что мир сотворен, а не получился сам собой благодаря игре слепых, случайных сил, является сложность мироустройства, особенно заметная в процессах жизни.

Далее, относительно ощущения связи с Богом. Видите ли, если бы этого ощущения не было, то религия бы не продержалась тысячелетиями. Человек, не получив такого ощущения, становился бы тайным атеистом, не смотря на все ухищрения руководителей церкви и государства. Однако вера во все времена, кроме последних двух столетий, была естественным состоянием человека, таким же необходимым, как дыхание.
И могу Вас уверить, что у каждого верующего есть личный духовный опыт, в том числе и у меня. Ведь я воспитывалась в атеистической среде и была убежденной атеисткой, потешалась над "темнотой" и глупостью верующих. К вере пришла, осознав недостаточность и ущербность материалистической картины мира. Именно размышление о сложности биологических объектов, изумление их тонкостью и совершенством привело к пониманию того, что все это НЕ МОГЛО возникнуть само собой в результате случайных мутаций. Так я пришла в вере в Создателя всего этого совершенства.
И это были правильные мысли.
А как только человек начинает правильно мыслить, он получает некое подкрепление, некий сигнал от Высших сил. Это ощущение трудно выразить словами, его нужно почувствовать. Интересно, что при этом проходят болезни и наступает период "везения" во всех делах. Это тоже своего рода сигнал, свидетельствующий о правильном понимании мира.

Цитата: "RedHeat"
Существуют отвратительные доводы и атеистов в т.ч. Например довод о бесспорном вреде религии, как таковой, её агрессивности и жестокосты, особенно, когда касается ислама. И сам я такие аргументы приводил не раз. Сейчас я просто уверен в том, что вовсе не религия виновата, а вера, как таковая, слепая вера, в религию, в коммунизм, в "крутость" своей страны, или в борьбу с "фашистами" у власти, во что угодно, если завтра атеисты, агностики и т.п. пойдут со знамёнами избивать верующих - я этого не поддержу.
Это мне нравится.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 07 Октябрь, 2014, 23:58:51 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Алeкс"
Утверждение, что разум возник без разумного вмешательства, доказывается настолько элементарно, что оно как бы самоочевидно.
И все-таки интересно было бы послушать это доказательство.
Разумное вмешательство во что-либо требует существования разума (у вмешанца), который где-то уже возник. Таким образом, возникновение разума переносится куда-то в другое место, где оный разум возник с разумным вмешательством или без такового. Если предполагаем, что разум не мог возникнуть без разумного вмешательства, получаем бесконечную рекурсию..
Отлично!
Это именно то, что я ожидала услышать. Еще этот вопрос атеисты любят формулировать так: кто сотворил Творца или кто создал Создателя?.
Но Вы же отлично знаете, что научного ответа на этот вопрос нет и быть не может.
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Есть мой личный ответ, проистекающий из моей религиозной картины мира.
Если он Вас не интересует, то можете дальше не читать.
Бог есть дух. Мироздание имеет две составляющие – духовную и материальную. И Дух и Материя существуют ВЕЧНО, принимая разные формы, периодически погружаясь в непроявленное состояние и проявляясь вновь. Материя без Духа мертва, Дух без Материи не может проявиться. В нашем мире Бог – это конкретное проявление духовного начала универсума, характерное именно для нашей Вселенной, ибо так Ему было угодно проявиться вместе с сотворенной им формой материи.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: RedHeat от 08 Октябрь, 2014, 00:03:00 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Причины гравитации

Известны.........................или совсем уже темнота нас настигла и даже светоч наш - Альберт Германович вам не угодил?  Только не надо говорить, что он ошибался, или я отниму у вас GPS.



Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "RedHeat"
Человек, не получив такого ощущения, становился бы тайным атеистом

Оставался, но не остаётся, потому что мы эволюционировали со склонностю видеть систему и разум там, где его нет, видеть лица и образы в случайных объектах, слышать голоса в белом шуме.... Я могу элементарно объяснить почему это так и как обосновывается с точки зрения эволюции.
Это раз.

2- никто не отменял банальное помешательство, галюцинации, выбросы эндорфинов, эйфорию от "осознания"...
Творчество сумасшедших пользуется большой популярностью, особенно, как я заметил в религиозных кругах ( как пример- архитектор, взявшийся за Саграда Фамилия в Барселоне после смерти Гауди - типичный шизофреник) и как следствие их идеи живо обсуждаются. А т.к. для шизофреника все его галюцинации реальны и он даже на секунду не усомнится этом, то рассказывать о них он будет с пассией, достойной Шейкспира. Добавьте к этому всему древних предрассудков и "нормальности" для того времени самого факта существования богов тех или иных, накиньте выгоду от первой в мире "франшизы", и желания выделиться от общей серой массы язычников - и вот рецепт для создания религии вполне готов.



Так скажите, что с зубами? Я просил отвечать конкретно на конкретные вопросы. Я все еще утверждаю, что это макаронина! После прорезывания зуба она естественным образом откусывается и проглатывается. Докажите, что это не так.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: RedHeat от 08 Октябрь, 2014, 00:08:53 am
Цитата: "Сестра милосердия"

Мироздание имеет две составляющие – материю и поля. И материя и поля существуют ВЕЧНО, принимая разные формы, периодически погружаясь в непроявленное состояние и проявляясь вновь. Материя без поля "мертва", поле не может проявиться без материи. В нашем мире квантовые флуктуации полей и частиц – это конкретное проявление начала универсума, характерное именно для нашей Вселенной, ибо мы можем это измерить.


И где ваш бог теперь?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Android от 08 Октябрь, 2014, 00:20:51 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Это именно то, что я ожидала услышать. Еще этот вопрос атеисты любят формулировать так: кто сотворил Творца или кто создал Создателя?.
Но Вы же отлично знаете, что научного ответа на этот вопрос нет и быть не может.
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Есть мой личный ответ, проистекающий из моей религиозной картины мира.
Наконец-то Вы пришли к универсальному ответу на все неудобные вопросы: "Я в это верю!"
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 08 Октябрь, 2014, 01:28:39 am
Цитата: "Сестра милосердия"
относительно ощущения связи с Богом. Видите ли, если бы этого ощущения не было, то религия бы не продержалась тысячелетиями. Человек, не получив такого ощущения, становился бы тайным атеистом, не смотря на все ухищрения руководителей церкви и государства.  
А об ощущении связи с каким-таким Богом Вы глаголите? Ведь религий в мире ныне немало и в каждой из них свой бог (или боги), которым верующие в их могущество молятся, что-то у них просят, поют им дифирамбы, ублажают их какими-то жертвами, ведут во имя их джихад и прочие действия, которых требуют эти боги, совершают. Вашего Бога, связь с которым Вы ощущаете, как звать-величать, он как Вам представлялся? Вы с ним, часом, в половую связь не вступали, как когда-то известная девица, к которой приходил какой-то тип, который представился ей Гаврилой?

Цитата: "Сестра милосердия"
Однако вера во все времена, кроме последних двух столетий, была естественным состоянием человека, таким же необходимым, как дыхание.
И как же живут без этого столь необходимого "дыхания" люди в последние два века, чего ж они доныне не вымерли и не умирают от удушья? А в былые времена вера навязывалась человеку насильно, его ещё новорожденным младенцем подвергали каким-то религиозным ритуалам, ещё с раннего детства приучали совершать какие-то, традиционные для веры его предков или навязанные им церемонии ублажения богов, заставляли участвовать в т.н. богослужениях. Да и ныне во многих регионах также происходит, уклонение от соблюдения насильно навязываемых правил веры жестоко карается.

Цитата: "Сестра милосердия"
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Есть мой личный ответ, проистекающий из моей религиозной картины мира.
А Ваш личный ответ совпадает с богословским?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 08 Октябрь, 2014, 10:50:39 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Разум не может быть неизменным. Так что сей "ответ" из серии "верую, ибо абсюрд".
Цитировать
Бог есть дух. Мироздание имеет две составляющие – духовную и материальную. И Дух и Материя существуют ВЕЧНО, принимая разные формы, периодически погружаясь в непроявленное состояние и проявляясь вновь. Материя без Духа мертва, Дух без Материи не может проявиться. В нашем мире Бог – это конкретное проявление духовного начала универсума, характерное именно для нашей Вселенной, ибо так Ему было угодно проявиться вместе с сотворенной им формой материи.
Сию систему кто-нибудь настраивал? Или она сформировалась самопроизвольно?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 08 Октябрь, 2014, 15:06:56 pm
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
относительно ощущения связи с Богом. Видите ли, если бы этого ощущения не было, то религия бы не продержалась тысячелетиями. Человек, не получив такого ощущения, становился бы тайным атеистом, не смотря на все ухищрения руководителей церкви и государства.  
А об ощущении связи с каким-таким Богом Вы глаголите? Ведь религий в мире ныне немало и в каждой из них свой бог (или боги), которым верующие в их могущество молятся, что-то у них просят, поют им дифирамбы, ублажают их какими-то жертвами, ведут во имя их джихад и прочие действия, которых требуют эти боги, совершают.
Вполне разумное замечание. Но ответить на него не так просто. Нужно принять некоторые постулаты, например, постулат о существовании параллельного нашему миру некоего духовного мира.
Например: можно ли считать шаманскую практику чистым шарлатанством, или в ней "что-то есть"? Она на самом деле работает. Это так называемое камлание, как и другие ритуалы, мистерии, магические заклинания, жертвоприношения, молитвы, медитации есть не что иное, как прорыв в эти духовные миры и взаимодействие с ними. При каких-то условиях духовные существа могут оказывать позитивное или негативное воздействие на наш материальный мир.
Цитата: "Интересующийся"
Вашего Бога, связь с которым Вы ощущаете, как звать-величать, он как Вам представлялся?
Можно назвать Всевышним. Я ближе всего к Православию
Цитата: "Интересующийся"
Вы с ним, часом, в половую связь не вступали, как когда-то известная девица, к которой приходил какой-то тип, который представился ей Гаврилой?
Это из чего ж Вы заключили, что там была половая связь? Иисус - Сын Божий, и половая связь здесь не при чем. Бог действует бесконтактно на уровне генома.

Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
Однако вера во все времена, кроме последних двух столетий, была естественным состоянием человека, таким же необходимым, как дыхание.
И как же живут без этого столь необходимого "дыхания" люди в последние два века, чего ж они доныне не вымерли и не умирают от удушья? А в былые времена вера навязывалась человеку насильно, его ещё новорожденным младенцем подвергали каким-то религиозным ритуалам, ещё с раннего детства приучали совершать какие-то, традиционные для веры его предков или навязанные им церемонии ублажения богов, заставляли участвовать в т.н. богослужениях. Да и ныне во многих регионах также происходит, уклонение от соблюдения насильно навязываемых правил веры жестоко карается.
С утратой веры уходит все лучшее, что есть в человеке. Главным становится потребление, смысл жизни замыкается на нем. Вакуум духовной жизни приводит к тому, что мы живем в неустойчивом, слабо прогнозируемом катастрофическом мире.

Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Есть мой личный ответ, проистекающий из моей религиозной картины мира.
А Ваш личный ответ совпадает с богословским?
Настолько, насколько религиозная философия воспринимается богословием.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 08 Октябрь, 2014, 15:11:25 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть богословский ответ, и он гласит: Бог был всегда, вечный и неизменный.
Разум не может быть неизменным. Так что сей "ответ" из серии "верую, ибо абсюрд".
Цитировать
Бог есть дух. Мироздание имеет две составляющие – духовную и материальную. И Дух и Материя существуют ВЕЧНО, принимая разные формы, периодически погружаясь в непроявленное состояние и проявляясь вновь. Материя без Духа мертва, Дух без Материи не может проявиться. В нашем мире Бог – это конкретное проявление духовного начала универсума, характерное именно для нашей Вселенной, ибо так Ему было угодно проявиться вместе с сотворенной им формой материи.
Сию систему кто-нибудь настраивал? Или она сформировалась самопроизвольно?
Интересный вопрос. Но почему Вы решили, что я смогу на него ответить?
Могу только высказать свое мнение, что в каждом цикле Дух производит определенные настройки ради того, чтобы каждое воплощение было на ступеньку совершеннее предыдущего. И человек - звено в цепи создателей новых миров.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 08 Октябрь, 2014, 15:54:51 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Дело не только в происхождении. Смотрите мой предыдущий коротенький пост.  Вселенная появилась уже запрограммированной на дальнейшее развитие. Материя не бывает без свойств. И свойства материи нашего мира оказались так точно настроенными, что малейшее отклонение одного из фундаментальных её параметров означало бы распад и хаос. (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9)
Если бы параметры были другими, обсуждать на форуме вселенский порядок и гармонию было бы просто некому. Имеем то, что имеем.
Цитата: "Сестра милосердия"
О библейских и прочих такого же рода текстов - отдельный разговор. Они созданы людьми, а не Богом. А человеку свойственно ошибаться, даже пророкам, которые не под диктовку Духа писали, а по наитию, толкуя откровение так, как они могли, руководствуясь собственной ментальностью и уровнем знаний. Отсюда небесная твердь и множество подобных вещей. Библия это этап богопознания, как Коран, Веды  и Бхагавад Гита, отнюдь не исчерпывающие вопрос.
Ваше вероисповедание?
Цитата: "Сестра милосердия"
Любые научные данные никак не могут отрицать явление сотворения мира. Наука изучает УЖЕ сотворенный мир, в ней как бы наличествует презумпция сотворения. Когда мы смотрим пьесу, автор в ней никак не фигурирует. Но его наличие не подлежит сомнению, не правда ли?
А если наука докажет, что мир - никакая не пьеса, а саморазвивающаяся система?
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы можете это доказать? Скорее, нам кажется, что все идет само собой, аналогично тому, как аборигену, никогда не видевшему автомобиля, кажется, что он движется сам собой, подобно диковинному животному. Но у автомобиля есть двигатель и есть система управления, о чем абориген в свое время узнает или не узнает, это не важно. Важно то, что само по себе без предварительной установки, определяемой как законы природы, в ней ничего не происходит.
За историю развития науки учёными выдвигались как естественные, так и сверхъестественные объяснения причин, порождающих те или иные явления окружающего мира. Сверхъестественные объяснения не подтвердились ни разу, доказано естественное происхождение всех без исключения изученных явлений природы. К примеру, естественный характер смены дня и ночи, которая в древнеегипетской мифологии представляется следствием регулярных небесных путешествий бога Амона-Ра, доказывается посредством опыта с качающимся маятником Фуко, измерений дуги одного градуса меридиана у экватора и полюсов, орбитальных наблюдений. Вычислив угловую скорость вращения Земли, легко определить и период вращения, совпадающий с продолжительностью суток.
Попытки сверхъестественных объяснений последовательно вытесняются в область слабо изученных явлений.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы правы, но лишь частично. Мозг - материальное образование, и сознание есть функция мозга. Но не исключено, что это функция не одного, а нескольких аргументов, о которых мы мало знаем.
Какими бы ни были составляющие причины сознания, у всех их имеется материальный носитель.
Цитата: "Сестра милосердия"
Больше знают йоги и духовные учителя Востока, у которых получаются такие вещи, которые нам кажутся чудом.
У меня крайне обрывочные сведения об этом, не позволяющие ничего утверждать наверняка. Совсем не уверен, что описания уникальных достижений восточной духовной практики лишены признаков шарлатанства, мифологизации, мистификации.
Цитата: "Сестра милосердия"
Не обнаружено, согласна. Черные дыры, темная материя и темная энергия тоже не обнаружены, Большого Взрыва никто не видел. Однако подавляющее большинство образованных людей принимают эти концепции без особого сопротивления. Обнаружить Бога в космосе нереально, даже Гагарину это не удалось :P , но признать Его роль в создании Вселенной, наверное, проще, чем отвергать. Признание сотворения не означает, как думают некоторые, утрату интереса к выяснению вопросов КАК все это было создано, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ. Мол, наука на этом остановится. Наоборот, ИМХО это будет началом нового витка в спирали познания мира.
Гипотеза или теория является научной, когда из неё можно вывести проверяемые следствия. Таким косвенным путём доказана ТЭ, хотя никто не наблюдал процесс эволюции воочию.
Уже по представленным в научно-популярных и учебных изданиях аргументам видно, что существование чёрных дыр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0), тёмной материи (http://nuclphys.sinp.msu.ru/students/blmat/) не высосано из пальца и не может считаться плодом воображения учёных.
Вот с существованием и природой Большого взрыва действительно какая-то муть, и что кроется за условным и почти бессодержательным понятием "Большой взрыв", непонятно. О природе тёмной энергии известно мало. Это не повод произвольно ограничивать познавательные возможности науки и одновременно постулировать акт божественного творения.
Так, до XIX века считалось, что органические соединения могут образовываться только в живом организме под воздействием некой мистической "жизненной силы", природу которой наука не определит никогда. Однако, в 1824 г. немецкий химик Ф. Вёлер впервые синтезировал органическое вещество (щавелевую кислоту) из неорганических веществ вне живого организма. В 1828 г. им же из неорганических веществ был получен карбамид (мочевина). В 1861 г. русский учёный А. М. Бутлеров выдвинул теорию химического строения, которая легла в основу органической химии и позволила теоретически прогнозировать физические и химические свойства соединения, если известна его структурная формула.
Цитировать
Вы хорошо знаете, что отношения науки и веры никогда не были тривиальны и всегда
формировались в конкретных исторических, культурных и социальных условиях.
Поэтому в истории человечества можно найти периоды разных взаимоотношений между
наукой и религией – от плодотворного и тесного сотрудничества во времена
средневековья до резкого противостояния, например, в эпоху Просвещения и в XIX
веке.
Сотрудничество науки и католицизма проявлялось разве что в раннее Средневековье, когда Церковь способствовала сохранению остатков античной образованности. Вскоре начались систематические гонения инквизиции на научную мысль.
Цитировать
В далекие времена научный и религиозный поиск истины и гармонии не был разделен.
Он велся одними и теми же людьми, в одних и тех же местах и ради одной и той же
цели. Поэтому траектория развития современной науки на начальном ее участке
определялась базовым типом религиозной аксиоматики, проповедуемой в то время.
Суть дела в том, что сегодняшняя наука, родилась и развивалась в Европе, где
базисной религией было христианство, религия монотеистического типа.
В то же время древнейшие цивилизации Дальнего Востока, Азии, Индии не смогли
генерировать науку, сопоставимую с европейской по мощи и уровню, так как они
были политеистические. Поскольку наука в те времена ставила своей целью изучение
законов природы как промысла Божьего, то наличие многих богов с их различными
промыслами лишала науку в политеистических странах ярко выраженной цели, обрекая
ее на стагнацию.
Китай не был политеистическим.
Цитировать
Идея же единого Бога свела мир к одной причине и сделала его
познание полным глубокого смысла. Познание промысла Творца рассматривалось как
благородное дело. А поиск этого решения стал делом науки. Мы видим, что
христианство стояло у колыбели современного естествознания, которое возникло
только в средневековой Европе, а не в древних цивилизациях, где были накоплены
огромные количества экспериментальных фактов, открытий и изобретений.
Объяснение этому содержится в Библии, которая говорит, что Бог “…все расположил
мерою, числом и весом”. (Прем. 11, 21.) Этими словами утверждается
принципиальная возможность познавать мир, который создан по единому замыслу,
единому плану.
Более "приземленные" причины развития науки в Западной Европе: http://www.zlev.ru/57_45.htm
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: RedHeat от 08 Октябрь, 2014, 20:19:00 pm
Цитировать
Например: можно ли считать шаманскую практику чистым шарлатанством, или в ней "что-то есть"? Она на самом деле работает. Это так называемое камлание, как и другие ритуалы, мистерии, магические заклинания, жертвоприношения, молитвы, медитации есть не что иное, как прорыв в эти духовные миры и взаимодействие с ними. При каких-то условиях духовные существа могут оказывать позитивное или негативное воздействие на наш материальный мир.


По чистому случаю, или с божьей помощью в миру существует и до сих пор здравствует один замечательный человек. Имя этого человека - Джеймс Рэнди (James Randi) и он уже мноооого лет предлагает 1 000 000 000 ( миллион) долларов любому, кто сможет продемонстрировать хоть что-то паранормальное в условиях эксперимента.
И он стоит камнем, о который разбиваются вдребезги все шарлатаны, религиозники, гомеопаты и прочие отбросы материального мира, т.к. никому еще не удалось не то, что забрать миллион, но и просто напросто "Заткнуть мерзкого старикашку."

Нет никакой магии, нет никаких духовных миров. Успокойтесь уже. Надо учиться жить в существующей реальности а не выдумывать и верить в сказки.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 08 Октябрь, 2014, 20:44:48 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Алeкс"
Сию систему кто-нибудь настраивал? Или она сформировалась самопроизвольно?
Интересный вопрос. Но почему Вы решили, что я смогу на него ответить?
Ну дык, Вы это придумали, кому же знать, как оно устроено? Когда я придумываю миры, я способен ответить на любой вопрос по их устройству.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Октябрь, 2014, 00:02:02 am
Цитата: "RedHeat"
Имя этого человека - Джеймс Рэнди (James Randi) и он уже мноооого лет предлагает 1 000 000 000 ( миллион) долларов любому, кто сможет продемонстрировать хоть что-то паранормальное в условиях эксперимента.
Дело в том, что Рэнди совсем не хочет расставаться со своим миллионом.
Вы читали условия, которые он установил?
Вот некоторые из них.
К тестированию допускается любой соискатель, дееспособный, достигший 18-летнего возраста, независимо от его пола, расы и уровня образования. Заявка на тестирование подаётся в письменном виде (форма опубликована) в офис JREF, в ней соискатель должен коротко (в пределах 250 слов) описать суть имеющихся у него паранормальных способностей. Для того, чтобы заявка была рассмотрена, соискатель должен представить свидетельства наличия у него объявленных способностей. В качестве таковых принимаются:

1. Официальные рекомендации от профессионального учёного, академической организации или доктора медицины.
2. Публикации в печатных работах или СМИ (за исключением самостоятельно изданных заявителем и/или опубликованных исключительно в Интернете).
3. Качественная профессиональная видеозапись (не принимаются записи, выполненные самим заявителем).
Первый или второй вид рекомендаций являются предпочтительными. В любом случае, каждое заявление и каждый набор рекомендаций рассматриваются индивидуально. В случае принятия заявки соискателю сообщают об этом письменно, в противном случае — направляют обоснованный отказ. Соискателю, предоставившему в качестве рекомендации только видеозапись, может быть отказано в принятии заявки без объяснения причин.

Кроме этого, вся переписка ведется на английском языке. Дорога, питание, проживание - за счет претендента. Предварительный отбор проводят помощники, создающие довольно жесткую атмосферу, что, как Вы, наверное, знаете, не способствует успеху в парапсихологической практике.
Как Вы себе представляете, может какой-нибудь якутский шаман выдержать все это?
В результате лимон еще на своем месте и, надо полагать, достанется наследникам Рэнди.


Цитировать
Нет никакой магии, нет никаких духовных миров. Успокойтесь уже. Надо учиться жить в существующей реальности а не выдумывать и верить в сказки.
Здесь уж позвольте мне остаться при своем мнении. :?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: RedHeat от 09 Октябрь, 2014, 01:37:53 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "RedHeat"

Вы читали условия, которые он установил?

Да, читал. Условия вполне внятные, одно время их не было, но было слишком много желающих, им никто не отказывал, но они уходили с пустыми руками один за другим...Ренди давно занимается своим делом, и разоблачил массу "экстрасенсов" и прямых шарлатанов.

Да и не смешите меня, человек со сверхспособностями не может попасть к ренди из-за незнания английского? Смешно, если такой человек есть, ему несомненно помогут попасть туда.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Shiva от 09 Октябрь, 2014, 07:40:32 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Интересный вопрос. Но почему Вы решили, что я смогу на него ответить?
Могу только высказать свое мнение, что в каждом цикле Дух производит определенные настройки ради того, чтобы каждое воплощение было на ступеньку совершеннее предыдущего. И человек - звено в цепи создателей новых миров.
Вот ведь как получается...
А почему вы решили, что можете ответить на вопросы о Вселенной, жизни и разуме? Как будто в случае с ними вы делали что-то иное, а не высказывали свое мнение. :)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Октябрь, 2014, 11:06:05 am
Цитата: "Shiva"
Вот ведь как получается...
А почему вы решили, что можете ответить на вопросы о Вселенной, жизни и разуме? Как будто в случае с ними вы делали что-то иное, а не высказывали свое мнение. :)

Вы, конечно, правы. Иногда я высказываю свое мнение, иногда излагаю точку зрения, принятую в богословии, эзотерике, восточной философии.
В моей картине мире используются разные духовные учения. Хоть я давно разрабатываю эти вопросы, но все равно чувствую себя крохотным муравьем перед громадой знаний, которые нужно постичь и уложить в моей бедной голове. :cry:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Октябрь, 2014, 19:30:29 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Если бы параметры были другими, обсуждать на форуме вселенский порядок и гармонию было бы просто некому. Имеем то, что имеем.
Это стандартное возражение противников антропного принципа.
Довольно догматичное типа: ешь, что тебе дают и не твое дело, кем  и  из чего это приготовлено
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Ваше вероисповедание?
Выше я уже ответила, что ближе всего к православию.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Любые научные данные никак не могут отрицать явление сотворения мира. Наука изучает УЖЕ сотворенный мир, в ней как бы наличествует презумпция сотворения. Когда мы смотрим пьесу, автор в ней никак не фигурирует. Но его наличие не подлежит сомнению, не правда ли?
А если наука докажет, что мир - никакая не пьеса, а саморазвивающаяся система?
Развивающаяся – да. Это не трудно доказать, наблюдая разные этапы эволюции звезд и галактик.
Но вот с приставочкой само- проблема. Как отличить саморазвитие от программируемого развития. У Вас есть способ проверить?
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Попытки сверхъестественных объяснений последовательно вытесняются в область слабо изученных явлений.
Согласна. Но это лишь потому. что наука не готова к проникновению в мир  первопричин. Да это ей и не нужно. Наука описывает мир, и этого вполне достаточно для создания технологий. И техника уже заполнила все пространство цивилизованной жизни. Этого вполне достаточно для подавляющего большинства людей. Но есть еще чудаки, которым не все равно, для чего и зачем все это…
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Какими бы ни были составляющие причины сознания, у всех их имеется материальный носитель.
У человеческого сознания – да. Загадка нашего мозга не в этом, а в том, как такая сложная система могла сформироваться, вообще. Недавно прочитала, что в мозгу человека есть GPS-навигатор. Плюс к этому 10 миллиардов нервных клеток (нейронов), которые связаны друг с другом через 1000 миллиардов узлов (синапсов) и это все работает согласовано и слажено..
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Совсем не уверен, что описания уникальных достижений восточной духовной практики лишены признаков шарлатанства, мифологизации, мистификации.
Вы, если даже увидите, не поверите, скажете, что все подстроено, и что  Рэнди со своим миллионом давно дожидается этого йога.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Гипотеза или теория является научной, когда из неё можно вывести проверяемые следствия. Таким косвенным путём доказана ТЭ, хотя никто не наблюдал процесс эволюции воочию.
Наблюдали на бактериях, но есть и сомнения относительно макроэволюции, во всяком случае СТЭ здесь хромает, об этом свидетельствует большое количество альтернативных теорий.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Уже по представленным в научно-популярных и учебных изданиях аргументам видно, что существование чёрных дыр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0), тёмной материи (http://nuclphys.sinp.msu.ru/students/blmat/) не высосано из пальца и не может считаться плодом воображения учёных.
Роль темной материи во Вселенной – защита галактик от рассеивания в пространстве. Я ничего не путаю? Возможно, это одна из версий. Но если это так, то нужно добавить еще один бонус в пользу Творца Вселенной.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вот с существованием и природой Большого взрыва действительно какая-то муть, и что кроется за условным и почти бессодержательным понятием "Большой взрыв", непонятно. О природе тёмной энергии известно мало. Это не повод произвольно ограничивать познавательные возможности науки и одновременно постулировать акт божественного творения
. С развитием познания все яснее предстает пред нашим взором сложность организации живой и неживой материи. Возможно, темная энергия – это антигравитация. И с этом тоже чувствуется замысел.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Так, до XIX века считалось, что органические соединения могут образовываться только в живом организме под воздействием некой мистической "жизненной силы", природу которой наука не определит никогда. Однако, в 1824 г. немецкий химик Ф. Вёлер впервые синтезировал органическое вещество (щавелевую кислоту) из неорганических веществ вне живого организма. В 1828 г. им же из неорганических веществ был получен карбамид (мочевина). В 1861 г. русский учёный А. М. Бутлеров выдвинул теорию химического строения, которая легла в основу органической химии и позволила теоретически прогнозировать физические и химические свойства соединения, если известна его структурная формула.
Может быть, не будем цитировать школьные учебники?
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Китай не был политеистическим.
В Китае религия была в очень завуалированной форме и выражалась в поклонении сложной иерархии духов предков, в которых китайцы нельзя сказать, чтобы верили. Они просто ЗНАЛИ, что эти духи присутствуют в каждой семье и влияют на её жизнь.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 11 Октябрь, 2014, 14:04:03 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Это стандартное возражение противников антропного принципа.
Довольно догматичное типа: ешь, что тебе дают и не твое дело, кем  и  из чего это приготовлено
Это суть "слабого" антропного принципа. Она не догматичнее религиозной точки зрения и содержит меньше сущностей, привлечённых без достаточных оснований.
Цитата: "Сестра милосердия"
Развивающаяся – да. Это не трудно доказать, наблюдая разные этапы эволюции звезд и галактик.
Но вот с приставочкой само- проблема. Как отличить саморазвитие от программируемого развития. У Вас есть способ проверить?
Если следствия полностью объясняются естественными причинами, добавление искусственных причин противоречит истине.
Цитата: "Сестра милосердия"
Согласна. Но это лишь потому. что наука не готова к проникновению в мир  первопричин. Да это ей и не нужно. Наука описывает мир, и этого вполне достаточно для создания технологий. И техника уже заполнила все пространство цивилизованной жизни. Этого вполне достаточно для подавляющего большинства людей. Но есть еще чудаки, которым не все равно, для чего и зачем все это…
Чудаки, которые усматривают разумный замысел там, где его, скорее всего, нет. Ибо фантазии крайне редко совпадают с объективной действительностью.
Цитата: "Сестра милосердия"
У человеческого сознания – да.
У любого сознания. Обоснования потребуются или и так поймёте?
Цитата: "Сестра милосердия"
Загадка нашего мозга не в этом, а в том, как такая сложная система могла сформироваться, вообще. Недавно прочитала, что в мозгу человека есть GPS-навигатор. Плюс к этому 10 миллиардов нервных клеток (нейронов), которые связаны друг с другом через 1000 миллиардов узлов (синапсов) и это все работает согласовано и слажено..
Не надо недооценивать эволюцию, занявшую сотни миллионов лет.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы, если даже увидите, не поверите, скажете, что все подстроено, и что  Рэнди со своим миллионом давно дожидается этого йога.
Опыт показывает, что в таких вещах подлог нельзя сбрасывать со счетов.
Цитата: "Сестра милосердия"
Наблюдали на бактериях, но есть и сомнения относительно макроэволюции, во всяком случае СТЭ здесь хромает, об этом свидетельствует большое количество альтернативных теорий.
Из контекста должно быть ясно, что речь идёт о макроэволюции. Подробности здесь: http://evolbiol.ru/evidence.htm
Цитата: "Сестра милосердия"
Роль темной материи во Вселенной – защита галактик от рассеивания в пространстве. Я ничего не путаю? Возможно, это одна из версий. Но если это так, то нужно добавить еще один бонус в пользу Творца Вселенной.
Незаслуженный бонус. Без тёмной материи галактики не могли сформироваться, следовательно, на их планетах не могла возникнуть разумная жизнь. С учётом "слабого" антропного принципа, толкующего это обстоятельство не хуже "сильного" антропного принципа, о бытии/небытии творца оно ничего не говорит.
Цитата: "Сестра милосердия"
С развитием познания все яснее предстает пред нашим взором сложность организации живой и неживой материи. Возможно, темная энергия – это антигравитация. И с этом тоже чувствуется замысел.
Это наивные стереотипы, которым не место в научном познании.
Цитата: "Сестра милосердия"
Может быть, не будем цитировать школьные учебники?
Во-первых, текст основан не на школьном, а на вузовском материале. Во-вторых, если Вы хорошо помните школьный материал, то должны знать, что со сверхъестественными объяснениями уже не раз случались лажи. И способ их опровержения тоже должен быть Вам известен.
Цитата: "Сестра милосердия"
В Китае религия была в очень завуалированной форме и выражалась в поклонении сложной иерархии духов предков, в которых китайцы нельзя сказать, чтобы верили. Они просто ЗНАЛИ, что эти духи присутствуют в каждой семье и влияют на её жизнь.
Ну-ну... Особенность Древнего Китая состояла в том, что китайцы относительно быстро и безболезненно освободились от языческих представлений, сохранив от них лишь обычаи. До XX века в рамках конфуцианства был распространён культ Неба – единого бога.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: RedHeat от 11 Октябрь, 2014, 16:01:49 pm
Цитировать
Вы, если даже увидите, не поверите, скажете, что все подстроено, и что  Рэнди со своим миллионом давно дожидается этого йога.

Не поверим, конечно...

(http://www.moillusions.com/wp-content/uploads/2011/04/levitating-performer.jpg?2fad8a)

Скажете как так?  :lol:  :lol:  :lol:  Это не монтаж, естественно.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 12 Октябрь, 2014, 01:50:46 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Это суть "слабого" антропного принципа. Она не догматичнее религиозной точки зрения и содержит меньше сущностей, привлечённых без достаточных оснований.
Слабый антропный принцип самоочевиден, его можно было не формулировать, вообще. Зато сильный принцип имеет мировоззренческое значение. Не религиозное, а философское. Его принимают или отвергают в соответствии с общей концепцией мироздания.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Развивающаяся – да. Это не трудно доказать, наблюдая разные этапы эволюции звезд и галактик.
Но вот с приставочкой само- проблема. Как отличить саморазвитие от программируемого развития. У Вас есть способ проверить?
Если следствия полностью объясняются естественными причинами, добавление искусственных причин противоречит истине.
Ничего нельзя объяснить ПОЛНОСТЬЮ.  Мир первопричин находится за завесой материи.
Наука может дать определение, описание, анализ лишь в рамках своей методологии. Но обязательно что-то остается за кадром. Есть некоторые истины, принципиально непостижимые для человеческого рассудка.
[
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Загадка нашего мозга не в этом, а в том, как такая сложная система могла сформироваться, вообще. Недавно прочитала, что в мозгу человека есть GPS-навигатор. Плюс к этому 10 миллиардов нервных клеток (нейронов), которые связаны друг с другом через 1000 миллиардов узлов (синапсов) и это все работает согласовано и слажено..
Не надо недооценивать эволюцию, занявшую сотни миллионов лет.
Вы верите в бесконечные возможности природы? Современная теория эволюции не признает в ней ни смысла, ни цели, сводя все к случайной игре природных сил, пусть даже отбирающей каким-то образом удачные варианты. Но обладает ли естественный отбор творческой способностью? Вот вопрос!!!
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы, если даже увидите, не поверите, скажете, что все подстроено, и что  Рэнди со своим миллионом давно дожидается этого йога.
Опыт показывает, что в таких вещах подлог нельзя сбрасывать со счетов.
К сожалению, да. Если народный целитель или гомеопат вылечил больного, от которого отказалась медицина, ортодоксальный медик скажет: «плацебо», внушение или что-то подобное.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Из контекста должно быть ясно, что речь идёт о макроэволюции. Подробности здесь: http://evolbiol.ru/evidence.htm
Этот материал я читала, как и многое другое на сайте А.Маркова. Мне нравится, что он дает слово как сторонникам, так и критикам макроэволюции.  В данном случае мне бы хотелось, чтобы Вы привели конкретную цитату или изложили своими словами мысль: каким образом ЕО может обеспечить процесс макроэволюции.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
Роль темной материи во Вселенной – защита галактик от рассеивания в пространстве. Я ничего не путаю? Возможно, это одна из версий. Но если это так, то нужно добавить еще один бонус в пользу Творца Вселенной.
Незаслуженный бонус. Без тёмной материи галактики не могли сформироваться, следовательно, на их планетах не могла возникнуть разумная жизнь. С учётом "слабого" антропного принципа, толкующего это обстоятельство не хуже "сильного" антропного принципа, о бытии/небытии творца оно ничего не говорит.
То есть, Вы хотите сказать: само собой получилось, что галактики окружены защитным слоем, позволяющим образовать устойчивые звездные системы с пригодными для жизни планетами.
Природа откуда-то «знает», как ей нужно действовать в Космосе и на Земле. По-моему пантеизм, хоть и входит нынче в моду, ничуть не лучше теизма.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Сестра милосердия"
С развитием познания все яснее предстает пред нашим взором сложность организации живой и неживой материи. Возможно, темная энергия – это антигравитация. И с этом тоже чувствуется замысел.
Это наивные стереотипы, которым не место в научном познании.
Согласна. Научное познание будет до последнего вздоха отвергать Разумный замысел, пока, наконец, не придется его все-таки признать. Наука от этого не умрет, не волнуйтесь. Она обратится к пониманию замысла Творца и Его методов работы в материи.  Это будет архиинтеоресно и полезно, потому что, изучив все это, человек станет подлинным творцом и сотрудником Всевышнего в Его трудах по совершенствованию Вселенной или будущих вселенных.
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Ну-ну... Особенность Древнего Китая состояла в том, что китайцы относительно быстро и безболезненно освободились от языческих представлений, сохранив от них лишь обычаи. До XX века в рамках конфуцианства был распространён культ Неба – единого бога.
Насчет единого бога китайцев – вопрос спорный. Китайцы, скорее, пантеисты. Их «дао» - безличная сущность природы.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 12 Октябрь, 2014, 22:15:11 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Граждане атеисты!
Интересно было бы понять: вы знаете или верите, что Бога нет?
о каком Боге Вы спрашиваете? Как истинно сказал пророк и апостол 1-го века  Павел
"богов есть много"
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 12 Октябрь, 2014, 22:18:34 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.
как это "вне материи"?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 12 Октябрь, 2014, 22:25:20 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Но Бог по определению существо духовное, не принадлежащее к материальному миру, изучаемому наукой.
какой Бог - такое интересное существо? и кто это определил? Вы явно не верите в библейского Бога Яхве/Иисуса Христа.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы знаете, что Бога нет?
какого Бога нет? повторю слова Павла:"богов есть много".
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 12 Октябрь, 2014, 22:33:28 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
А как только человек начинает правильно мыслить, он получает некое подкрепление, некий сигнал от Высших сил
"правильно мыслить" о чём?
и что такое "сигнал от Высших сил"?

Цитата: "Сестра милосердия"
К вере пришла, осознав недостаточность и ущербность материалистической картины мира.
т.е. ваша вера построена на ваших личных мыслях? ваши личные мысли и заключения - это фундамент вашей веры?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Buhator от 13 Октябрь, 2014, 15:08:52 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Ничего нельзя объяснить ПОЛНОСТЬЮ.
Почему же нельзя? Вполне можно. К примеру, почему круглые вещи блестят больше, чем вещи сложной формы? Для полного ответа на ЭТОТ вопрос не надо лезть в основы мироздания. :wink:
Цитировать
Мир первопричин находится за завесой материи.
Утверждение, требующее обоснования. :wink:  
Цитировать
Наука может дать определение, описание, анализ лишь в рамках своей методологии.
Но эта методология себя за века оправдала полностью. Иные (не научные) "методы" такого успеха не имеют.
Цитировать
Но обязательно что-то остается за кадром.
Скорее, появляются новые вопросы. Вы, как я понимаю, считаете, что, грубо говоря, процесс постижения бесконечен. Я же считаю, что это совсем не так. Если бы было так, как вы говорите, то окружающий мир вокруг нас был бы бесконечен в своих свойствах, а это не так, ибо все же наука существует (т.е. есть вполне определенные закономерности).
Цитировать
Современная теория эволюции не признает в ней ни смысла, ни цели, сводя все к случайной игре природных сил, пусть даже отбирающей каким-то образом удачные варианты.
Совсем нет. Процесс эволюции полон закономерностей, но эти закономерности вполне естественны. Для того чтобы СТЭ работала "великий конструктор" не нужен. Вы плохо читали Маркова. :wink:
Цитировать
каким образом ЕО может обеспечить процесс макроэволюции.
Помнится, я, если не ошибаюсь, как то на другом форуме привел вам пример макроэволюции (многоклеточные дрожжи). Всего лишь одна мутация, пусть даже и "специально устроенная" кардинально изменила организм.
Ну а собственно ЕО -на то он и ЕО, чтобы беспристрастно отобрать лучшее. Его роль в эволюции нельзя рассматривать в отрыве от остального (наследственности, изменчивости).
Цитировать
То есть, Вы хотите сказать: само собой получилось, что галактики окружены защитным слоем, позволяющим образовать устойчивые звездные системы с пригодными для жизни планетами.
Вы сильно искажаете факты. ТМ - это не "защитный слой", это, скажем так, "комок".
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 13 Октябрь, 2014, 19:13:06 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Граждане атеисты!
Интересно было бы понять: вы знаете или верите, что Бога нет?
о каком Боге Вы спрашиваете? Как истинно сказал пророк и апостол 1-го века  Павел
"богов есть много"
Раз я написала Бога с заглавной буквы, значит, имела  в виду Бога монотеистической религии
Цитата: "alla"
Сестра милосердия писал(а):
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.

как это "вне материи"?
В духовнои измерении
Цитата: "alla"
"правильно мыслить" о чём?
и что такое "сигнал от Высших сил"?
В НЗ используется термин Силы света (в противоположность силам тьмы)
А "правильно мыслить" - это значит давать верные оценки событиям. Не обижайтесь, но детские вопросы задаете
Цитата: "alla"
т.е. ваша вера построена на ваших личных мыслях? ваши личные мысли и заключения - это фундамент вашей веры?
Моя картина мира построена на фундаменте веры в Святую Троицу плюс научное мировоззрение плюс, естественно, собственные мысли.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 13 Октябрь, 2014, 19:31:40 pm
Цитата: "Buhator"
Цитата: "Сестра милосердия"
Ничего нельзя объяснить ПОЛНОСТЬЮ.
Почему же нельзя? Вполне можно. К примеру, почему круглые вещи блестят больше, чем вещи сложной формы? Для полного ответа на ЭТОТ вопрос не надо лезть в основы мироздания. :wink:  
Даже не природа света будет ограничением, а формирование образа мира в сознании.
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Мир первопричин находится за завесой материи
.Утверждение, требующее обоснования. :wink:  
Идея всегда предшествует воплощению, в том числе и идея создания материи с определенными свойствами, подчиняющуюся определенным законам развития.
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Наука может дать определение, описание, анализ лишь в рамках своей методологии.
Но эта методология себя за века оправдала полностью. Иные (не научные) "методы" такого успеха не имеют.
Правильно, но есть наука древнего мира, наука средневековья и современная наука, и каждая работает в рамках своей методологии. Или Вы считаете, что наука исчерпала себя, достигнув совершенства?
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Но обязательно что-то остается за кадром.
Скорее, появляются новые вопросы. Вы, как я понимаю, считаете, что, грубо говоря, процесс постижения бесконечен. Я же считаю, что это совсем не так. Если бы было так, как вы говорите, то окружающий мир вокруг нас был бы бесконечен в своих свойствах, а это не так, ибо все же наука существует (т.е. есть вполне определенные закономерности).
С этим согласна. Процесс познания не бесконечен, так как, человечество, по-видимому, не доживет до катастрофы на Солнце через 3,5 миллиарда лет

На остальное отвечу позднее
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Buhator от 13 Октябрь, 2014, 21:06:38 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
а формирование образа мира в сознании.
Поясните. Не совсем понял.
Цитировать
Идея всегда предшествует воплощению,
Совсем нет. К примеру вы чихаете. Это воплощение имело в предшественниках вашу идею о том, что "хорошо бы чихнуть"? Нет, конечно.
Цитата: "Buhator"
Правильно, но есть наука древнего мира, наука средневековья и современная наука, и каждая работает в рамках своей методологии.
Если вы знакомы с историей науки, то наверное помните, что до появления научного метода в его практически современном виде наука сильно страдала от ложных взглядов, кои считались непреложными истинами. Научный метод позволил отделить "зерна от плевел", за что мы все ему и благодарны. Научный метод не создает гипотезы и теории, он просто требует их проверки.
Цитировать
Или Вы считаете, что наука исчерпала себя, достигнув совершенства?
Что значит "исчерпала себя"? Мы еще многого не знаем об окружающем нас мире. Пока это незнание существует, наука не исчерпана. Если же вы говорите о методологии науки (т.е. о научном методе), то сдается мне что человек вряд ли придумает что-то лучшее.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 13 Октябрь, 2014, 21:54:58 pm
Цитата: "Buhator"
Цитировать
Современная теория эволюции не признает в ней ни смысла, ни цели, сводя все к случайной игре природных сил, пусть даже отбирающей каким-то образом удачные варианты.
Совсем нет. Процесс эволюции полон закономерностей, но эти закономерности вполне естественны. Для того чтобы СТЭ работала "великий конструктор" не нужен. Вы плохо читали Маркова. :wink:
Есть закономерности эволюции, никто не спорит, но речь идет о её движущих силах и целях. В Вашей концепции их нет. Нет ни смысла, ни цели, а есть хаос мутаций и случайная выборка, которая может оказаться полезной или вредной, заранее не известно какой.
Даже Марков пишет, что макроэволюция не поддается экспериментальной проверке, и он уважительно относится к альтернативным проектам.
Вся беда в том, что отбор не обладает творческой способностью и не может задать направление движения по пути прогресса. Хорошо понятна стабилизирующая роль отбора, отбраковывающая вредные для вида варианты. Мутанты чаще всего нежизнеспособны, а доводы эволюционистов о том, что какое-то уродство вдруг окажется полезным, наивно. Тем более, что не достаточно одной полезной мутации для создания нового таксона. Нужна цепочка последовательных прогрессивных преобразований во всех органах согласовано.
Нет правдоподобного обоснования плавного перехода от одного вида к другому, а тем более – надвидовых структур.
Это направление в теории эволюции, называемое градуализмом, подвергается критике. Если бы оно безоговорочно принималось специалистами, то не возникали бы такие течения в ТЭ, как коэволюция, сальтоционизм, эпигенетическая теория, концепции видового мономорфизма и прерывистости развития.
Дарвин был неправ, назвав свою теорию «Происхождение видов путем естественного отбора».  Он правильно проанализировал процессы регуляции внутри вида – выживание наиболее приспособленных, хотя сейчас и этот пункт предпочитают излагать в другой редакции: вымирание неприспособленных.
А происхождение видов – до сих пор загадка…

Цитата: "Buhator"
Цитировать
каким образом ЕО может обеспечить процесс макроэволюции.
Помнится, я, если не ошибаюсь, как то на другом форуме привел вам пример макроэволюции (многоклеточные дрожжи). Всего лишь одна мутация, пусть даже и "специально устроенная" кардинально изменила организм.
Каким образом здесь имела место макроэволюция? Во что превратились дрожжи?
Цитата: "Buhator"
Цитировать
То есть, Вы хотите сказать: само собой получилось, что галактики окружены защитным слоем, позволяющим образовать устойчивые звездные системы с пригодными для жизни планетами.
Вы сильно искажаете факты. ТМ - это не "защитный слой", это, скажем так, "комок".
Почему «комок»? Я что-то пропустила?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Buhator от 13 Октябрь, 2014, 22:58:44 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть закономерности эволюции, никто не спорит, но речь идет о её движущих силах и целях.
А у эволюции есть цель? Озвучте пожалуйста. Мне даже стало интересно. В прошлых беседах я ее так от вас и не услышал. :)
Цитировать
а есть хаос мутаций и случайная выборка, которая может оказаться полезной или вредной, заранее не известно какой.
А для чего ей быть обязательно известной? Мутации - достаточно частая вещь в природе. Так что среди кучи вредных или бесполезных вполне может быть и "нужная".
Цитировать
Даже Марков пишет, что макроэволюция не поддается экспериментальной проверке
Смотря что вы понимаете под макроэволюцией. Если вы понимаете большие отличия в геноме, то да, это проблематично. Если же вы имеете ввиду фенотип (а этот подход покамест превалирует в современной биологии), то это вполне возможно. Возьмем к примеру червей. Чем, грубо говоря, кольчатый червь отличается от круглого или плоского? Правильно, наличием практически абсолютно одинаковых сегментов. Что нужно, чтобы у червя появились одинаковые сегменты? Всего лишь одна мутация (или несколько), подобно тому, как всего лишь одна мутация приводит к тому, что у мушки-дрозофилы вместо усиков вырастают ноги. И, судя по всему, эти глобальные фенотипические изменения так и происходили. Тут можно вспомнить, например, зубообразные структуры из которых состоит "череп" остракодермы.  
Цитировать
и он уважительно относится к альтернативным проектам.
И тем не менее взгляды "альтернативщиков" не разделяет. :wink:  
Цитировать
Вся беда в том, что отбор не обладает творческой способностью и не может задать направление движения по пути прогресса.
Сам по себе отбор не может. Он лишь "отбирает" лучшее из того что есть. За направление ответственна, так сказать, другая составляющая СТЭ. Мы же с вами вроде когда то говорили о том, что мутаций или цепочек мутаций, приводящих к появлению нового признака может быть не очень много (остальное просто либо не жизнеспособно, либо снижает выживаемость). Грубо говоря языком аналогий, есть дуршлаг абсолютно неразумный и не творческий с неразумно просверленными в нем дырками. И в этот дуршлаг насыпали макароны разной длины и диаметра. Маленькие макаронины просочатся сквозь дырки дуршлага, а остальные останутся (вымрут).
Цитировать
Мутанты чаще всего нежизнеспособны, а доводы эволюционистов о том, что какое-то уродство вдруг окажется полезным, наивно.
Почему же? В мире животных ваш красивый или некрасивый внешний вид как правило далеко не всегда имеет значение. Зачастую все дело решает запах, способность победить соперников или вообще партнеру фиолетово (как у грибов например) и т.п. Так что зря вы всех мутантов уродами называете. :wink:  
Цитировать
Нужна цепочка последовательных прогрессивных преобразований
Цепочка нужна, согласен. Только почему вы решили, что такой цепочки нет? Что эти цепочки включают в себя такие звенья, которые снижают выживаемость? На сколько я понимаю, такого уровня понимания генетика еще не достигла. Тогда на каком основании вы так уверенно говорите?
Цитировать
во всех органах согласовано.
А вот этого, извините, я не понимаю. Нет отдельного генома ноги, сердца или руки. Он один на весь организм (на каждую клетку организма). Так что изменение, присутствующее в самой первой клеточке зародыша, наследуется всеми клеточками взрослого организма.
Цитировать
Каким образом здесь имела место макроэволюция? Во что превратились дрожжи?
В колонию, демонстрирующую определенные свойства многоклеточного организма (дифференциация клеток). Ведь вроде вам же ссылочку кидал, хотя может и Фотиину. Если интересно, могу поискать.
Цитировать
Почему «комок»? Я что-то пропустила?
http://elementy.ru/lib/25560/25564
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 14 Октябрь, 2014, 02:56:10 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Раз я написала Бога с заглавной буквы, значит, имела  в виду Бога монотеистической религии
Как зовут Бога, о Котором Вы спрашиваете?

Цитата: "Сестра милосердия"
Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.
В духовнои измерении
что такое "духовное измерение"? где(в какой книге) Бог, в которого Вы верите, учит о духовном измерении? и что такое дух согласно откровениям от Бога, в которого Вы верите?

Цитата: "Сестра милосердия"
А "правильно мыслить" - это значит давать верные оценки событиям. Не обижайтесь, но детские вопросы задаете
я ведь не знаю Вашей религии и вашего Бога, поэтому и вопросы детские(с самого начала). Как сказал Павел: сначала молоко, потом мясо.
Цитата: "Сестра милосердия"
Моя картина мира построена на фундаменте веры в Святую Троицу плюс научное мировоззрение плюс, естественно, собственные мысли.

я Вас спросила:"на чём Ваша вера построена?", а не ваше мировозрение.
Ваша вера построена на Ваших мыслях? Я так поняла из Ваших же слов. Хочу , чтобы Вы подтвердили, что я Вас поняла истинно.
На чём построена Ваша вера в Вашего Бога?
Кто Ваш Бог? Расскажите о нём.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 14 Октябрь, 2014, 11:29:05 am
Цитата: "alla"
На чём построена Ваша вера в Вашего Бога?
Кто Ваш Бог? Расскажите о нём.
Святая Троица согласно православному символу веры.
Цитата: "alla"
что такое "духовное измерение"? где(в какой книге) Бог, в которого Вы верите, учит о духовном измерении? и что такое дух согласно откровениям от Бога, в которого Вы верите?
Духовное измерение - это уже из области мировоззрения. А о Духе Божьем, Духе Святом и духе человеческом говорится в Священном писании и трудах святых отцов множество раз. Так складывается и духовное измерение.

А теперь позвольте спросить. какова Ваша вера?
А то получается игра в одни ворота. Я почему-то должна все время оправдываться.

Впрочем, с Вашим лозунгом "Руки прочь!" абсолютно согласна  Украина в огне, и это ужасно.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Октябрь, 2014, 11:43:19 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Слабый антропный принцип самоочевиден, его можно было не формулировать, вообще. Зато сильный принцип имеет мировоззренческое значение. Не религиозное, а философское. Его принимают или отвергают в соответствии с общей концепцией мироздания.
Важно, чтобы при этом концепция мироздания соответствовала действительности, а не создавала превратное представление о ней.
"Слабый" антропный принцип иногда дополняется гипотезой множественности вселенных, которые различаются свойствами, фундаментальными постоянными и, как следствие, возможностью зарождения в них каких-либо форм жизни.
Цитата: "Сестра милосердия"
Ничего нельзя объяснить ПОЛНОСТЬЮ.  Мир первопричин находится за завесой материи.
Наука может дать определение, описание, анализ лишь в рамках своей методологии. Но обязательно что-то остается за кадром. Есть некоторые истины, принципиально непостижимые для человеческого рассудка.
Полное (и достоверное) объяснение следствий естественными причинами не содержит недостающих звеньев при описании перехода причины в следствие.
Существовать - значит взаимодействовать с другими объектами. А любое взаимодействие не протекает бесследно. Его отдалённые последствия, поскольку они воздействуют на текущую реальность, доступны познанию.
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы верите в бесконечные возможности природы? Современная теория эволюции не признает в ней ни смысла, ни цели, сводя все к случайной игре природных сил, пусть даже отбирающей каким-то образом удачные варианты. Но обладает ли естественный отбор творческой способностью? Вот вопрос!!!
Я не верю в бесконечные возможности природы и не верю, что природа подчинена какой-то имманентной или трансцендентной к ней цели.
Возможности естественного отбора наглядно продемонстрированы на примерах:
1) возникновения домашней собаки и множества её пород, произошедших от волка;
2) превращения дикорастущего растения теосинте в кукурузу.
Заметьте, что в этих случаях человек не задавался целью вывести новый вид, не проводил генных модификаций. И всего за несколько тысяч лет "слепого" отбора сформировались новые виды и подвиды, заметно отличающиеся от своих диких предков.
Креационисты фокусируют внимание на результате эволюции, восхищаясь его сложностью и порядком, а процесс, причинно-следственная цепочка, приведшая к этому результату, ими не учитывается.
Цитата: "Сестра милосердия"
К сожалению, да. Если народный целитель или гомеопат вылечил больного, от которого отказалась медицина, ортодоксальный медик скажет: «плацебо», внушение или что-то подобное.
Такие гипотетические объяснения, несмотря на естественность и правдоподобность, обычно не подкрепляются диагностическими исследованиями.
Цитата: "Сестра милосердия"
Этот материал я читала, как и многое другое на сайте А.Маркова. Мне нравится, что он дает слово как сторонникам, так и критикам макроэволюции.  В данном случае мне бы хотелось, чтобы Вы привели конкретную цитату или изложили своими словами мысль: каким образом ЕО может обеспечить процесс макроэволюции.
http://evolbiol.ru/evidence01.htm
Цитировать
В последнее время все большее число антиэволюционистов под давлением неопровержимых фактов, которые даже они не могут отрицать, сдают свои передовые рубежи и отступают на "запасную линию обороны", заявляя примерно следующее: "Ладно, Бог с вами, мы согласны, что микроэволюция (изменения внутри вида) возможна. Но макроэволюцию - превращение одного вида в другой - мы все равно отрицаем". В ответ на приводимые биологами доказательства превращения одного вида в другой антиэволюционисты обычно заявляют: "ну, значит, это не два разных вида, а один и тот же вид". Поскольку четкого и строго определения вида нет (и быть не может, т.к. виды постепенно эволюционируют и перетекают один в другой подчас весьма плавно и постепенно), такая аргументация оказывается принципиально непроверяемой, нефальсифицируемой, т.е. не научной. Однако у биологов есть и неопровержимые доказательства превращения друг в друга таких форм, про которые не может быть двух разных мнений: это однозначно разные виды и даже порой разные роды (хороший пример - рыбы-цихлиды африканских озер, см.:   Эволюция цветного зрения у африканских цихлид шла двумя путями). В ответ на это самые продвинутые и изощренные креационисты выдвинули концепцию "бараминов" - "сотворенных родов". Барамин - это уже самая что ни на есть распоследняя зацепка антиэволюционистов за реальность, дальше отступать им некуда - разве что в полное мракобесие и потерю рациональности (по принципу "верую, ибо абсурдно"). Согласно этой концепции, Бог сотворил большое количество разных живых существ, дав каждому возможность самостоятельно эволюционировать в неких довольно узких пределах. "Барамин" с течением времени может превратиться в пучок близкородственных видов, но дальше этого дело не пойдет никогда. "Муха останется мухой, цихлида - цихлидой, собака - собакой". Главная слабость идеи бараминов состоит в том, что из нее вытекает проверяемое следствие, которое не подтверждается фактами. Следствие это состоит в том, что между "бараминами" должны быть четкие, хорошо видимые границы. Эволюционирующие виды должны "биться" о границы бараминов, никогда не выходя за них. Такие границы в природе должны быть повсеместным, всеобщим явлением, но мы этого не наблюдаем. Отдельные разрывы (хиатусы), разумеется, есть, но концепция бараминов предсказывает повсеместность таких разрывов. Однако четких, вездесущих границ между воображаемыми "бараминами" нет ни в систематике, ни в морфологии организмов, ни в сравнительной геномике, ни в биохимии, их не видно на дендрограммах сходства, построенных любыми известными методами (см. ниже в разделе "Эволюционное дерево"). И, разумеется, нет их в палеонтологической летописи, изобилующей переходными формами между крупными подразделениями (таксонами) органического мира. На практике антиэволюционисты обычно настаивают на том, что виды А и Б относятся к разным бараминам до тех пор, пока их не ткнут носом в неопровержимые доказательства родства этих видов. Тогда они говорят: "ну ладно, так и быть, значит, это один и тот же барамин". Рассмотрим пример с породами собак. "Собака осталась собакой" - любят повторять антиэволюционисты. Но генетики уже однозначно доказали, что домашние собаки происходят от волка. Значит, волк и собака - одно и то же, один и тот же барамин, говорят антиэволюционисты. А как тогда быть с шакалами и койотами, которые свободно скрещиваются с собаками и дают плодовитое гибридное потомство? Ну, значит, все они - один и тот же барамин. Мы не знаем, говорят они, какие еще виды входят в этот барамин, но если биологи докажут родство этих видов с собаками, это и будет означать, что это один и тот же барамин, а если не докажут - значит, разные барамины. Ненаучность такой аргументации очевидна. Например, сравнительная генетика доказывает родство собак с волками с абсолютно той же самой (фактически стопроцентной) степенью достоверности, что и родство их с лисами, кошками, гиенами и так далее. Антиэволюционисты ошибаются, полагая, что генетические доказательства родства быстро слабеют по мере уменьшения степени этого родства. Анализ ДНК позволяет установить отцовство - с этим даже антиэволюционисты не решаются уже спорить, но точно так же анализ ДНК позволяет установить происхождение двух особей от более далекого общего предка. Например, сейчас осуществляется активный - и весьма успешный - поиск потомков Чингисхана по всей Азии (у Чингисхана или кого-то из его ближайших предков по мужской линии произошла оригинальная мутация в У-хромосоме, что очень облегчает такой поиск) (ссылка и  ссылка). Таким же способом можно установить наличие и более далекого, фактически - сколь угодно далекого общего предка, вплоть до Последнего универсального общего предка (см. выше). Анализ ДНК свидетельствует о происхождении всех ныне живущих организмов от одного общего предка. Поэтому, признав микроэволюцию, вы получаете макроэволюцию бесплатно, в виде принудительного бонуса. Не хотите - тогда доказывайте, что анализ ДНК не годится для установления отцовства.
Цитата: "Сестра милосердия"
То есть, Вы хотите сказать: само собой получилось, что галактики окружены защитным слоем, позволяющим образовать устойчивые звездные системы с пригодными для жизни планетами.
Природа откуда-то «знает», как ей нужно действовать в Космосе и на Земле. По-моему пантеизм, хоть и входит нынче в моду, ничуть не лучше теизма.
Не утверждаю, что это произошло естественным образом, так как генезис тёмной материи изучен слабо. Преимущество предположения о естественном происхождении тёмной материи заключается в том, что в нём выполняются требования методологического принципа "бритва Оккама".
Цитата: "Сестра милосердия"
Согласна. Научное познание будет до последнего вздоха отвергать Разумный замысел, пока, наконец, не придется его все-таки признать. Наука от этого не умрет, не волнуйтесь. Она обратится к пониманию замысла Творца и Его методов работы в материи.  Это будет архиинтеоресно и полезно, потому что, изучив все это, человек станет подлинным творцом и сотрудником Всевышнего в Его трудах по совершенствованию Вселенной или будущих вселенных.
Разумный замысел творца будет признан наукой только в том случае, если его наличие будет доказано. Это не вяжется с тезисом о непознаваемости первопричины.
Цитата: "Сестра милосердия"
Насчет единого бога китайцев – вопрос спорный. Китайцы, скорее, пантеисты. Их «дао» - безличная сущность природы.
Во все времена в Китае конфуцианство было более авторитетным, чем даосизм. Исповедание конфуцианских и даосских взглядов нередко сочеталось.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Buhator от 14 Октябрь, 2014, 12:03:33 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Во все времена в Китае конфуцианство было более авторитетным, чем даосизм.
Вообще то нет. Просто конфуцианство было, так сказать, "государственной религией"или философией, если угодно. Причины, я думаю, очевидны.
P.S. Что касается единого бога у китайцев, то его, в общем то не было. Существовала определенная иерархия сверхъестественных сил и только.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Октябрь, 2014, 13:00:38 pm
Цитата: "Buhator"
Вообще то нет. Просто конфуцианство было, так сказать, "государственной религией"или философией, если угодно. Причины, я думаю, очевидны.
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st017.shtml
Цитировать
Начиная с эпохи Хань, конфуцианцы не только держали в своих руках управление государством и обществом, но и заботились о том, чтобы конфуцианские нормы и ценностные ориентиры стали общепризнанными, превратились в символ "истинно китайского". Практически это привело к тому, что каждый китаец по рождению и воспитанию должен был, прежде всего, быть конфуцианцем. Это не означало, что каждый был знаком со всей суммой конфуцианских истин. Это означало другое: с первых шагов жизни каждый китаец в быту, обращении с людьми, в исполнении важнейших семейных и общественных обрядов и ритуалов действовал так, как это было санкционировано конфуцианскими традициями. И даже если со временем он усваивал кое-что иное и становился, например, даосом, буддистом, даже христианином - все равно, пусть не в убеждениях, но в поведении, обычаях, манере мышления, речи и во многом другом, часто подсознательно, он оставался конфуцианцем...

... В течение двух с лишним тысяч лет конфуцианство формировало умы и чувства китайцев, влияло на их убеждения, психологию, поведение, мышление, речь, восприятие, на их быт и уклад жизни. В этом смысле конфуцианство не уступает ни одной из великих религий мира, а кое в чем и превосходит их. Конфуцианство заметно окрасило в свои тона всю национальную культуру Китая, национальный характер его населения. Оно сумело стать - во всяком случае для старого Китая - незаменимым.
Роль даосизма в формировании мировоззрения китайцев была куда более скромной и никогда не превалировала над ролью конфуцианства.
Цитата: "Buhator"
P.S. Что касается единого бога у китайцев, то его, в общем то не было. Существовала определенная иерархия сверхъестественных сил и только.
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st016.shtml
Цитировать
Эпоха Шан-Инь была сравнительно недолгой. В 1027 г. до н. э. объединившийся вокруг племени чжоусцев союз окружавших Инь народов в решающей битве при Муе разгромил иньцев. Династия Чжоу, распространившая после победы власть на большую территорию бассейна Хуанхэ, многое заимствовала у иньцев, включая культ Шанди и предков, практику гадания. Однако у чжоусцев были и свои религиозные представления, в том числе почитание Неба. С течением времени культ Неба в Чжоу окончательно вытеснил Шанди в главной функции верховного божества. При этом на Небо перешло представление о прямой генетической связи божественных сил с правителем: чжоуский ван стал считаться сыном Неба, и этот титул сохранился за правителем Китая до XX в.

Начиная с эпохи Чжоу Небо в его основной функции верховного контролирующего и регулирующего начала стало главным всекитайским божеством, причем культу этого божества был придан не столько сакрально-теистический, сколько морально-этический акцент. Считалось, что великое Небо карает недостойных и вознаграждает добродетельных. В понятие "добродетель" (дэ) включался сакральный оттенок высшего соответствия (главным образом правителя, олицетворявшего народ) божественным установлениям, внутренней божественно-детерминированной силе. Только имея "дэ", правитель имел право управлять; теряя его, он терял это право.

Итак, чжоуское Небо (тянь), вобрав часть функций Шанди, стало не столько даже верховным божеством, сколько высшим олицетворением разума, целесообразности, справедливости и добродетели. Выдвинув на передний план в этом культе его рациональное начало, чжоусцы еще более усилили рационалистический акцент, уже имевшийся в практике верований и культов у иньцев. Претендуя на родство с Небом, чжоуские правители стали именовать свою страну Поднебесной (тянь-ся), а себя - сыновьями Неба (тянь-цзы). Для китайских правителей отождествление с Небом означало принятие на себя ответственности за весь мир, в который они включали собственно Китай (Чжунго, "Срединное государство") и окружавшую его варварскую периферию, которая, по их представлениям, явно тяготела к центру, т. е. к Чжунго, к китайскому властителю Поднебесной, сыну Неба.

Культ Неба стал главным в Китае, а полное его отправление - прерогативой лишь самого правителя, сына Неба. Отправление этого культа не сопровождалось мистическим трепетом или кровавыми человеческими жертвами. В почтительном отношении к высшему началу обычно проявлялся отчетливо осознанный сыновний долг правителя, понимавшего необходимость отчитаться перед высшей божественной инстанцией и воздать небесному отцу, хранителю мирового порядка, необходимые почести.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Октябрь, 2014, 13:28:28 pm
Хотя нет, в кризисные периоды некоторые даосские и буддийские идеи становились более значимыми по сравнению с конфуцианством:

http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st018.shtml
Цитировать
Даосизм в Китае, как и буддизм, занимал скромное место в системе официальных религиозно-идеологических ценностей. Лидерство конфуцианства никогда им всерьез не оспаривалось. Однако в периоды кризисных ситуаций и больших потрясений, когда централизованная государственная администрация приходила в упадок и конфуцианство переставало быть эффективным, картина нередко менялась. В эти периоды даосизм и буддизм подчас выходили на передний план, проявляясь в эмоциональных народных взрывах, в эгалитарных утопических идеалах восставших. И хотя даже в этих случаях даосско-буддийские идеи никогда не становились абсолютной силой, но, напротив, по мере разрешения кризиса постепенно уступали лидирующие позиции конфуцианству, значение бунтарско-эгалитаристских традиций в истории Китая не должно преуменьшаться. Особенно если принять во внимание, что в рамках даосских или даосско-буддийских сект и тайных обществ эти идеи и настроения были живучи, сохранялись веками, переходя из поколения в поколение, и тем накладывали свой отпечаток на всю историю Китая. Как известно, они сыграли определенную роль и в революционных взрывах XX в.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Buhator от 14 Октябрь, 2014, 13:53:18 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st017.shtml
Там все правильно написано и нет ни слова, которое противоречило бы тому, что я сказал. Там абсолютно правильно сказано, что официально конфуцианство было, так сказать, государственной философией. Каждый чиновник должен был сдавать государственные экзамены на знание конфуцианства. Разумеется таких государственных экзаменов по буддизму или даосизму не существовало. Тем не менее в жизни практически любого китайца даосизм занимал довольно большую часть. Дело в том, что если конфуцианство определяло государственную идеологию и отношения между императором, его чиновниками и народом, то даосизм занимал несколько иную нишу. Монополией даосов была магия, в том числе и, так сказать, бытовая. Каждый китаец (и земледелец, и чиновник и император) строил свой дом не там, где ему заблагорассудится, а там, где укажет даос-геомант (известный фэн-шуй - практически то же самое). То же и с похоронами мертвых. Чиновник, император или купец не решались принимать какие либо решения, пока не получат "добро" даоса-астролога, а их болячки лечили даосы-врачи и алхимики и т.п. Таким образом конфуцианство и даосизм вполне себе уживались (занимали разные ниши, определяли разное) В вашей ссылке тоже про это написано, только немного скупо.
Рекомендую к прочтению "Историю Китая" Меликсетова (вузовский учебник)
P.S. Кстати, если уж говорить о влиянии на государственность, то, например, легизм так же внес свою лепту в формирование государственных отношений. Надо понимать, что сама система (чиновничества) была создана именно легистами, а неоконфуцианцы привели, так сказать, легизм и конфуцианство к соответствию, т.е. внесли в конфуцианство многие черты легизма.
Цитировать
... В течение двух с лишним тысяч лет конфуцианство формировало умы и чувства китайцев, влияло на их убеждения, психологию, поведение, мышление, речь, восприятие, на их быт и уклад жизни. В этом смысле конфуцианство не уступает ни одной из великих религий мира, а кое в чем и превосходит их. Конфуцианство заметно окрасило в свои тона всю национальную культуру Китая, национальный характер его населения. Оно сумело стать - во всяком случае для старого Китая - незаменимым.
Безусловно. Но и без даосизма и буддизма Китай не был бы Китаем.
Цитировать
Однако у чжоусцев были и свои религиозные представления, в том числе почитание Неба. С течением времени культ Неба в Чжоу окончательно вытеснил Шанди в главной функции верховного божества.
Чжоусский Китай - лишь один из периодов китайской истории, причем не так уж и хорошо изученный. Культ неба сохранялся в Китае довольно долго и, надо сказать, верховное божество не было единственным. http://godsbay.ru/orient/china.html (http://godsbay.ru/orient/china.html)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Октябрь, 2014, 15:38:57 pm
Цитата: "Buhator"
Там все правильно написано и нет ни слова, которое противоречило бы тому, что я сказал. Там абсолютно правильно сказано, что официально конфуцианство было, так сказать, государственной философией. Каждый чиновник должен был сдавать государственные экзамены на знание конфуцианства.
Конфуцианство не было преимущественно государственной философией, оно в значительной степени определяло менталитет, традиции, обычаи китайского народа, включая низы. Ключевые принципы конфуцианства: почитание родителей, уважение к старшим, человеколюбие, учтивость, соблюдение требований этикета.
Роль конфуцианства в жизни старого Китая была сопоставима с ролью христианства в Европе, ислама в Северной Африке, на Ближнем и Среднем Востоке, чего нельзя сказать о даосизме и буддизме.
Цитата: "Buhator"
Тем не менее в жизни практически любого китайца даосизм занимал довольно большую часть. Дело в том, что если конфуцианство определяло государственную идеологию и отношения между императором, его чиновниками и народом, то даосизм занимал несколько иную нишу. Монополией даосов была магия, в том числе и, так сказать, бытовая. Каждый китаец (и земледелец, и чиновник и император) строил свой дом не там, где ему заблагорассудится, а там, где укажет даос-геомант (известный фэн-шуй - практически то же самое). То же и с похоронами мертвых. Чиновник, император или купец не решались принимать какие либо решения, пока не получат "добро" даоса-астролога, а их болячки лечили даосы-врачи и алхимики и т.п. Таким образом конфуцианство и даосизм вполне себе уживались (занимали разные ниши, определяли разное) В вашей ссылке тоже про это написано, только немного скупо.
Рекомендую к прочтению "Историю Китая" Меликсетова (вузовский учебник)
Это не опровергает мои утверждения о том, что конфуцианство, исключая кризисные времена, пользовалось наибольшим авторитетом относительно прочих учений и признаваемый им культ Неба получил распространение в китайском обществе в роли доминирующей религиозной концепции.
Характерно, что в рамках даосизма даосская философия, включая её учение о дао, отошла на второй план.
Цитата: "Buhator"
Но и без даосизма и буддизма Китай не был бы Китаем.
Сомнительно.
Цитата: "Buhator"
Чжоусский Китай - лишь один из периодов китайской истории, причем не так уж и хорошо изученный. Культ неба сохранялся в Китае довольно долго и, надо сказать, верховное божество не было единственным. http://godsbay.ru/orient/china.html (http://godsbay.ru/orient/china.html)
Предположительно, культ Неба приобрёл общекитайское значение в чжоусскую эпоху. Чжоусские правители впервые стали именоваться "сынами Неба".
В тексте по ссылке не указано, какое распространение имели верования в других верховных богов.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Buhator от 14 Октябрь, 2014, 16:26:26 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Конфуцианство не было преимущественно государственной философией, оно в значительной степени определяло менталитет, традиции, обычаи китайского народа, включая низы. Ключевые принципы конфуцианства: почитание родителей, уважение к старшим, человеколюбие, учтивость, соблюдение требований этикета.
Роль конфуцианства в жизни старого Китая была сопоставима с ролью христианства в Европе, ислама в Северной Африке, на Ближнем и Среднем Востоке, чего нельзя сказать о даосизме и буддизме.
Из вашей ссылки:
На протяжении веков даосизм переживал взлеты и падения, поддержку и гонения, а порой, правда на короткие сроки, становился официальной идеологией какой-либо династии. Даосизм был нужен и образованным верхам, и невежественным низам китайского общества, хотя проявлялось это по-разному.

Образованные верхи обращались чаще всего к философским теориям даосизма, к его древнему культу простоты и естественности, слияния с природой и свободы самовыражения. Специалисты не раз отмечали, что каждый китайский интеллигент, будучи в социальном плане конфуцианцем, в душе, подсознательно, всегда был немного даосом. Особенно это касалось тех, чья индивидуальность была выражена более ярко и чьи духовные потребности выходили за рамки официальных норм. Открывавшиеся даосизмом возможности в сфере самовыражения мысли и чувства привлекали многих китайских поэтов, художников, мыслителей. Но это не было оттоком от конфуцианства - просто даосские идеи и принципы наслаивались на конфуцианскую основу и тем обогащали ее, открывая новые возможности для творчества.

Необразованные низы искали в даосизме иное. Их прельщали социальные утопии с уравнительным распределением имуществ при жесточайшей регламентации жизненного распорядка. Эти теории играли свою роль в качестве знамени в ходе средневековых крестьянских восстаний, проходивших под даосско-буддийскими лозунгами. Кроме того, с народными массами даосизм был' связан обрядами, практикой гадания и врачевания, суеверий и оберегов, верой в духов, культом божеств и патронов, магией и лубочно-мифологической иконографией. К даосскому гадателю и монаху шли за помощью, советом, рецептом,- и он делал все, что от него ожидали, что было в его силах. Именно на этом, низшем уровне "народного" даосизма складывался и тот гигантский пантеон, которым всегда отличалась религия даосов.

Будете спорить со своим же источником? :wink:
Цитировать
Это не опровергает мои утверждения о том, что конфуцианство, исключая кризисные времена, пользовалось наибольшим авторитетом относительно прочих учений
Конечно не опровергает. Просто китайскую философию, менталитет и религиозные воззрения нельзя определять только как следствие конфуцианской философии. Это целый комплекс, в котором конфуцианство играет первостепенную роль, но далеко не единственную.
Цитировать
и признаваемый им культ Неба получил распространение в китайском обществе в роли доминирующей религиозной концепции.
Культ Неба в принципе является культом предков. Шан-диНебо, небесный император - не творец всего сущего, не бог, подобный богу в авраамических религиях, а обожествленный предок, властвующий в небесном царстве, где есть место и другим богам.
Цитировать
Сомнительно.
Читайте собственные ссылки :)
Цитировать
Предположительно, культ Неба приобрёл общекитайское значение в чжоусскую эпоху. Чжоусские правители впервые стали именоваться "сынами Неба".
Шань-ди - это "изобретение" династии Шань. Чжоусцы переняли это наследие Шань и придали этой фигуре большую "божественность". Шань-ди - это как бы аналог Зевса в древнегреческих мифах (разумеется это весьма грубо и не совсем верно, но в данном контексте, я думаю, применимо)
Цитировать
В тексте по ссылке не указано, какое распространение имели верования в других верховных богов.
Из вашей ссылки:
Если высшее трансцендентное начало в культе Шанди было перенесено в чжоу-ском Китае на культ Неба, то отношение к Шанди как к первопредку и к окружавшим его ди как к обожествленным умершим предкам правителя было с течением времени перенесено на умерших предков вообще. Это не означает, что обожествлялся каждый покойник. Простые люди жили и умирали в древнем Китае, как и во всем мире, в лучшем случае они оставляли по себе память в сердцах и умах своих близких. Но правители и знатные аристократы, число которых в чжоуском Китае резко увеличилось по сравнению с Инь, как правило, претендовали на родство с правящим домом и на божественный статус своих умерших предков.

Считалось, что человек наделен двумя душами - материальной (по) и духовной (хунь). Первая после смерти уходит вместе с телом в землю - и именно для ее ублаготворения с покойным отправляли на тот свет его вещи, женщин, слуг (после эпохи Инь людей, как правило, с покойным не сопогребали). Вторая душа отправлялась на небо, где занимала место, строго соответствовавшее статусу ее обладателя. В домах правителей и чжоуских аристократов в честь умерших предков сооружались специальные храмы, в которых на алтарях устанавливались таблички с именем покойного. Существовал даже табель о рангах, согласно которому чжо-уский ван имел право на семь, удельный князь - на пять, а знатный аристократ на три таблички в храме его предков. Принося жертвы в честь этих предков, правители и аристократы чжоуского Китая уже не ожидали, как то было в Инь, непосредственного божественного вмешательства покойников в их жизнь (хотя подчас в чжоуских хрониках встречаются записи и такого рода, как, например, о появлении духа предка, дающего советы или делающего выговоры). Гораздо большее значение этот культ имел для практических потребностей на этом свете. Престиж человека, его место в обществе, степень и близость его родства с правителем, т. е. знатность его,- все это было, как и в других аналогичных обществах древности и средневековья, связано с его происхождением. А происхождение, фиксируемое через посредство культа предков, обусловливало не только место человека в чжоуском Китае, но и его право на руководство многочисленными менее знатными сородичами и другими людьми, прежде всего содержавшими его крестьянами-общинниками.

Культ Земли. Низы китайского общества Чжоу составляли крестьянские общины с их привычными ритуалами и культами, среди которых центральное место занимал культ Земли. Еще со времен неолита этот культ был тесно связан с магией и ритуальной символикой, с колдовством и шаманством. Чаще всего общение с духами у земледельцев было связано с заботой об урожае. В древнем Китае ритуалы вызывания дождя и оплодотворения земли выполняли женщины-шаманки. Нагие, под палящими лучами солнца, эти жрицы Матери-Земли долгими часами стояли, вызывая дождь в случае засухи. Если это не помогало, шаманку подчас сжигали, принося ее в жертву божеству засухи. На алтаре в честь духа земли, который имелся в каждой деревне и именовался "шэ", приносили жертвы, моля об урожае.

С течением времени алтари-шэ стали воздвигаться и при дворах аристократов и правителей. Такой шэ становился символом власти, могущества данного владения. На ритуальном поле рядом со столичным алтарем шэ чжоуского вана правитель лично проводил весной первую борозду, совершая торжественный обряд первовспашки - считалось, что только после этого крестьяне Поднебесной могут приступать к полевым, работам. На алтарях-шэ аристократы казнили своих противников, а захват алтаря-шэ во время войны означал полное военное поражение.

Причем, повторяю, это писалось о чжоусском Китае. Впоследствии пантеон разросся еще больше (за счет того же  Конфуция, Лао-цзы, Хуан-ди и т.п.)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Октябрь, 2014, 18:34:08 pm
Цитата: "Buhator"
Просто китайскую философию, менталитет и религиозные воззрения нельзя определять только как следствие конфуцианской философии. Это целый комплекс, в котором конфуцианство играет первостепенную роль, но далеко не единственную.
Это я не отрицаю. Даже моизм повлиял на особенности китайского менталитета и общественного сознания, хотя в этом он уступал тем же даосизму и буддизму, не говоря о конфуцианстве.
Цитата: "Buhator"
Культ Неба в принципе является культом предков. Шан-диНебо, небесный император - не творец всего сущего, не бог, подобный богу в авраамических религиях, а обожествленный предок, властвующий в небесном царстве, где есть место и другим богам.
Поклонение Небу происходило из культа предков, но по сути оно несводимо к какой-либо разновидности культа предков.
Цитировать
Если высшее трансцендентное начало в культе Шанди было перенесено в чжоуском Китае на культ Неба, то отношение к Шанди как к первопредку и к окружавшим его ди как к обожествленным умершим предкам правителя было с течением времени перенесено на умерших предков вообще.
Небо - не творец всего сущего, оно не всегда воспринималось и как личность. Небо - высшее начало, управляющее природой, хранитель установленного порядка, наделённый волей, карающий порочных и вознаграждающий добродетельных. Ему подчинялись все остальные боги и духи, что напоминает христианскую иерархию святых, архангелов, ангелов и т.п.
Сплав монотеизма с политеизмом носил характер двоеверия, имевшего место и в Древней Руси после принятия христианства. При этом в доиндустриальном Китае отмирание языческих суеверий было выражено только в верхах.
Цитата: "Buhator"
Читайте собственные ссылки :)
Там написано о незаменимости даосизма в средневековом Китае. А в XX веке, после Синьхайской революции и во время правления Мао Цзэдуна, значимость конфуцианства, даосизма и буддизма резко упала. В последние десятилетия значение конфуцианской философии и традиций (без культа Неба) в китайском общественном сознании вновь стало возрастать, та же тенденция частично затронула и даосизм. Однако, современный даосизм является полноценной религией, а не светским учением, в то время как большинство современных китайцев - атеисты.
Цитировать
Культ Земли. Низы китайского общества Чжоу составляли крестьянские общины с их привычными ритуалами и культами, среди которых центральное место занимал культ Земли. Еще со времен неолита этот культ был тесно связан с магией и ритуальной символикой, с колдовством и шаманством.
По-видимому, в дальнейшем главенствующая роль культа Земли не сохранилась.
Цитата: "Buhator"
Причем, повторяю, это писалось о чжоусском Китае. Впоследствии пантеон разросся еще больше (за счет того же  Конфуция, Лао-цзы, Хуан-ди и т.п.)
Обожествление Конфуция и Лао-цзы в низах носило эпизодический характер, в отличие от обожествления Иисуса и Девы Марии в христианстве.
А это уже из вашей ссылки:

http://godsbay.ru/orient/china.html
Цитировать
Одна из отличительных черт древнекитайской мифологии историзация (эвгемеризация) мифических персонажей, которые под влиянием рационалистического конфуцианского мировоззрения очень рано начали истолковываться как реальные деятели глубокой древности. Главнейшие персонажи превращались в правителей и императоров, а второстепенные персонажи - в сановников, чиновников и т. п.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Buhator от 14 Октябрь, 2014, 21:08:42 pm
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Поклонение Небу происходило из культа предков, но по сути оно несводимо к какой-либо разновидности культа предков.
Не совсем так. Концепция вечного неба сохранила достаточно много от своего предка. Обратите внимание, что совершать обряды и просить что-либо у неба мог лишь император. Почему так? Во всех остальных религиях это мог делать любой человек (сам или посредством жреца), но в Китае почему-то нет. На самом деле все просто. Император - "сын неба", пусть не кровный, но, так сказать, по духу и должности. Именно императору небо вручило небесный мандат на правление. Так что в принципе с одной стороны небо - это не персонифицированная абстракция, а с другой стороны - великий дух предка.
Цитировать
Небо - высшее начало, управляющее природой, хранитель установленного порядка, наделённый волей, карающий порочных и вознаграждающий добродетельных. Ему подчинялись все остальные боги и духи, что напоминает христианскую иерархию святых, архангелов, ангелов и т.п.
Есть ли смысл вам продолжать спор, о китайском монотеизме, если вы уже употребили слово "боги"? :wink:
Цитировать
Сплав монотеизма с политеизмом носил характер двоеверия, имевшего место и в Древней Руси после принятия христианства.
Тоже не совсем так. Почитайте из вашей ссылки вот это: http://religion.historic.ru/books/item/ ... t020.shtml (http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000012/st020.shtml)
Особенно прошу обратить внимание на параграф "всекитайский пантеон"  :wink:
Цитировать
Там написано о незаменимости даосизма в средневековом Китае. А в XX веке,
Во-первых, мы с вами говорили о чжоусском, шаньском и ханьском Китае. ХХ век как-то далековато от этой эпохи отстоит, не находите? Во вторых, мы с вами говорили о религиозных и философских воззрениях, которые определили менталитет китайцев на протяжении практически всей их истории.
Цитировать
По-видимому, в дальнейшем главенствующая роль культа Земли не сохранилась.
Напротив,даже при Цинах император самолично справлял сей древний культ.  :)
Цитировать
Обожествление Конфуция и Лао-цзы в низах носило эпизодический характер, в отличие от обожествления Иисуса и Девы Марии в христианстве.
Там в вашей же ссылочке написано,  что:
К числу божеств, имевших всекитайски распространение и значение, относились основатели трех религий - Конфуций, Лао-цзы и Будда; причем первое место среди них, бесспорно, принадлежало Конфуцию, храмы в честь которого были в каждом уездном городе (их в Китае насчитывалось около 1500). Общекитайским поклонением пользовались и некоторые другие персоны - древние мудрецы типа Хуанди и Фуси, бо-дисатвы и будды Амитаба, Майтрейя, Гуань-инь, а также некоторые обожествленные герои, как, например, бог войны Гуань-ди, некогда отважный полководец времен Троецарствия (III в.), превратившийся со временем в популярное божество, покровительствовавшее уже не столько военным, сколько торговцам и богатству.
Цитировать
Одна из отличительных черт древнекитайской мифологии историзация (эвгемеризация) мифических персонажей, которые под влиянием рационалистического конфуцианского мировоззрения очень рано начали истолковываться как реальные деятели глубокой древности. Главнейшие персонажи превращались в правителей и императоров, а второстепенные персонажи - в сановников, чиновников и т. п.
Правильно. Это следствие распространенности культа предков.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 14 Октябрь, 2014, 22:43:34 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Святая Троица согласно православному символу веры.
Спасибо за ответ. А что такое Святая Троица согласно православному символу веры?
И что такое Святая Троица согласно тем, кого Бог избрал и кому Его Слово открывал(Его пророкам и апостолам)?
Цитата: "Сестра милосердия"
Духовное измерение - это уже из области мировоззрения. А о Духе Божьем, Духе Святом и духе человеческом говорится в Священном писании и трудах святых отцов множество раз. Так складывается и духовное измерение.
извините, но Вы мне так и не объяснили, что такое духовное измерение. Ну ладно, я не буду настаивать.
Что такое дух согласно Писанию? или нет ответа на мой вопрос в Писании?
Цитата: "Сестра милосердия"
А теперь позвольте спросить. какова Ваша вера?
А то получается игра в одни ворота. Я почему-то должна все время оправдываться.
Не воспринимайте это, как оправдывание. Я вам задаю вопросы. А Вы до сих очень добры и отвечаете на мои вопросы. Я благодарна за это.
Моя вера - это вера в Иисуса Христа, как моего Искупителя. Он и Его Евангелие - тот фундамент, на котором построена моя вера.
Цитата: "Сестра милосердия"
Впрочем, с Вашим лозунгом "Руки прочь!" абсолютно согласна  Украина в огне, и это ужасно.
да, ужасно  никогда бы не подумала, что такое произойдет. самое грустное, что 80% населения России поддерживают своего вождя
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 14 Октябрь, 2014, 23:37:06 pm
Цитата: "Buhator"
Не совсем так. Концепция вечного неба сохранила достаточно много от своего предка. Обратите внимание, что совершать обряды и просить что-либо у неба мог лишь император. Почему так? Во всех остальных религиях это мог делать любой человек (сам или посредством жреца), но в Китае почему-то нет. На самом деле все просто. Император - "сын неба", пусть не кровный, но, так сказать, по духу и должности. Именно императору небо вручило небесный мандат на правление. Так что в принципе с одной стороны небо - это не персонифицированная абстракция, а с другой стороны - великий дух предка.
Из-за этой неоднозначности культ Неба не вписывается в разряд культа предков.
Цитата: "Buhator"
Есть ли смысл вам продолжать спор, о китайском монотеизме, если вы уже употребили слово "боги"? :wink:
В монотеизме иногда допускается множественность богов, но все они подчинены одному верховному ("единому") богу. Так, христианство - монотеистическая религия, невзирая на широкий пантеон христианских божков. Наименования богоматери, святых, архангелов и пр. сути не меняют.
Цитата: "Buhator"
Тоже не совсем так. Почитайте из вашей ссылки вот это: http://religion.historic.ru/books/item/ (http://religion.historic.ru/books/item/) ... t020.shtml
Особенно прошу обратить внимание на параграф "всекитайский пантеон" :wink:
Значит, в общекитайской системе религиозных взглядов присутствовали лишь монотеистические тенденции.

http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Цитировать
Традиционной системой верования многих династий начиная с династии Шан (1766 г. до н. э.) до современного периода сконцентрировано на почитании Шан-Ди[en][33](буквально «высший предок», обычно переводится как «Бог») или Тянь[en] (небо)[50] как всемогущей силы[51]. Эта система верования предшествовала развитию конфуцианства и даосизма, и введению буддизма и христианства. Небо рассматривалось как всемогущее существо, наделённое персонифицированной, но не телесной формой, что является особенностью монотеизма. В изречениях Конфуция в Лунь юй мы видим представления о небе, которое ведёт человека на протяжении всей жизни, поддерживает с человеком личные отношения, ставит задачи, которые люди должны выполнить, чтобы научиться добродетельности и нравственности[51]. Однако эта вера не была подлинно монотеистической, существовали другие меньшие боги и духи в разных местностях, которым поклонялись наряду с Шан-Ди. В некоторых течениях, таких как моизм, заметно приближение к монотеизму, поскольку меньшие боги и древние духи полностью подчиняются воле Шан-Ди (по аналогии с ангелами в западной цивилизации).
Цитата: "Buhator"
К числу божеств, имевших всекитайски распространение и значение, относились основатели трех религий - Конфуций, Лао-цзы и Будда; причем первое место среди них, бесспорно, принадлежало Конфуцию, храмы в честь которого были в каждом уездном городе (их в Китае насчитывалось около 1500). Общекитайским поклонением пользовались и некоторые другие персоны - древние мудрецы типа Хуанди и Фуси, бо-дисатвы и будды Амитаба, Майтрейя, Гуань-инь, а также некоторые обожествленные герои, как, например, бог войны Гуань-ди, некогда отважный полководец времен Троецарствия (III в.), превратившийся со временем в популярное божество, покровительствовавшее уже не столько военным, сколько торговцам и богатству.
В целом согласен. В образованных кругах Конфуций обожествлялся реже:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/49.php
Цитировать
Не случайно некоторые авторы пишут, что Конфуций вообще не был философом в европейском понимании, что это — практико-творческая натура, целью которой было научить человека стать добродетельным и привести в порядок общество. В этом плане Конфуций в известной мере может быть сопоставлен с великими пророками древности, в частности древнееврейскими. Но, как бы то ни было, формально он так никогда и не стал богом — этим он отличался от Будды или Христа. Однако влияние его имени или учения среди соотечественников и поклонников за пределами Китая было не меньшим. Видимо, разница между ним и его «коллегами» из основателей мировых религий заключалась прежде всего в том, что рационалистическая конфуцианская идеология относилась к своему патриарху как к человеку, что она видела в нем блестящее подтверждение величия человеческого духа, тогда как другие религии с их откровенным принижением разума и возвеличением веры могли высоко почитать своих основателей только тогда, когда превращали их в богов, ставили по ту сторону реальной жизни людей. Конечно, это не значит, что в поклонении Конфуцию разум всегда довлел над верой. Напротив, для подавляющего большинства народа Конфуций, как обожествленный пророк, практически ничем не отличался от Будды и других почитаемых божеств. Однако для основной части апологетов конфуцианства, для образованных конфуцианцев, для ученых-чиновников и учащихся Конфуций был все-таки великим человеком, чьей необъятной и недостижимой мудрости они поклонялись не в силу слепой веры, а вследствие воспитанной веками искренней убежденности в непревзойденном совершенстве его идей и идеалов.
Цитата: "Buhator"
Правильно. Это следствие распространенности культа предков.
В цитате это следствие влияния рационалистического конфуцианского мировоззрения.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Buhator от 15 Октябрь, 2014, 00:26:17 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Из-за этой неоднозначности культ Неба не вписывается в разряд культа предков.
Но и в концепцию монотеистического бога тоже не вписывается. :wink:
Цитировать
В монотеизме иногда допускается множественность богов, но все они подчинены одному верховному ("единому") богу. Так, христианство - монотеистическая религия, невзирая на широкий пантеон христианских божков.
Тут есть ряд отличий. Никакому святому, Богородице или ангелу не строят храм, где был бы алтарь только этого божества и где только этому божеству приносятся молитвы и жертвы. А вот в Китае (как и при чистом политеизме) такое как раз присутствует. У христиан есть и еще одна "лазейка", формально позволяющая считать их монотеистами. Они постулируют, что все чудеса совершает именно Бог, а святые его, типа, науськивают. Понятно, что сия концепция вызывает у нас сразу следующий вопрос, на который ни один верующий дать удобоваримый ответ не может. Но ведь таких вопросов мы можем задать вагон и маленькую тележку и по другим аспектам их веры, поэтому это не важно. Важно что в Китае было все по другому. Аналогии с христианством очень грубые и вряд ли ими стоит оперировать.
Цитировать
Традиционной системой верования многих династий начиная с династии Шан...
Ту можно сделать лишь вывод (да по сути он и делается) об элементах монотеизма в китайских верованиях, но китайские верования не рассматриваются как какой-то из видов монотеизма.
Цитировать
В цитате это следствие влияния рационалистического конфуцианского мировоззрения.
Отчасти да. Не забываем однако, что в трудах Конфуция поклонение предкам - это особ статья. Так что противоречий тут нет.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 15 Октябрь, 2014, 01:00:47 am
Цитата: "Buhator"
Цитировать
В монотеизме иногда допускается множественность богов, но все они подчинены одному верховному ("единому") богу. Так, христианство - монотеистическая религия, невзирая на широкий пантеон христианских божков.
Тут есть ряд отличий. Никакому святому, Богородице или ангелу не строят храм, где был бы алтарь только этого божества и где только этому божеству приносятся молитвы и жертвы. А вот в Китае (как и при чистом политеизме) такое как раз присутствует. У христиан есть и еще одна "лазейка", формально позволяющая считать их монотеистами. Они постулируют, что все чудеса совершает именно Бог, а святые его, типа, науськивают. Понятно, что сия концепция вызывает у нас сразу следующий вопрос, на который ни один верующий дать удобоваримый ответ не может. Но ведь таких вопросов мы можем задать вагон и маленькую тележку и по другим аспектам их веры, поэтому это не важно. Важно что в Китае было все по другому. Аналогии с христианством очень грубые и вряд ли ими стоит оперировать.
Здесь я отвечаю на ваш тезис
Цитировать
Есть ли смысл вам продолжать спор, о китайском монотеизме, если вы уже употребили слово "боги"?
Ясно, что множественность богов и духов не служит достаточным признаком политеизма. Предназначение храмов для поклонения какому-либо конкретному божеству представляется несущественным признаком.
В христианстве же архангелы, в отличие от святых, наделяются самостоятельной сверхъестественной силой, но безоговорочно соблюдают "субординацию".
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Molodcov Yuriy от 15 Октябрь, 2014, 02:03:09 am
Цитата: "Buhator"
Ту можно сделать лишь вывод (да по сути он и делается) об элементах монотеизма в китайских верованиях, но китайские верования не рассматриваются как какой-то из видов монотеизма.
С этим согласен.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Buhator от 15 Октябрь, 2014, 08:35:35 am
Цитата: "Molodcov Yuriy"
С этим согласен.
Ну вот наконец и договорились. :)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 15 Октябрь, 2014, 16:04:41 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Святая Троица согласно православному символу веры.
Спасибо за ответ. А что такое Святая Троица согласно православному символу веры?
Символ веры – это краткое (из 12 пунктов)  изложение Православной веры,  принятое на 1 и 2 Вселенских соборах. Кстати, от католического Символа веры отличается одним лишь словом (filioque). По Вашему вопросу я поняла, что Вы, по-видимому, относитесь к одной из евангельских конфессий.
Дело в том, что все православные знают Символ веры наизусть. На каждой литургии вся церковь его поет вместе с хором и одним из священников, ведущим службу. Это не молитва, потому что в нем нет обращения к Богу, Богородице или ангелам, это некий небольшой текст, (http://www.belmagi.ru/amolitv/simvol.htm) который начинается словами ; «Верую во Единого Бога Отца вседержителя…»
Так вот. В этом тексте четко распределены функции Отца, Сына и Святого Духа, составляющих
Троицу. Отец – творческое начало, Вседержитель, Сын – исполнитель,  осуществляющий Его замыслы,  Дух Святой нисходит от Отца на пророков
Цитата: "alla"
И что такое Святая Троица согласно тем, кого Бог избрал и кому Его Слово открывал(Его пророкам и апостолам)?
Ветхозаветные пророки о Троице вряд ли знали что-нибудь. Мы с Вами уже говорили,  что Бог открывает людям Свои истины не сразу, а поэтапно. Апостолы Иисуса Христа знали об Отце, Сыне и Духе Святом, это однозначно. Само же учение о Троице было сформулировано на Первом Вселенском соборе в 325 г .
Цитата: "alla"
Цитата: "Сестра милосердия"
Духовное измерение - это уже из области мировоззрения. А о Духе Божьем, Духе Святом и духе человеческом говорится в Священном писании и трудах святых отцов множество раз. Так складывается и духовное измерение.
извините, но Вы мне так и не объяснили, что такое духовное измерение. Ну ладно, я не буду настаивать.
Это очень просто. Духовное измерение – это продукты нашего личного и коллективного сознания, вообще, все, что нематериально. Религиозное мировоззрение признает в мире две составляющие – материальную и духовную. Причем,  духовное первично.
Цитата: "alla"
Что такое дух согласно Писанию? или нет ответа на мой вопрос в Писании?
Конкретного определения в Писании нет, но из того, что там сказано, можно составить свое собственное представление, да и в богословии об этом сказано предостаточно.

Иоан.4:24 Бог есть дух, и
поклоняющиеся Ему должны
поклоняться в духе и истине.

Быт.1:2 Земля же была безвидна и
пуста, и тьма над бездною, и Дух
Божий носился над водою.

Втор.18:11 обаятель,
вызывающий духов, волшебник и
вопрошающий мертвых;

Иоан.3:6 Рожденное от плоти
есть плоть, а рожденное от Духа
есть дух.

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух
Святый, Которого пошлет Отец во
имя Мое, научит вас всему и
напомнит вам все, что Я говорил
вам.

Итак, есть духовный мир, в котором обитают Бог, ангелы и духи. Есть учение об иерархии представителей духовного мира. Если Бог желает воздействовать на человека, он посылает на него духовную волну (не знаю, как выразиться точнее).

Исх.31:3 и Я исполнил его Духом
Божиим, мудростью, разумением,
ведением и всяким искусством,

Суд.11:29 И был на Иеффае Дух
Господень,

1Цар.16:14 А от Саула отступил
Дух Господень, и возмущал его
злой дух от Господа.

Кроме того, все живое исполнено духом жизни.

Быт.7:15 и вошли к Ною в ковчег
по паре от всякой плоти, в которой
есть дух жизни;

Дух Святой исцеляет, наставляет и приводит верующих к святости, раскрывая у достойных особые способности, которые в восточных практиках достигаются сложными упражнениями и медитациями.

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:8-11)

Можно еще о духе человеческом сказать. Это как бы приемник духовной информации от Бога, соединяющий человека с Богом. Он дает человеку силы и энергию для преодоления животных инстинктов и наклонностей, направляет его на путь духовного восхождения.

13. Рим.8:9 Но вы не по плоти
живете, а по духу, если только Дух
Божий живет в вас.

Рим.8:16 Сей самый Дух
свидетельствует духу нашему, что
мы - дети Божии.

1Кор.6:17 А соединяющийся с
Господом есть один дух с Господом.

2Кор.4:16 Посему мы не унываем;
но если внешний наш человек и
тлеет, то внутренний со дня на
день обновляется.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Димагог от 15 Октябрь, 2014, 19:56:56 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
...Апостолы Иисуса Христа знали об Отце, Сыне и Духе Святом, это однозначно...

Да кто бы сомневался!
В своих посланиях-откровениях савлы-иоанны только об этом и пишут...  
Однозначно! :)

Цитата: "Сестра милосердия"
...Само же учение о Троице было сформулировано на Первом Вселенском соборе в 325 г .

"...Смешались в кучу кони, люди..."

Старик Яхве разродился окончательно лишь 56 лет спустя...[/size]
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: RedHeat от 16 Октябрь, 2014, 18:53:15 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Святая Троица согласно православному символу веры.

Т.е. в Иисуса тоже веруете? А есть доказательства-то? Ну вообще существования Иисуса? Я чего-то не нашел.


И кстати
Цитировать
Если народный целитель или гомеопат вылечил больного, от которого отказалась медицина


Вернёмся к нашим баранам- предоставьте доказательства такого, чтобы
Цитировать
отказалась медицина

Для начала. А не сам пациент "забил на лечение" и ушёл к бабкам...

А два, даже если и найдете такой случай, то надобно предоставить доказательства того, что гомеопат или целитель действительно вылечил со стойким результатом.
Еще раз говорю- объективные данные. Не результаты опроса "как вы себя чувствуете?" а объективные данные. Давайте обойдемся сразу без "одна бабка сказала" и постараемся немного защитить свою точку зрения. Из другой темы вы сбежали как-то)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 16 Октябрь, 2014, 22:18:29 pm
RedHeat
Насчет статистики успешного применения народной медицины ничего не нашла, да мне это и не нужно. Для меня убедительны рассказы людей, которые успешно лечились методами народной и нетрадиционной медицины.
В Украине есть такая газете-целительница "Бабушка". Моя мама выписывала её с первых же номеров, и сейчас у нас солидная подборка этой газеты за все годы. Так вот. Она была создана для того, чтобы люди делились между собой теми рецептами народных целителей, которые им помогли. Авторы многих материалов указывали, что врачи  не смогли их вылечить, и они прибегли к помощи народных или нетрадиционных методов лечения.
Вы увидите примеры в той ссылке, которую я дам в конце поста.
Рекомендации, напечатанные в этой газете, очень помогли мне и членам моей семьи при разрешении проблем со здоровьем.
К сожалению, в Украине медицина коррумпирована и находится в жалком  состоянии. Народ ей не доверяет. Врачи назначают дорогущие обследования, выписывают дорогие препараты, половина из которых - подделки. И не дай Бог, оказаться в больнице. Там все лечение (и лекторства, и вспомогательные материалы и услуги персонала) за счет пациента, питание приносят родственники, а качество лечения оставляет желать лучшего. Молодым врачам, вообще, нет доверия, потому что многие дипломы куплены.
 К тому же, зная свой диагноз, можно посмотреть методики лечения и найти нужные препараты в интернете, с учетом противопоказаний и побочные действий.
Поэтому стремление как-то обойтись без услуг врача очень велико, и газеты, журналы, в которых описаны народные методы лечения, пользуются большим спросом.
http://babushka100.in.ua/?p=8395#more-8395 (http://babushka100.in.ua/?p=8395#more-8395)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 18 Октябрь, 2014, 08:54:44 am
Цитата: "Buhator"
Каждый чиновник должен был сдавать государственные экзамены на знание конфуцианства
Оффтоп, но все же! Не могу пройти мимо великолепной мысли. Надо бы и в РФ, раз уж она вся такая духовно-православная и увешана скрепами, ввести госэкзамен по катехизису (а еще круче, по богословию, со всеми его экзегетиками...) для претендентов на госдолжности. Чтобы чиновникам жизнь сахаром не казалась. :mrgreen:  Не сдал - свободен, не видать тебе депутатского иммунитета, министерской неподсудности и привилегий для [s:3kln5cyv]наебалова[/s:3kln5cyv] бизнеса. Духовностью не вышел.  :evil:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: RedHeat от 21 Октябрь, 2014, 21:07:19 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
RedHeat
Насчет статистики успешного применения народной медицины ничего не нашла, да мне это и не нужно. Для меня убедительны рассказы людей, которые успешно лечились методами народной и нетрадиционной медицины.
В Украине есть такая газете-целительница "Бабушка". Моя мама выписывала её с первых же номеров, и сейчас у нас солидная подборка этой газеты за все годы. Так вот. Она была создана для того, чтобы люди делились между собой теми рецептами народных целителей, которые им помогли. Авторы многих материалов указывали, что врачи  не смогли их вылечить, и они прибегли к помощи народных или нетрадиционных методов лечения.
Вы увидите примеры в той ссылке, которую я дам в конце поста.
Рекомендации, напечатанные в этой газете, очень помогли мне и членам моей семьи при разрешении проблем со здоровьем.
К сожалению, в Украине медицина коррумпирована и находится в жалком  состоянии. Народ ей не доверяет. Врачи назначают дорогущие обследования, выписывают дорогие препараты, половина из которых - подделки. И не дай Бог, оказаться в больнице. Там все лечение (и лекторства, и вспомогательные материалы и услуги персонала) за счет пациента, питание приносят родственники, а качество лечения оставляет желать лучшего. Молодым врачам, вообще, нет доверия, потому что многие дипломы куплены.
 К тому же, зная свой диагноз, можно посмотреть методики лечения и найти нужные препараты в интернете, с учетом противопоказаний и побочные действий.
Поэтому стремление как-то обойтись без услуг врача очень велико, и газеты, журналы, в которых описаны народные методы лечения, пользуются большим спросом.
http://babushka100.in.ua/?p=8395#more-8395 (http://babushka100.in.ua/?p=8395#more-8395)


Слушайте, ну хватит) Напоминает троллинг какой-то. Это даже не смешно. Вы не пытаетесь даже разобраться в том, о чём говорите. Доверия у вас нет а верите каким-то бабкам))).... то что вы не нашли ничего - не удивительно, я на то и намекаю. Подделки у вас половина)) ладно, я устал, если честно, такая вопиющая неграмотность...вам надо биологию поучить, физику, тогда на свои места немного встанет. Это просто- смешно, и грустно одновременно.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 22 Октябрь, 2014, 22:26:54 pm
Цитата: "RedHeat"
Слушайте, ну хватит) Напоминает троллинг какой-то. Это даже не смешно. Вы не пытаетесь даже разобраться в том, о чём говорите. Доверия у вас нет а верите каким-то бабкам))).... то что вы не нашли ничего - не удивительно, я на то и намекаю. Подделки у вас половина)) ладно, я устал, если честно, такая вопиющая неграмотность...вам надо биологию поучить, физику, тогда на свои места немного встанет. Это просто- смешно, и грустно одновременно.

Не сердитесь! :oops:
Я предвидела такую Вашу реакцию . Наверное, не следовало мне углубляться в эту опасную тему.
Предлагаю продолжить беседу о более интересных вещах. В теме о существовании Бога я задала вопрос одному из форумчан. Но мне хотелось бы узнать Ваше мнение.
viewtopic.php?p=377184#p377184 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=377184#p377184)
Напишите, пожалуйста что-нибудь там или здесь.
Буду признательна.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 26 Октябрь, 2014, 22:57:48 pm
Цитата: "RedHeat"
вам надо биологию поучить, физику, тогда на свои места немного встанет. Это просто- смешно, и грустно одновременно.
Не встанет. Проблема тут не в недостатке информации, а в неумении её применять на практике.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 23 Ноябрь, 2014, 20:15:01 pm
Есть такой вид искусства, вербальное жонглирование называется.
Философия, это не наука, это не мировоззрение, это искусство вербального (словесного) жонглирования.
К вербальному жонглированию относится литература, поэзия и философия.

Атеисты верят, что Бога нет.
Монотеисты верят, что Бог есть.
Во время доказательства свой правоты обе стороны используют искусство вербального жонглирования, что приводит в неописуемый восторг приверженцев каждой из сторон.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 23 Ноябрь, 2014, 22:20:38 pm
Цитата: "Тимур Т"
Атеисты верят, что Бога нет.
Кагбэ подзаебали новички, дебютирующие подобными сентенциями.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 23 Ноябрь, 2014, 23:09:16 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Атеисты верят, что Бога нет.
Кагбэ подзаебали новички, дебютирующие подобными сентенциями.
Хорошо ещё, что не называют атеизм религией.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: modus от 23 Ноябрь, 2014, 23:17:11 pm
Цитата: "RedHeat"
Слушайте, ну хватит) Напоминает троллинг какой-то. Это даже не смешно. Вы не пытаетесь даже разобраться в том, о чём говорите. Доверия у вас нет а верите каким-то бабкам)))....
А почему вы думаете что за тысячи лет народная мысль не выработала никаких способов избавления от болезней? Я однозначно вам говорю - народная медицина существует, и она действует. Когда я был маленьким у меня вскочил лишай на руке .Мне его ничем не могли вывести. А вывели в конце концов старым бабушкинским  методом (я уж не помню как именно - что -то там жгли потом мазали руку) за один раз.  Поэтому не нужно рассказывать сказки про отсутствие народной медицины. Она 100 процентов существует и не удивлюсь если в чем-то эффективней
обычной. Я имею в виду материальную медицину конечно: травы, составы, мази, прогревы и т.д.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 05:37:13 am
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Атеисты верят, что Бога нет.
Кагбэ подзаебали новички, дебютирующие подобными сентенциями.

Цитата: "Satch"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Атеисты верят, что Бога нет.
Кагбэ подзаебали новички, дебютирующие подобными сентенциями.
Хорошо ещё, что не называют атеизм религией.

1. Ребята, я понимаю вашу досаду, уже несколько лет существует данный форум, вы на нем без устали трудитесь, доказывая, что Бога не существует, а тут постоянно приходят новые новички, которые вас долбят и долбят подобными сентенциями.
А что делать?
Уж коли вы встали на перекрестке ветров, то не нужно обижаться на ветер, который вас постоянно обдувает.

2. Если бы я пользовался определением религии, которое используется в официальной науке, то я бы обязательно назвал атеизм религией, потому что в обоих случаях в теизме и в атеизме все зиждется на вере, которая в свою очередь зиждется на эмоциях.
Но у меня определение религии иное, нежели в официальной науке, поэтому называть атеизм религией я не могу. Да и нет существенной разницы, что какими словесными символами мы называем, главное же не в словесном символе, а в тех смыслах и понятиях, которые мы вкладываем в эти словесные символы.
---

Вопрос ко всем заинтересованным лицам:
Если Вы не против, то предлагаю провести дискуссию, в которой каждый заинтересованный человек (атеист или теист) будет публиковать свои доказательства:
- существования Бога;
- отсутствия Бога.
Эти доказательства мы дружно и непредвзято будем разбирать по косточкам и таким образом, мы между собой разберемся, кто прав, а кто виноват.

Согласны на такое мое предложение?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 24 Ноябрь, 2014, 09:36:11 am
Цитата: "modus"
не нужно рассказывать сказки про отсутствие народной медицины. Она 100 процентов существует и не удивлюсь если в чем-то эффективней
обычной. Я имею в виду материальную медицину конечно: травы, составы, мази, прогревы и т.д.
А какова эффективность православных молитв и свечей "за здравие" и в какие храмы следует подавать заказы на такие молитвы и приходить ставить свечи жителям Украины: в принадлежащие киевскому патриархату, или в те, где правят бал подчиненные святейшему из всех батюшек Кириллу?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 10:00:58 am
Цитата: "Тимур Т"
Если бы я пользовался определением религии, которое используется в официальной науке...
О науке, видимо, вы представления не имеете совсем.
Наука не занимается абстракциями типа бога, снежного человека, НЛО и прочей хернёй, а лишь конкретными измеряемыми (в самом общем смысле слова) эффектами, коих у сущностей именуемых богами как раз и не наблюдается!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 24 Ноябрь, 2014, 10:09:23 am
Цитата: "Тимур Т"
у меня определение религии иное, нежели в официальной науке, поэтому называть атеизм религией я не могу. Да и нет существенной разницы, что какими словесными символами мы называем, главное же не в словесном символе, а в тех смыслах и понятиях, которые мы вкладываем в эти словесные символы.
А Вы чьих будете, к какому религиозному сообществу принадлежите: к тому которое религию Аллаха акбара чтит, или к каким-то неверным, из противных ему группировок?

Цитата: "Тимур Т"
Вопрос ко всем заинтересованным лицам:
Если Вы не против, то предлагаю провести дискуссию, в которой каждый заинтересованный человек (атеист или теист) будет публиковать свои доказательства:
- существования Бога;
- отсутствия Бога.
Эти доказательства мы дружно и непредвзято будем разбирать по косточкам и таким образом, мы между собой разберемся, кто прав, а кто виноват.

Согласны на такое мое предложение?
Предлагаю Вам провести переговоры лично с самим Богом во плоти, который давно доказал, что он существует и опубликовал доказательства своего существования: http://www.sarvas.de/index.php/font-styles-mainmenu-54 (http://www.sarvas.de/index.php/font-styles-mainmenu-54). Согласны на такое мое предложение?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 10:13:33 am
Цитата: "Тимур Т"
Атеисты верят, что Бога нет.
Монотеисты верят, что Бог есть...
... политеисты верят, что есть боги,
нонтеисты не верят в персонифицированного бога,
игностики придерживаются мнения, что не могут даже сказать, атеисты они или теисты до тех пор, пока не будет предложено адекватное определение теизма,
и т.д.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 10:35:43 am
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Тимур Т"
у меня определение религии иное, нежели в официальной науке, поэтому называть атеизм религией я не могу. Да и нет существенной разницы, что какими словесными символами мы называем, главное же не в словесном символе, а в тех смыслах и понятиях, которые мы вкладываем в эти словесные символы.
А Вы чьих будете, к какому религиозному сообществу принадлежите: к тому которое религию Аллаха акбара чтит, или к каким-то неверным, из противных ему группировок?

Цитата: "Тимур Т"
Вопрос ко всем заинтересованным лицам:
Если Вы не против, то предлагаю провести дискуссию, в которой каждый заинтересованный человек (атеист или теист) будет публиковать свои доказательства:
- существования Бога;
- отсутствия Бога.
Эти доказательства мы дружно и непредвзято будем разбирать по косточкам и таким образом, мы между собой разберемся, кто прав, а кто виноват.

Согласны на такое мое предложение?
Предлагаю Вам провести переговоры лично с самим Богом во плоти, который давно доказал, что он существует и опубликовал доказательства своего существования: http://www.sarvas.de/index.php/font-styles-mainmenu-54 (http://www.sarvas.de/index.php/font-styles-mainmenu-54). Согласны на такое мое предложение?

1. Я сам по себе, ни к каким известным сегодня группировкам не принадлежу, хотя их знаниями и их практическим опытом выборочно пользуюсь.
2. Ваше предложение пообщаться с богом во плоти, о котором вы говорите, расцениваю как шутку и не более того.

Если есть более интересные предложения, готов их обсудить.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 10:40:38 am
Цитата: "Интересующийся"
Предлагаю Вам провести переговоры лично с самим Богом во плоти, который давно доказал, что он существует и опубликовал доказательства своего существования: http://www.sarvas.de/index.php/font-styles-mainmenu-54 (http://www.sarvas.de/index.php/font-styles-mainmenu-54). Согласны на такое мое предложение?
Яспис давно сюда не заходит. Зато сейчас активен Логос, вроде как тоже бозя (или уже нет?).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 11:08:42 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
Если бы я пользовался определением религии, которое используется в официальной науке...
О науке, видимо, вы представления не имеете совсем.
Наука не занимается абстракциями типа бога, снежного человека, НЛО и прочей хернёй, а лишь конкретными измеряемыми (в самом общем смысле слова) эффектами, коих у сущностей именуемых богами как раз и не наблюдается!
О науке, ... говорите... не имею...
Вообще-то у меня высшее техническое образование, я всю свою сознательную жизнь, начиная с 7 класса школы, руковожу какими-нибудь общественными организациями или промышленными предприятиями.
Начиная с 1990 года, я постоянно работаю на высших руководящих должностях в промышленных предприятиях.
В течение почти 10 лет зарабатывал на жизнь тем, что поднимал с колен различные промышленные предприятия.
И в настоящее время работаю, как сегодня модно говорить, топ-менеджером.
Так, что о том, что такое есть современная наука, я знаю распрекрасно.
Было время, когда были друзья среди научных работников в военном научно-исследовательском подразделении.
В 1995 году был участником научно-практической конференции на тему о разработке двигателей для полета на марс, которая проводилась Казахстанским национальным ядерным центром. В дискуссии, правда, не участвовал, образования не хватило для этого, но в зале сидел и все слушал.

Наука, говорите...

С 1978 по 1991 год работал на Семипалатинском ядерном полигоне. В конце 80-х годов, занимая руководящую должность по долгу службы общался со многими проектантами и научными сотрудниками, которые проводили опыты на этом полигоне.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 12:33:38 pm
Цитата: "Тимур Т"
О науке, ... говорите... не имею...
Вообще-то у меня высшее техническое образование, я всю свою сознательную жизнь, начиная с 7 класса школы, руковожу какими-нибудь общественными организациями или промышленными предприятиями.
Начиная с 1990 года, я постоянно работаю на высших руководящих должностях в промышленных предприятиях.
В течение почти 10 лет зарабатывал на жизнь тем, что поднимал с колен различные промышленные предприятия.
И в настоящее время работаю, как сегодня модно говорить, топ-менеджером.
Так, что о том, что такое есть современная наука, я знаю распрекрасно.
Было время, когда были друзья среди научных работников в военном научно-исследовательском подразделении.
В 1995 году был участником научно-практической конференции на тему о разработке двигателей для полета на марс, которая проводилась Казахстанским национальным ядерным центром. В дискуссии, правда, не участвовал, образования не хватило для этого, но в зале сидел и все слушал.

Наука, говорите...

С 1978 по 1991 год работал на Семипалатинском ядерном полигоне. В конце 80-х годов, занимая руководящую должность по долгу службы общался со многими проектантами и научными сотрудниками, которые проводили опыты на этом полигоне.
Из всего перечисленного в упор не вижу, откуда следует вывод "Так, что о том, что такое есть современная наука, я знаю распрекрасно".
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 12:37:02 pm
Я сделал предложение:
Цитировать
Вопрос ко всем заинтересованным лицам:
Если Вы не против, то предлагаю провести дискуссию, в которой каждый заинтересованный человек (атеист или теист) будет публиковать свои доказательства:
- существования Бога;
- отсутствия Бога.
Эти доказательства мы дружно и непредвзято будем разбирать по косточкам и таким образом, мы между собой разберемся, кто прав, а кто виноват.

Согласны на такое мое предложение?
Которое проигнорировано, и вместо конкретного ответа на конкретное предложение мне предлагается вступить в беспочвенную перебранку.
Это печальный, но в общем, предсказуемый сценарий.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 13:04:19 pm
Цитата: "Тимур Т"
Я сделал предложение:
...
Которое проигнорировано, и вместо конкретного ответа на конкретное предложение мне предлагается вступить в беспочвенную перебранку.
Это печальный, но в общем, предсказуемый сценарий.
Вы в презентации себя продемонстрировали нелогичность мышления. Помимо этого, сообщили, что определение религии у вас какое-то своё, и бозя тоже какой-то свой, остальным неведомый. Ещё заявили, что атеизм - это вера в отсутствие бози.
Как вы себе на таких исходных позициях представляете диспут?

Ну, а словосочетание "официальная наука" - вполне надёжный маркер фричества. Что кагбэ намекает и объясняет все кажущиеся странности.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Yupiter от 24 Ноябрь, 2014, 13:44:13 pm
Цитата: "Тимур Т"
1. Я сам по себе, ни к каким известным сегодня группировкам не принадлежу, хотя их знаниями и их практическим опытом выборочно пользуюсь.
Тимур, Вы молодец, что не загнулись при первых хуках со стороны старичков.  :)

Предметно.
То, что я отцитировал, имеет для большинства здесь находящихся следующее значение:
"Я придумал свою личную фантазию о некоем объекте и теперь предлагаю провести дискуссию о том, существует этот объект или нет".
Я, например, не очень в этом заинтересован, ибо Ваша личная фантазия может и отличается по содержанию от сотни других фантазий, в т.ч. описанных в свящписах, но по сути останется только Вашей фантазией.
Вы сами говорите, что пользуетесь выборочно фантазиями из разных сказок. И наверняка Вы пользуетесь только тем, чем удобно Вам, а неудобные фантазии отметаете в сторону. И каким образом вы предлагаете вести дискуссию?
Я могу Вам так же ответить 2-мя фантазиями ву зависимости от того, как мне удобно будет:
1. Нет бога, кроме Иисуса.
2. Нет бога, кроме Аллаха.

Насколько будет содержательна наша беседа?

Цитата: "Тимур Т"
Философия, это не наука, это не мировоззрение, это искусство вербального (словесного) жонглирования.
Об этом можно поговорить тут viewtopic.php?f=28&t=9839 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=9839)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 24 Ноябрь, 2014, 14:44:28 pm
Цитата: "Тимур Т"
1. Я сам по себе, ни к каким известным сегодня группировкам не принадлежу, хотя их знаниями и их практическим опытом выборочно пользуюсь.
Т. е. Вы ещё не создали свою собственную церковь, в которой Вы были бы святейшим и крутейшим, особой, приближенной к Богу, но, изучив рынок и опыт создания некоторых из множества имеющихся ныне и зная, чем лучше ныне, в условиях жесткой конкуренции, привлечь к себе инвесторов и как ими лучше руководить, посредством вербального (словесного) жонглирования (или, одним словом, "охмурения", как говорил О. Бендер) занимаетесь подготовительными работами по организации предприятия по продвижению в массы своих идей?

Цитата: "Тимур Т"
2. Ваше предложение пообщаться с богом во плоти, о котором вы говорите, расцениваю как шутку и не более того.

Если есть более интересные предложения, готов их обсудить.
Ну я ж пока что не знаю ваших интересов и предложил Вам пообщаться не с каким нибудь малозначимым бухариком, а с самим богом во плоти. Если Вам не понравилось такое предложение, то готов обсудить с вами идею о создании совместного предприятия "Нимб и крылья", которое будет заниматься продажей разговоров о Боге.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 24 Ноябрь, 2014, 15:03:48 pm
Цитата: "Тимур Т"
Я сделал предложение:
Цитировать
Вопрос ко всем заинтересованным лицам:
Если Вы не против, то предлагаю провести дискуссию, в которой каждый заинтересованный человек (атеист или теист) будет публиковать свои доказательства:
- существования Бога;
- отсутствия Бога.
Эти доказательства мы дружно и непредвзято будем разбирать по косточкам и таким образом, мы между собой разберемся, кто прав, а кто виноват.

Согласны на такое мое предложение?
Которое проигнорировано, и вместо конкретного ответа на конкретное предложение мне предлагается вступить в беспочвенную перебранку.
Это печальный, но в общем, предсказуемый сценарий.

Но я же не проигнорировал и не в перебранку предложил Вам вступить, а напротив, согласен дружно обсудить с вами вполне конкретное встречное предложение.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 15:11:15 pm
Хотя бы определение этого личного бози увидеть, хоть описательное, хоть указательное. А там уже можно попробовать определиться:
1. Такого бози не может быть.
2. Такой бозя может быть, но его нет.
3. Такой бозя может быть, хз, есть он или нет.
4. Такой бозя есть.

Это не полный список вариантов, но самые вероятные из них.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 16:12:50 pm
Цитата: "Yupiter"
Тимур, Вы молодец, что не загнулись при первых хуках со стороны старичков.  :)

Насколько будет содержательна наша беседа?
Я предлагаю оперировать только физически проверяемыми фактами и ничем кроме таких фактов.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 16:17:55 pm
Цитата: "Тимур Т"
Я предлагаю оперировать только физически проверяемыми фактами и ничем кроме таких фактов.
Ну дык, выкладывайте их мелкими порциями.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 16:23:12 pm
Цитата: "Интересующийся"
Т. е. Вы ещё не создали свою собственную церковь, в которой Вы были бы святейшим и крутейшим, особой, приближенной к Богу, но, изучив рынок и опыт создания некоторых из множества имеющихся ныне и зная, чем лучше ныне, в условиях жесткой конкуренции, привлечь к себе инвесторов и как ими лучше руководить, посредством вербального (словесного) жонглирования (или, одним словом, "охмурения", как говорил О. Бендер) занимаетесь подготовительными работами по организации предприятия по продвижению в массы своих идей?

Ну я ж пока что не знаю ваших интересов и предложил Вам пообщаться не с каким нибудь малозначимым бухариком, а с самим богом во плоти. Если Вам не понравилось такое предложение, то готов обсудить с вами идею о создании совместного предприятия "Нимб и крылья", которое будет заниматься продажей разговоров о Боге.
Ваши перлы вызывают лишь усмешку. Не нужно пыжиться, это лишнее.


Цитата: "Алeкс"
Вы в презентации себя продемонстрировали нелогичность мышления. Помимо этого, сообщили, что определение религии у вас какое-то своё, и бозя тоже какой-то свой, остальным неведомый. Ещё заявили, что атеизм - это вера в отсутствие бози.
Как вы себе на таких исходных позициях представляете диспут?

Ну, а словосочетание "официальная наука" - вполне надёжный маркер фричества. Что кагбэ намекает и объясняет все кажущиеся странности.
Цитата: "Алeкс"
Хотя бы определение этого личного бози увидеть, хоть описательное, хоть указательное. А там уже можно попробовать определиться:
1. Такого бози не может быть.
2. Такой бозя может быть, но его нет.
3. Такой бозя может быть, хз, есть он или нет.
4. Такой бозя есть.

Это не полный список вариантов, но самые вероятные из них.
Алекс мне не знакомо слово "бози", поэтому я совершенно не понимаю, чего Вы там бормочете.
Если хотите валять дурака, то я вам не мешаю.
Это как в анекдоте из моего детства.
Заяц купил самолет и пригласил сороку покататься.
- Ой, - кричит сорока в самолете, - Заяц, ты чего это делаешь, мне страшно.
- Это я сорока, выделываюсь.
Тут глохнет двигатель. Сорока кричит зайцу:
- Ну, ты, заяц, выделывайся, а я полетела.

Вот так же и с вами, глубокоуважаемый Алекс.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 16:25:15 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Я предлагаю оперировать только физически проверяемыми фактами и ничем кроме таких фактов.
Ну дык, выкладывайте их мелкими порциями.
Алекс, прежде чем мы с вами начнем серьезно общаться, вам придется извиниться передо мной за ваше хамство.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 16:27:27 pm
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
Если бы я пользовался определением религии, которое используется в официальной науке...
О науке, видимо, вы представления не имеете совсем.
Наука не занимается абстракциями типа бога, снежного человека, НЛО и прочей хернёй, а лишь конкретными измеряемыми (в самом общем смысле слова) эффектами, коих у сущностей именуемых богами как раз и не наблюдается!
О науке, ... говорите... не имею...
Вообще-то у меня высшее техническое образование, я всю свою сознательную жизнь, начиная с 7 класса школы, руковожу какими-нибудь общественными организациями или промышленными предприятиями.
Начиная с 1990 года, я постоянно работаю на высших руководящих должностях в промышленных предприятиях.
В течение почти 10 лет зарабатывал на жизнь тем, что поднимал с колен различные промышленные предприятия.
И в настоящее время работаю, как сегодня модно говорить, топ-менеджером.
Так, что о том, что такое есть современная наука, я знаю распрекрасно.
Было время, когда были друзья среди научных работников в военном научно-исследовательском подразделении.
В 1995 году был участником научно-практической конференции на тему о разработке двигателей для полета на марс, которая проводилась Казахстанским национальным ядерным центром. В дискуссии, правда, не участвовал, образования не хватило для этого, но в зале сидел и все слушал.

Наука, говорите...

С 1978 по 1991 год работал на Семипалатинском ядерном полигоне. В конце 80-х годов, занимая руководящую должность по долгу службы общался со многими проектантами и научными сотрудниками, которые проводили опыты на этом полигоне.
О чём это??? !!!  :D
Да в общем-то ни о чём!  :mrgreen:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 16:31:00 pm
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Тимур, Вы молодец, что не загнулись при первых хуках со стороны старичков.  :)

Насколько будет содержательна наша беседа?
Я предлагаю оперировать только физически проверяемыми фактами и ничем кроме таких фактов.
Вот это, ближе к телу, промышленностиводитель вы наш  :D !
Валяйте, травите свои эники-беники - обкашляем!  :D
А то чёто все Краусы-Цепрои попрятались.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 16:37:53 pm
Цитата: "Тимур Т"
- Ну, ты, заяц, выделывайся, а я полетела.

Вот так же и с вами, глубокоуважаемый Алекс.
Ну, что ж, раз "проверяемых физически фактов" не завезли, летите, сорока-топ-менеджер, разбирающаяся в современной неофициальной науке.
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Тимур Т"
Алекс, прежде чем мы с вами начнем серьезно общаться, вам придется извиниться передо мной за ваше хамство.
Не надо именно со мной серьёзно общаться. Собирались что-то обсудить, так выкладывайте тезисы/факты. Не нужно распушивать хвост, аки павлин, типо "я, с 7-го класса топ-менеджер, в современной науке ну очень разбираюсь, даже спор каких-то учёных о полете на марс слушал, правда, поучаствовать не смог, ибо ни хрена не понял".

А не нравятся мои комментарии - в ЧС меня, и не будете их видеть. Всего-то делов. Это модератора нельзя, а меня - невозбранно. Вы ж не на свидание ко мне сюда пришли (блин, а что, если всё же на свидание?).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 16:41:03 pm
Короче, Тимур, ждём "мяса"!
Не надо титулаим кидаться, здесь это ни на кого впечатление не производит!
Есть что сказать  - говорите!
Спрашивать согласие потенциальных слушателей - пустое!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 16:46:10 pm
Хорошо, господа, я так понимаю, извиняться за хамство по отношению ко мне вы не будете.

Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.

Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

Данный факт подтверждается не только моими заявлениями, но и заявлениями многих ученых материалистов, которые этот вопрос изучили прекрасно.
Совершенно очевидно, что никакой эволюции видов на Земле не было, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 16:47:34 pm
Цитата: "Тимур Т"
Данный факт подтверждается не только моими заявлениями, но и заявлениями многих ученых материалистов, которые этот вопрос изучили прекрасно.
Совершенно очевидно, что никакой эволюции видов на Земле не было, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека.
Что-то этого типа я и ожидал... :(
Пока это слова...
Факты в студию: явки, пароли...
Давайте в режиме диалога:
Вы младоземелец?
Какого возраста Земли-матушки вы придерживаетесь?
Думаю, так многим проще с Вами будет говорить или для кого-то сразу "закрыть вопрос Тимура",
как не имеющий вАААще никаких оснований!
Ждём!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 16:50:18 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
Данный факт подтверждается не только моими заявлениями, но и заявлениями многих ученых материалистов, которые этот вопрос изучили прекрасно.
Совершенно очевидно, что никакой эволюции видов на Земле не было, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека.
Что-то этого типа я и ожидал... :(
Пока это слова...
Факты в студию: явки, пароли...
Макс, елы палы, вы ведь утверждали, что знаете что такое наука...
Елы, палы, вы вообще следите за сообщения научных труженников, или мне этот простейший факт, о котором уже только ленивый студент не говорит, придется разжевывать и пропихивать в рот?

Макс, Вы, что серьезно в это не верите? Прямо как верующие в Бога, вот вы точно так же верите в то, что человек появился на Земле в результате эволюции?
Макс, Вы шутите, или это правда?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Ноябрь, 2014, 16:54:32 pm
Атеисты явно струсили, увидев перспективного оппонента
Тимур, Вы еще здесь?

Мой совет:
попробуйте научно доказать неизбежность сотворения, оперируя невозможностью случайного происхождения разумного дизайна нашего мироздания.

Это возможно, если у Вас хватит эрудиции.

Мое же доказательство укладывается в пять коротких  слов:
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 16:55:01 pm
Цитата: "Тимур Т"
Макс, Вы, что серьезно в это не верите? Прямо как верующие в Бога, вот вы точно так же верите в то, что человек появился на Земле в результате эволюции?
Макс, Вы шутите, или это правда?
Абсолютно серьёзно!
1. Дарвин описал "метод отбора", а не теорию эволюции.
2. Эволюция объективно установленный факт.
Марс, конечно, вы посещали на лекциях, но со средним образованием у вас провальчик :)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 16:56:32 pm
Цитата: "Тимур Т"
Данный факт подтверждается не только моими заявлениями, но и заявлениями многих ученых материалистов
Факт (причём даже не бытовой) подтверждается чьими-то заявлениями. Пикантно.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 16:57:10 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.
Ничего не скажешь - мощное доказательство!
Все местные завсегдатаи (не только атеисты, кстати) попадали... от хохота.
Тимур, вам слово.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 16:58:15 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Атеисты явно струсили, увидев перспективного оппонента
Что перспективный, то перспективный. Этого не отнять.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 17:01:24 pm
Цитата: "Тимур Т"
о котором уже только ленивый студент не говорит
О чём говорят эти субъекты - опустим.
Гнилое это дело обсуждать трёп вчерашних школьников.
Поехали дальше!
На чём основывается Ваша вера в то что эволюции не было?
Какой по-вашему возраст Вселенной/Солнца/Земли?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 17:03:13 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
научно доказать неизбежность сотворения
Несвязуха!  :D
Видимо мадам (а может мадмуазель) не понимает что говорит!  :mrgreen:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Ноябрь, 2014, 17:11:14 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.
Ничего не скажешь - мощное доказательство!
Все местные завсегдатаи (не только атеисты, кстати) попадали... от хохота.
Тимур, вам слово.

Это самое лучшее доказательство для мыслящих людей.
Это тезис, который раскрывать можно до бесконечности в ходе дискуссий.
Первое положение, которое из него следует:
Если есть творение, то должен быть и Творец.
Max, Ваш ход.
Докажите, что нет творения и нет Творца.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 17:13:16 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.
Ничего не скажешь - мощное доказательство!
Все местные завсегдатаи (не только атеисты, кстати) попадали... от хохота.
Тимур, вам слово.

Это самое лучшее доказательство для мыслящих людей.
Это тезис, который раскрывать можно до бесконечности в ходе дискуссий.
Первое положение, которое из него следует:
Если есть творение, то должен быть и Творец.
Max, Ваш ход.
Докажите, что нет творения и нет Творца.
Бритва Оккама!
Нет необходимости городить сущности, коли и без них всё прекрасно можно объяснить!
Кстати (между делом) Вы так ничего и не доказали!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: modus от 24 Ноябрь, 2014, 17:15:28 pm
Цитата: "Max_542"
Какой по-вашему возраст Вселенной/Солнца/Земли?
Что такое "возраст"? количество обращений Земли вокруг Солнца? А вдруг она раньше вращалась в миллиард раз быстрее или медленнее?
Сколько-то там  периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного (квантового) состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии возмущения внешними полями? Кто сказал, что в этом случае все секунды равны? Почему раньше время за которое происходит 10 периодов излучения не соответствует сегодняшним миллиардам или наоборот? Что поэтому такое время? В чем его мерить?
Если все же в периодах обращения Земли вокруг Солнца, то судя по всему этих периодов не более 20 тыс.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 17:16:12 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Если есть творение, то должен быть и Творец.
Ващета, должен был быть творец или коллектив творцов. Например, Гитлер много чего натворил, но его уже (физически) нет. Хотя дело его, увы, живёт.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Ноябрь, 2014, 17:18:13 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
научно доказать неизбежность сотворения
Несвязуха!  :D
Видимо мадам (а может мадмуазель) не понимает что говорит!  :mrgreen:

Вам объяснить значение слова "неизбежность"? Неизбежность = однозначный выбор из множества возможностей.
А это означает, что никаким иным путем, кроме как сотворением, разумно устроенная Вселенная не могла образоваться.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Ноябрь, 2014, 17:19:56 pm
Цитата: "Max_542"
Бритва Оккама!
Нет необходимости городить сущности, коли и без них всё прекрасно можно объяснить!
Кстати (между делом) Вы так ничего и не доказали!
А Вы сказали банальность и ушли от ответа.
Предсказуемо. :shock:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Ноябрь, 2014, 17:21:36 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сестра милосердия"
Если есть творение, то должен быть и Творец.
Ващета, должен был быть творец или коллектив творцов. Например, Гитлер много чего натворил, но его уже (физически) нет. Хотя дело его, увы, живёт.
Отлично, Алекс.
Это шаг вперед, к пониманию высших замыслов и творцов. :!:  :!:  :!:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 17:25:27 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
научно доказать неизбежность сотворения
Несвязуха!  :D
Видимо мадам (а может мадмуазель) не понимает что говорит!  :mrgreen:
Вам объяснить значение слова "неизбежность"? Неизбежность = однозначный выбор из множества возможностей.
А это означает, что никаким иным путем, кроме как сотворением, разумно устроенная Вселенная не могла образоваться.
Что в Вашем понимании "разумно устроенная Вселенная"?
В этом предложении "разумно" - сравнительная степень, что с чем (с какой неразумно устроенной) сравниваете?
Вселенная (какая есть - называйте как угодно) именно что сформировалась, без всякого влияния сомнительных субъектов,
если только под оными не понимать совокупность физических констант на момент возникновения Вселенной!
Это можно обсудить! Возможность деистического начала, а не Вашего триединого, доказать или опровергнуть - невозможно (моё мнение).
Хотя Стивен Хокинг доказал, что для такого объекта/субъекта/индивидуума не могло быть даже просто времени!
К сожалению моего технического (МИФИ, Теоретическая физика, физика плазмы, Институт космических исследований) образования не хватает,
что бы утверждать что его утверждение обосновано, но я склонен ему доверять!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 17:28:02 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Атеисты явно струсили, увидев перспективного оппонента
Тимур, Вы еще здесь?

Мой совет:
попробуйте научно доказать неизбежность сотворения, оперируя невозможностью случайного происхождения разумного дизайна нашего мироздания.

Это возможно, если у Вас хватит эрудиции.

Мое же доказательство укладывается в пять коротких  слов:
ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.
Сестра, к сожалению ваше доказательство опирается на веру, хотя и не берусь судить о вас окончательно. Я мало о вашей концепции знаю.

Далее для оппонентов атеистов.
К сегодняшнему дню я слыл, читал, видел телепередачи, сам размышлял и анализировал, и получается в общем и целом следующая картина.
Очень большое количество ученых материалистов пришли к окончательному выводу о том, что эволюции на Земле никогда не было, не только в части млекопитающих и человека, но и в части других животных и растений.

И здесь даже нет смысла рассуждать о времени формирования планеты Земля, которое увязывается с теорией вероятности.
Если бы была эволюция, то должны были бы быть связующие звенья, должны были бы быть непродуктивные ветви животных, должны были бы быть факты продления рода при совокуплении различных видов животных. Но этого ничего нет. Подавляющее большинство видов животных появились неизвестно откуда, а некоторые животные исчезли в никуда.
Человек вообще неизвестно от какой ветви животных произошел.
Как известно, проводилось очень много опытов по совокуплению обезьян и человека. Пробовали получить потомство от обезьяны и человека, как путем искусственного осеменения, так и путем прямого совокупления. Ничего не вышло. При скрещивании обезьян различных видов и человека потомства не получается. Это очень серьезный довод в пользу того, что человек произошел не от обезьяны.
А кроме обезьяны остается только снежный человек. кстати, есть свидетельства того, что при совокуплении снежного человека и обычного человека потомство появлялось.

Далее более.
Ученые утверждают (я уже сам о себе и не говорю вовсе), что ни один из органов чувств человека вообще в принципе никогда не мог возникнуть в результате эволюции. В подтверждение эволюционного развития органов чувств у человека и у млекопитающих животных вообще нет никаких доказательных фактов. Они все были сформированы в готовом виде.
Ну нет ни малейших признаков того, что органы чувств (глаза, уши, обоняние, осязание, вкус) были бы подвержены эволюции.

Точно так же обстоят дела со всеми внутренними органами и системами жизнеобеспечения физического тела человека и млекопитающих животных.
Нет ни малейших свидетельств, доказательств, фактов, что эти органы и системы жизнеобеспечения подвергались бы какой бы то ни было эволюции. Все они были сформированы единовременно.

Вот так очень кратко.
Напоминаю, что это свидетельства ученых материалистов.
Я тоже занимался анализом данных фактов, и тоже пришел к такому же выводу.

Кстати, на моем сайте размещены в свободном бесплатном доступе мои дневниковые записи исследований, наблюдений, экспериментов, которые я проводил. Все это объединено в две серии книг:
- Записки о мироздании - 9 книг;
- Летопись Байтерека - 8 книг и 9-я в работе.
Все можно совершенно бесплатно скачать.
Исследования я провожу с 1991 года. Вести дневниковые записи начал в 1999 году.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 17:28:58 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Бритва Оккама!
Нет необходимости городить сущности, коли и без них всё прекрасно можно объяснить!
Кстати (между делом) Вы так ничего и не доказали!
А Вы сказали банальность и ушли от ответа.
Предсказуемо. :shock:
Уважаемая, "Теизм себя так поставил, что ни опровергнуть его ни подтвердить невозможно" (Нобелевский лауреат Виталий Гинзбург)
Тяжесть доказывания лежит на вводящим понятие/сущность, к тому же с неопределёнными свойствами!
Кодифицируйте бога! Можно будет разоблачить энтого субъекта!
А так доказывать отсутствие чего Вы изволите меня просить!
Боги у всех (много раз писал) разные!
Какого разоблачить?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 17:29:08 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Отлично, Алекс.
Это шаг вперед, к пониманию высших замыслов и творцов. :!:  :!:  :!:
Осталось доказать, что было творение. Предлагаю такой силлогизм:
Доказательство моей правоты в том, что я убью на месте любого, кто со мной не согласен!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 17:31:21 pm
Цитата: "Max_542"
Боги у всех (много раз писал) разные!
Какого разоблачить?
Давайте разоблачим Ясписа (он же Сарвас).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 17:32:25 pm
Цитата: "Тимур Т"
К сегодняшнему дню я слыл, читал, видел телепередачи, сам размышлял и анализировал, и получается в общем и целом следующая картина.
Очень большое количество ученых материалистов пришли к окончательному выводу о том, что эволюции на Земле никогда не было, не только в части млекопитающих и человека, но и в части других животных и растений...
Тимур, при таком "богатстве выбора", Вы хотя бы одно имя/статью приведите!
Прям интересно даже!  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 17:34:31 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Max_542"
Боги у всех (много раз писал) разные!
Какого разоблачить?
Давайте разоблачим Ясписа (он же Сарвас).
Слишком просто и скучно!
Времени жаль!
Интересно, хоть одного "из великого множества" учёных-материалистов с их статьями мы от Тимура узрим
в обозримом (невольный каламбур) времени - до нашей смерти?! ;)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 17:45:57 pm
Цитата: "Max_542"
Интересно, хоть одного "из великого множества" учёных-материалистов с их статьями мы от Тимура узрим
в обозримом (невольный каламбур) времени - до нашей смерти?! ;)
Дались вам эти анонимные учёные! Вот, наслаждайтесь: ленивый студент.
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQumNXsuU_QlGU9wQkQ6S_zh4O0ZKw3xJXbpxoaPfQ37JniB2pG)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 24 Ноябрь, 2014, 17:51:06 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Max_542"
Интересно, хоть одного "из великого множества" учёных-материалистов с их статьями мы от Тимура узрим
в обозримом (невольный каламбур) времени - до нашей смерти?! ;)
Дались вам эти анонимные учёные! Вот, наслаждайтесь: ленивый студент.
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQumNXsuU_QlGU9wQkQ6S_zh4O0ZKw3xJXbpxoaPfQ37JniB2pG)
Не, анонимные не прокатят, хоть с каким-нить именем... желательно, я же про учёных, а не про болтунов.
Иван Иваныча из Урюпинского горно-обогатительного университета (ещё недавно техникума) не предлагать! :)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Ноябрь, 2014, 18:07:45 pm
Цитата: "Max_542"
К сожалению моего технического (МИФИ, Теоретическая физика, физика плазмы, Институт космических исследований) образования не хватает,
что бы утверждать что его утверждение обосновано, но я склонен ему доверять!

Ну, наверное, Стивен Хокинг по уровню своего образования Вам в подметки не годится, ибо он писал
Цитировать
Можно по-прежнему представлять себе, что именно Бог создал Вселенную – в момент большого взрыва или даже позднее (но так, как если бы произошел большой взрыв). Однако было бы абсурдно утверждать, что Вселенная возникла раньше большого взрыва. Представление о расширяющейся Вселенной не исключает создателя, но налагает ограничения на возможную дату его трудов!
Он и книгу свою назвал "Великий замысел"

Вот еще цитата оттуда

Цитировать
Наука, по-видимому, открыла все те законы, которые в пределах погрешностей, налагаемых принципом неопределенности, позволяют предсказать, как Вселенная изменится со временем, если известно ее состояние в какой-то момент времени. Может быть, эти законы были даны Богом, но с тех пор Он, судя по всему, предоставил Вселенной развиваться в соответствии с ними и теперь не вмешивается в ее жизнь. Но какими он выбрал начальное состояние и начальную конфигурацию Вселенной? Какие «граничные условия» были в момент «начала времени»?

Один из возможных ответов – это сказать, что при выборе начальной конфигурации Вселенной Бог руководствовался соображениями, понять которые нам не дано. Это, безусловно, было во власти Бога, но почему, выбрав такое странное начало, Он все же решил, чтобы Вселенная развивалась но понятным нам законам? Вся история науки была постепенным осознанием того, что события не происходят произвольным образом, а отражают определенный скрытый порядок, который мог или не мог быть установлен божественными силами. Было бы лишь естественно предположить, что этот порядок относится не только к законам науки, но и к условиям на границе пространства-времени, которые определяют начальное состояние Вселенной. Возможно большое число разных моделей Вселенной с иными начальными условиями, подчиняющихся законам науки. Должен существовать какой-то принцип для отбора одного начального состояния и, стало быть, одной модели для описания нашей Вселенной.



 Богу, может быть, и известно, каким было начало Вселенной, но у нас нет никаких оснований мыслить это начало таким, а не иным.




Но если мы действительно откроем полную теорию, то со временем ее основные принципы станут доступны пониманию каждого, а не только нескольким специалистам. И тогда все мы, философы, ученые и просто обычные люди, сможем принять участие в дискуссии о том, почему так произошло, что существуем мы и существует Вселенная. И если будет найден ответ на такой вопрос, это будет полным триумфом человеческого разума, ибо тогда нам станет понятен замысел Бога.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Ноябрь, 2014, 18:20:37 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Сестра милосердия"
Отлично, Алекс.
Это шаг вперед, к пониманию высших замыслов и творцов. :!:  :!:  :!:
Осталось доказать, что было творение. Предлагаю такой силлогизм:
Доказательство моей правоты в том, что я убью на месте любого, кто со мной не согласен!
Тогда Вам придется истребить многих ученых, лауреатов нобелевской премии (см. мою подпись) и самого Эйнштейна в расцвете лет (потому что, постарев, он отпирался от религии).
Я учитываю, что этот форум существует давно, и вам уже, конечно, приводили цитаты известных ученых, веривших в то, что Вселенная устроена разумно. Поэтому я не буду утруждать вас цитатами.
Могу только напомнить тот факт, что вера в Создателя совершенно не мешает научным исследованиям, ибо наука изучает уже сотворенный мир, а Творец просто остается за кадром, подобно тому, как у представляемого на сцене спектакля обязательно есть автор, который не фигурирует в пьесе, но в существовании его никто не сомневается.
Если пьеса хороша, то публика непременно востребует автора.
Он выйдет и раскланяется.
Но для этого нужно дождаться конца (человеческой истории).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 18:25:26 pm
Да, я понимаю, что Вам хочется получить тексты и ссылки на материалы, которые бы подтверждали мои выводы. К сожалению никогда не предполагал, что придется искать эти материалы в срочном порядке.
Мы ведь с вами все имеем доступ к поисковым системам интернета.
Я набрал в Яндексе поисковый запрос: "Опровержение эволюции" и получил ссылки. Вот сижу выбираю.
Самая простенькая и самая безобидная http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html (http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html)
Уже серьезнее http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/ (http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/)

Вот текст статьи:
1.   Сценарий эволюции человека

В природе не существует механизма, способствующего эволюции живых организмов; все виды живого появились не в результате эволюционного процесса, а были созданы такими, какими мы их знаем, и независимо друг от друга. "эволюция человека" - это вымысел, осуществление которого абсолютно невозможно. На что же опирались эволюционисты, выдумывая различные рассказы? Опорой послужило изобилие останков, которые они могли толковать на свой лад. На протяжении всей истории просуществовало более 6000 видов обезьян. Большинство обезьян вымерло, и только 120 видов обезьян дошло до наших дней. Эволюционисты использовали выгодные для себя черепа и кости вымерших обезьян, выстроили их в ряд от маленького к большому и добавили к этой серии черепа людей, также когда-то исчезнувших. Таким образом сложился сценарий "эволюции человека", согласно которому люди и сегодняшние обезьяны произошли от общих предков. Эти существа со временем эволюционировали, в результате чего из одной части получились обезьяны, из другой же - люди. Однако все палеонтологические, анатомические и биологические данные говорят о том, что это утверждение эволюции, как и все остальные, устарело и потеряло силу. И существенного доказательства относительно родственной связи между обезьяной и человеком нет. За исключением фальсификаций, искажения фактов, очковтирательства, вымышленных рисунков и комментариев... Останки свидетельствуют, что на протяжении истории люди оставались людьми, а обезьяны - обезьянами. Некоторые из останков, которые преподносятся эволюционистами как "предки" человека, принадлежат расам древних людей, существовавшим не так давно, примерно 10 тысяч лет назад, но со временем вымерших. К тому же, в наше время существуют народы, физическое строение и особенности которых схожи с расами людей, прекратившими свое существование. А самое главное, люди и обезьяны сильно отличаются анатомически, и эти различия не из тех, что могли возникнуть в процессе эволюции. Одним из примеров подобного различия является "прямохождение". Прямохождение присуще только людям и является одной из самых важных особенностей, разделяющих людей от других живых существ.
Австралопитек, относящийся к первой категории, означает "южная обезьяна". Считается, что эти существа появились в Африке 4 миллиона лет назад и прекратили свое существование за 1 миллион лет до нашей эры. Между австралопитеками существуют различия. Самым древним его видом считается A.afarensis, затем A.africanus с более мелкими костями и A.robustus с более крупными костями. По мнению одних исследователей A.boissei - это отдельный вид, другие же утверждают, что это подвид A.robustus.
Все виды Australopithecus - это вымершие обезьяны, схожие с современными. Объем мозга у всех этих видов одинаков или меньше, чем у шимпанзе. На руках и ногах имеются выступы, позволяющие лазать по деревьям, задние лапы имеют свойство обхватывать, рост незначителен (максимально 130 см), и самцы австралопитека крупнее самок, как и у современных обезьян. Многочисленные ньюансы в строении черепа, близко посаженные глаза, заостренные коренные зубы, форма челюсти, длинные руки и короткие ноги - все это свидетельство того, что эти обезьяны ничем не отличаются от современных.
В данном случае эволюционное убеждение состоит в том, что австралопитеки анатомически сложены как обезьяны и, несмотря на это, им присуще прямохождение, подобно человеку, чего не наблюдается среди всех остальных обезьян. Версия о "прямохождении" обезьян десятилетиями отстаивалась такими эволюционистами-палеоантропологами, как Ричард Лики и Дональд Джохансон.
Однако многие ученые провели бесчисленное множество исследований скелета Australopithecus, результаты которых опровергли утверждение эволюционистов. Два известнейших в мире анатома из Англии и Америки лорд Солли Цуккерман и профессор Чарльз Окснард провели объемную работу с останками Australopithecus, в результате чего было обнаружено, что эти существа ходили так же, как и современные обезьяны. При содействии английского правительства была организована группа из пяти человек, в числе которых был и лорд Цуккерман, исследовавший кости этих существ в течение пятнадцати лет. Несмотря на то, что сам Цуккерман был эволюционистом, он пришел к выводу, что Australopithecus - это всего лишь один из видов обезьян, которым абсолютно не свойственно прямохождение.2 А известный своими работами в этой области эволюционист-анатом Чарльз Окснард находит сходство в строении скелетов Australopithecus и современного орангутанга.3
В 1944 году группа ученых из Ливерпульского университета Англии, провела последние обширные исследованиЯ скелета Australopithecus, чтобы сделать окончательный вывод. Вывод следующий: "Австралопитеки - четвероногие."
Одним словом, австралопитеки - ничто иное, как вымерший вид обезьян, не имеющий никакого отношения к человеку.
Доказательство сходства строения скелетов и черепов австралопитека и шимпанзе, а также опровержение двуногости этих существ поставили эволюционистов-палеонтологов в затруднительное положение. Ведь в воображаемой эволюционной схеме за Australopithecus следовал Homo erectus. Homo erectus, где "homo" означает "человек", принадлежит к категории людей и имеет прямой(вертикальный) скелет. Объем черепа у него в два раза больше, чем у австралопитека. Переход от Australopithecus, одного из видов обезьян, к Homo erectus, у которого строение скелета ничем не отличается от современного человека, абсолютно невозможно даже согласно теории эволюции. Следовательно, необходима "взаимосвязь", то есть "переходная форма". Именно эта необходимость и породила понятие "Homo habilis".
Классификация Homo habilis была выдвинута в 1960 году семьей Лики - "охотниками за археологическими останками". По мнению семьи Лики, этот новый вид существа, классифицированный ими как Homo habilis, мог ходить прямо, имел относительно большой объем мозга и умел обращаться с каменными и деревянными орудиями труда. Следовательно, мог быть и предком людей.
Однако найденные в середине восьмидесятых останки того же вида полностью изменили эти взгляды. Бернард Вуд и Лоринг Брейс, исследовав новые останки, пришли к выводу, что Homo habilis, означавший "человек, умеющий пользоваться орудиями труда", должен на самом деле классифицироваться, как Australopithecus habilis, то есть "южноафриканская обезьяна, умеющая пользоваться орудиями труда". Потому что Homo habilis имел очень много сходств с обезьяной Australopithecus: такие же, как и у австралопитека, длинные руки, короткие ноги и обезьяноподобный скелет. Форма челюсти, полностью идентична челюсти современных обезьян. А объем мозга, составляющий 550 см3, является лучшим признаком принадлежности к обезьянам каждого из этих существ в отдельности. Homo habilis, представленный некоторыми эволюционистами как отдельный вид, на самом же деле был разновидностью обезьян, как и все другие Australopithecus.
Исследования, проведенные в последующие годы, подтвердили сходство Homo habilis и Australopithecus. В 1984 году Тим Уайт обнаружил останки скелета и черепа OH62, которые носили в себе характерные особенности современной обезьяны: малый объем мозга, длинные руки, позволяющие взбираться на деревья, и короткие ноги.
Более детальные исследования американского антрополога Холли Смита, проведенные в 1994 году, также показали, что Homo habilis - не человек, а обезьяна. Относительно анализа зубов таких видов, как Australopithecus, Homo habilis, Homo erectus и Homo neandertalensis, Смит говорит следующее:
"Анализы, проведенные нами на основании критерия развития и строения зубов, говорят о принадлежности Australopithecus и Homo habilis к одной и той же категории африканских обезьян. Однако Homo erectus и Neandertalensis сходны по своему строению с современными людьми."1
В том же году анатомы Фред Спур, Бернард Вуд и Франс Зонневельд, использовав совершенно другой метод, достигли того же результата. Этот метод был основан на сравнительном анализе полукруглых каналов внутреннего уха, отвечающих за сохранение равновесия. Между каналами прямоходящего человека и каналом полусогнутой обезьяны существовали конкретные отличия. В результате этого исследования выяснилось, что каналы внутреннего уха Australopithecus и Homo habilis cхожи с каналами современных обезьян, а эта же структура у Homo erectus схожа с каналом современного человека.2
Это открытие позволяло сделать два очень важных вывода:
1) Останки, именуемые Homo habilis, относились не к классификации Нomo, то есть человека, а к классификации Australopithecus, то есть обезьны.
2) Homo habilis и Australopithecus ходили в полусогнутом положении, что говорило об обезьяноподобном строении скелета. То есть они не имели никакой связи с человеком.
Термин Homo rudolfensis используется для останков, найденных в 1972 году в Кении близ реки Рудольф. Это же название было дано и виду, который якобы представляли эти останки. Многие палеоантропологи соглашаются с тем, что останки Homo rudolfensis не принадлежат другому виду, а относятся к Homo habilis, то есть к виду обезьян.
Ричард Лики, нашедший останки, определил возраст черепа, названного "KNM-ER 1470", в 2,8 миллиона лет и преподнес это как самую большую находку в истории антропологии, что вызвало огромный интерес. Объем черепа найденного существа был такой же маленький, как и у австралопитека, а лицо было похоже на человеческое. И по мнению Лики, это существо являлось утерянным звеном между австралопитеком и человеком. Однако через некоторое время станет ясным, что "человеческое" лицо черепа KNM-ER 1470, помещенное на обложках научных журналов, было результатом ошибок, может быть и умышленных, совершенных во время реконструкций. Профессор Тим Бромейдж, проводивший работы в области анатомии человеческого лица, говорит об истине, обнаруженной с помощью компьютерной симуляции в 1992 году:
"При реконструкции КNM-ER 1470, лицо было размещено почти параллельно черепу, как у современного человека. Однако проведенные исследования требуют более наклонного расположения лица к черепу. При таком расположении, мы получим обезьяноподобное лицо, как у австралопитека."3
Относительно этого вопроса эволюционист-палеоантрополог Дж. Кронин говорит следующее:
"Грубо сформированное лицо, малая ширина черепа и крупные коренные зубы - первоначальные особенности черепа КNM-ER 1470 характерны и для черепа австралопитека... КNM-ER 1470, как и другие ранние примеры Homo, имеет много общего в строении с тонкокостными австралопитеками. Эти особенности не обнаруживаются у последующих примеров Homo(то есть у Homo erectus)."4
Ч. Лоринг Брейс из Мичиганского университета провел серию анализов челюсти и строения зубов черепа КNM-ER 1470 и пришел к одному и тому же выводу:
"Крупная челюсть и пространство, занимаемое коренными зубами, говорят о том, что КNM-ER 1470 в полном смысле слова имеет лицо и зубы австралопитека."5
Палеоантрополог из университета им.Джона Хопкинса профессор Алан Уолкер, исследовавший КNM-ER 1470 не меньше, чем Лики, утверждает, что это существо должно относиться не к Homo habilis или Homo rudolfensis, то есть к виду человека, а напротив, к классу Аustralopithecus.6
Одним словом, подобного рода классификации, которыми пытаются представить Homo habilis или Homo rudolfensis в качестве переходной формы между Australopithecus и Homo erectus, являются абсолютным вымыслом. Каждое из этих существ является ординарным представителем серии Australopithecus, с чем и соглашается сегодня большинство исследователей. Все анатомические особенности этих существ говорят о принадлежности их к виду обезьян. А следующие же за ними останки "homo" действительно принадлежат человеку.

2.   Homo Rudolfensis: ошибочно восстановленное лицо
эволюция человек обезьяна
Согласно вымышленной схеме эволюционистов, эволюция внутри вида homo такова: сначала Homo erectus, затем Homo sapiens archaic, neandertal, cro-magnon и современный человек... Однако эта классификация на самом деле представляет всего лишь своеобразные расы людей. Разница между ними не больше разницы между эскимосом и негром или же пигмеем и европейцем.
Вначале рассмотрим Homo erectus, который, с точки зрения эволюционистов, считается первоначальным видом. Термин "erect" означает "прямой", а Homo erectus - "человек прямоходящий". Эволюционисты были вынуждены отделить этих людей от предыдущих определением "erect". Потому что все останки Homo erectus имеют прямой(вертикальный) скелет, чего не наблюдается у Australopithecus или же у Homo habilis. А скелет Homo erectus и скелет современного человека ничем не отличаются друг от друга.
Эволюционисты считают Homo erectus первоначальным видом, изходя из следующего: объем черепа, который меньше средних размеров черепа человека(900-1100 см3) и толстые надбровные выступы. Между тем, в мире и поныне живут люди, имеющие одинаковый с Homo erectus объем черепа(к примеру, пигмеи) или такие же, как и у него, надбровные выступы(к примеру, аборигены Австралии).
Объем черепа никак не отражает способности или ум. Эта истина известна всем. Ум зависит не от объема мозга, а от организации внутри самого мозга.1
Останки, представившие миру Homo erectus, были найдены в Азии и названы "человек Pekin" и "человек Java". Но со временем выяснилось, что этим двум находкам тоже нельзя доверять. Человек Pekin был сделан из гипса и состоял из моделей, оригиналы которых были утеряны; человек Java же состоял из обломка черепа и тазовой кости, найденной в нескольких метрах от самого черепа, а доказательства принадлежности их одному существу не было. По этой причине Homo erectus, найденные в Африке, начали приобретать все большую важность.(Здесь необходимо подчеркнуть, что часть останков Homo erectus была включена эволюционистами в иную классификацию под названием Homo ergaster, что стало причиной разногласий среди них. Однако мы рассмотрим все эти примеры в классификации Homo erectus).
Самый известный образец Homo erectus, которого назвали "Narikotome homo erectus" или же "Мальчик Turkana", был найден в Африке близ озера Turkana в Кении. Было установлено, что эти останки принадлежат двенадцатилетнему ребенку, который в зрелом возрасте достиг бы роста 1,83 м. Его скелет ничем не отличался от современного человеческого. Американский палеоантрополог Алан Уолкер говорит: "Даже среднему специалисту в области палеонтологии будет трудно различить данный скелет от скелета современного человека."2 Относительно же черепа он говорит: "Очень похож на череп неандертальца."3 Неандерталец является одной из рас современного человека. Следовательно, homo erectus тоже является одной из рас человека. Так, даже эволюционист Ричард Лики признает, что разница между Homo erectus и современным человеком не больше расового различия:
"Любой человек может заметить различия: форма черепа, угол лица, грубый надбровный валик и т.д. Однако эти отличительные черты и сегодня встречаются у людей, проживающих в различных географических условиях. Эта вариация возникает в тех случаях, когда люди долгое время находятся в отличных друг от друга условиях."4
Профессор Уильям Лафлин из университета Коннектикут долгие годы проводил анатомические исследования эскимосов и народов Алеутских островов и обнаружил поразительное сходство между Homo erectus и этими людьми. Он пришел к следующему выводу: это были различные расы, которые на самом деле относились к виду Homo sapiens(современный человек):
"Если принять во внимание большие различия между дальними группами, как эскимосы и аборигены Австралии, принадлежащими к виду Homo sapiens, то будет логичным прийти к выводу, что Homo erectus также относится к виду Homo sapiens, внутри которого есть различия."5
Homo erectus(одна из рас человека) сильно отличается от обезьян (Аustralopithecus, Homo habilis, Homo rudolfensis), предшествующих ему по сценарию эволюции человека. То есть, обнаруженные в фоссилях первые люди произошли внезапно и единовременно, без какого-либо эволюционного процесса. И в доказательство сотворения не может быть более основательного аргумента, чем этот.
Однако согласиться с этой истиной означает противоречить догматической философии и идеологии эволюционистов. По этой причине они пытаются представить Homo erectus существом вроде полуобезьяны, которое на самом деле является своеобразной расой человека. В реконструкции Homo erectus с упорством придается обезьяноподобный облик. С другой стороны, они тем же методом "человекоуподобили" таких обезьян, как Australopithecus или Homo habilis. "Приблизив" таким способом обезьян и человека, принадлежащих к различным группам, они пытаются уменьшить существующие между ними различия.


3.   Неандертальцы: раса людей крупного телосложения

Homo sapiens archaic предшествует человеку в вымышленной эволюционной цепи. Вообще-то эволюционистам нечего сказать относительно этих людей, ибо они ненамного отличаются от современного человека. По мнению же некоторых исследователей, представители этой расы живут и по нынешний день, к примеру, аборигены Австралии. У аборигенов, как у представителей этой расы, крупные надбровные валики, челюсть без подбородочного выступа и чуть меньший объем мозга. Кроме того, было обнаружено, что в недалеком прошлом эти люди(homo sapiens archaic) жили в некоторых селениях Венгрии и Италии.
Homo sapiens и классификация, определяемая в эволюционной литературе как Homo heilderbergensis, на самом же деле являются одним и тем же. Причина использования двух понятий для определения одной и той же расы человека заключается в разногласии между эволюционистами. Останки, включенные в классификацию Homo heilderbergensis, свидетельствуют о том, что 500, и даже 740 тысяч лет назад в Англии и Испании жили люди, анатомически схожие с современными европейцами.
А классификация Cro-magnon - это раса, существовавшая предположительно 30 тысяч лет назад. У этих людей был куполообразный череп и широкий лоб. Объем черепа, составлявший 1600 см3, превышал средние объемы черепа современного человека. Присутствовал надбровный валик и характерный неандертальцу и Homo erectus костный выступ в затылочной части черепа. Cro-magnon считается европейской расой, но несмотря на это, по строению и объему черепа имеет крайнее сходство с расами людей, проживающих сегодня в Африке и в регионах тропического климата. Учитывая это сходство, предполагается, что Cro-magnon - древняя африканская раса. Другие палеоантропологические находки говорят о том, что в результате смешения кроманьонцев и неандертальцев образовалась основа для некоторых современных рас.
Более того, сегодня в различных регионах Африки и Франции(Salute и Dordonya) проживают этнические группы, схожие с кроманьонцами. Также они встречались в Польше и в Венгрии.

4.   Виды, сосуществовавшие с предками

Все изученное до настоящего момента создает картину, что сценарий теории эволюции - полностью вымышленное и беспочвенное умозаключение. Потому что для существования такого родословного древа необходим процесс эволюции от обезьяны к человеку и наличие соответствующих археологических останков. Тогда как обезьяну и человека разделяет непреодолимая пропасть. Такие особенности, как строение скелета, объем черепа и походка, отличают человека от обезьяны.(В 1994 году были проведены исследования вестибулярного аппарата внутреннего уха, в результате которых Australopithecus и Homo habilis были отнесены к классу обезьяны, a Homo erectus - к классу человека). Сосуществование этих различных видов, представляемых предками друг друга, свидетельствует о том, что между ними не могло быть какой-либо родословной связи. Если бы Australopithecus со временем превратился в Homo habilis, а тот в свою очередь - в Homo erectus, как это утверждают эволюционисты, то соответственно и периоды их существования были бы последовательными. Однако, напротив, никакой хронологической последовательности не наблюдается. По подсчетам самих эволюционистов, Australopithecus существовали от 4-х до 1-го миллиона лет назад, а существа, классифицированные как Homo habilis - 1,7-1,9 миллионов лет назад. Возраст же Homo rudolfensis, который по мнению эволюционистов более развит, чем Homo habilis, определен в 2,5-2,8 миллионов лет. То есть Homo rudolfensis старше своего так называемого "предка" Homo habilis почти на 1 миллион лет. С другой стороны, возраст Homo erectus составляет около 1,6-1,8 миллионов лет. То есть появление Homo erectus и их "предков" Homo habilis приходится на одно и то же время.
Слова Алана Уолкера подтверждают этот факт: "Есть неопровержимые доказательства относительно сосуществования таких видов, как Australopithecus, Homo habilis и Homo erectus в Восточной Африке."1 А Льюис Лики обнаружил останки Australopithecus, Homo habilis и Homo erectus почти рядом в районе Ущелье Олдувай в слое Bed II.2
Конечно же, такого родословного древа не может быть. Палеоантрополог Гарвардского университета Стефан Джей Гоулд, несмотря на то, что сам он эволюционист, объясняет тупиковое положение теории Дарвина следующим образом:
"Если есть три различные гоминиды(человекоподобные), существовавшие одновременно, то что же случилось с нашим родословным деревом? Очевидно, что они не могли произойти друг от друга. К тому же, при их сравнении никакого эволюционного процесса не обнаруживается."3
Рассмотрев же далее переход от Homo erectus к Homo sapiens, мы опять-таки заметим, что генеалогического древа нет. Останки показывают, что Homo erectus и Homo sapiens archaic продолжали существовать вплоть до 27, и даже 10 тысяч лет до нашего времени. Принадлежащие Homo erectus черепа найдены на болоте Kow в Австралии и на острове Ява, которым соответственно по 13 и 27 тысяч лет.

5.   Негласная история Homo Sapiens

Наряду со всем рассмотренным, существует крайне важная и поразительная истина, в корне разрушающая воображаемое родословное дерево: история Homo sapiens, то есть современного человека, уходит далеко в древность. Палеонтологические находки доказывают, что почти миллион лет назад жили ничем не отличающиеся от нас люди вида Homo sapiens.
Первые находки, относящиеся к этой теме, принадлежали известному палеоантропологу-эволюционисту Льюису Лики. В 1932 году в районе Kanjera близ озера Виктория в Кении Лики обнаружил несколько останков, анатомически схожих с современным человеком и принадлежавших к периоду среднего плейстоцена. Однако средний плейстоцен означает один миллион лет назад.5 В конечном счете эволюционисты-палеоантропологи отвергли эти находки, так как они переворачивали вверх дном все родословное дерево эволюции. Хотя Лики всегда отстаивал верность своих подсчетов. Дискуссии по этому вопросу только начали утихать, когда найденные в 1995 году в Испании останки наглядно показали, что история Homo sapiens на самом деле имеет намного древние корни. Упомянутые останки были найдены тремя испанскими палеоантропологами из Мадридского университета в пещере Гран Долина в районе Atapuerca. Это было лицо одиннадцатилетнего ребенка, полностью похожего на современного человека. Однако ребенок умер 800 тысяч лет назад. Журнал "Discover" в своем декабрьском номере за 1997 год уделил большое внимание этой теме.
Эти останки потрясли веру в "эволюцию человека" даже самого А.Феррераса, возглавлявшего группу исследователей в Гран Долина. Феррерас сказал:
"Мы надеялись столкнуться с чем-то большим, огромным, грубым, т.е. сказать проще, с чем-то первобытным. Мы представляли 800-тысячелетнего ребенка чем-то вроде мальчика Turkana. Но то, что мы нашли, было совершенно современное лицо... Это тот самый случай, который потрясает: нет, не обнаружение окаменелостей; обнаружение окаменелостей также неожиданно и приятно, но это нормальное явление. Наиболее захватывающе найти в прошлом то, что, кажется, принадлежит настоящему. В каком-то смысле, это походит на обнаружение магнитофона в Гран Долина. Конечно же, это удивительно. Мы не ожидаем найти кассеты и магнитофоны в нижнем плейстоцене, однако обнаружить "современное" лицо 800-тысячелетней давности - это почти одно и то же. Мы были поражены, когда увидели его."
Эта находка отодвигала историю Homo sapiens на 800 тысяч лет назад. Однако эволюционисты, пережив первый шок, решили, что эти останки принадлежат другому виду. Потому что согласно родословному дереву, Homo sapiens не должен был существовать 800 тысяч лет назад . Поэтому был выдуман вид под названием "Homo antecessor", в котором занял свое место череп Atapuerca.
Многочисленные находки, найденные до настоящего момента показывают, что история Homo sapiens древнее 800 тысяч лет. Одна из них найдена тем же Льюисом Лики в начале 1970-х в районе Ущелья Олдувай. Здесь, в слое Bed II, Лики установил, что Australopithecus, Homo habilis и Homo erectus жили в одно и то же время. Однако более интересно то, что в том же слое(Bed II) Лики обнаружил сооружение - останки хижины из камня возрастом в 1,7 миллиона лет. Поразительным же было то, что хижины, используемые и по сегодняшний день в некоторых районах Африки, могли быть сооружены только Homo sapiens! То есть находка Лики говорит нам о том, что Australopithecus, Homo habilis, Homo erectus и современный человек должны были сосуществовать примерно 1,7 миллионов лет назад.1
Разумеется, данный факт полностью опровергал теорию эволюции, выдвигавшую идею происхождения современного человека от обезьян Australopithecus. В принципе, есть находки, отодвигающие историю современного человека более чем на 1,7 миллионов лет назад.
Одна из таких находок - следы ног, обнаруженные Мэри Лики в 1977 году в районе Laetoli Танзании. Эти следы были найдены в слое, возраст которого 3,6 миллиона лет и, самое главное, они ничем не отличались от следов современного человека.
Следы, найденные Мэри Лики, также были исследованы известными палеоантропологами Доном Джохансоном и Тимом Уайтом. Выводы одни и те же. Уайт писал:
"Даже не сомневайтесь... Они ничем не отличаются от следов ног современного человека. Если бы эти следы были обнаружены на пляже Калифорнии, и вы бы спросили у ребенка: "Что это?" - то, несомненно, он бы ответил: "Здесь проходил человек". Он не отличил бы их от сотен других следов на песке. Так же, как не отличили бы их и вы."2
Льюис Роббинс из университета Северная Калифорния, исследовав эти следы, сказал:
"Свод стопы высокий; свод стопы у маленького человека даже выше, чем у меня, то есть пальцы касаются земли так же, как и человеческие. Вы не увидите этого у животных."3
Морфологические анализы следов показали, что они принадлежат человеку, к тому же современному(homo sapiens). Расселл Татл, исследовавший следы ног, писал:
"Должно быть эти следы оставлены босоногим Homo sapiens... Все проведенные морфологические исследования говорят об их сходстве с современным человеком."4
Исследования нейтральной стороны определили настоящих хозяев следов: 20 следов современного человека в возрасте 10 лет, и 27 окаменелых следов, принадлежавших кому-то более раннего возраста. И бесспорно то, что они такие же нормальные люди, как и мы. По этой причине, следы Laetoli становились объектом оживленных споров на протяжении десятилетий. Эволюционисты-палеоантропологи не могли согласиться с тем, что 3,6 миллионов лет назад по земле ходил современный человек, и пытались как-нибудь это объяснить. В 90-е годы это "объяснение" сформировалось.
Эволюционисты решили, что эти следы оставлены австралопитеком, потому что, согласно теории эволюции, 3,6 миллионов лет назад существование какого-либо вида Homo было невозможным. Расселл Татл в своей статье за 1990 год пишет так:
"В любом случае, следы ног возрастом 3,5 миллионов лет, обнаруженные в районе Laetoli G, очень похожи на следы современного человека. Существа, оставившие эти следы, не были хуже нас и не отличались походкой, как это видно из останков. Если бы эти следы не были настолько древними, мы бы, бесспорно, согласились с тем, что они принадлежат к какому-либо виду Homo... Но из-за возраста мы вынуждены считать, что эти следы оставлены существом, принадлежавшим к виду Australopithecus afarensis, к которому относятся и останки Lucy."5
Одним словом, следы ног возрастом в 3,6 миллиона лет не могли принадлежать Australopithecus. Причина же, по которой эти следы приписывались австралопитеку, скрывалась лишь в том, что останки были найдены в вулканическом пласте, возраст которого был определен в 3,6 миллиона лет. Полагая, что люди не могли жить в такой древности, следы были сосланы на Australopithecus. Комментарии относительно следов Laetoli одновременно раскрывают весьма важную для нас истину: эволюционисты отстаивают свою теорию не опираясь на научные открытия, а игнорируя их. Налицо слепо защищаемая теория, где каждое новое открытие, будучи не в ее пользу, сталкивается с притворством и искажением.
Следовательно, теория эволюции - не наука, а лженаучная догма.

6.   Прямохождение - тупик эволюции

Наряду со всеми археологическими находками, непреодолимые анатомические отличия между человеком и обезьяной опровергают сказку эволюции человека. Одно из этих отличий - походка.
Человеку свойственно прямохождение. Это особенный способ передвижения, не встречающийся у других живых существ. У некоторых же животных эта особенность имеется в ограниченной степени. Такие животные, как медведь и обезьяна, редко, на короткое время могут передвигаться на двух ногах(например, чтобы достать себе пищу). Они имеют наклонный скелет и передвигаются на четырех конечностях.
Интересно, могло ли прямохождение человека эволюционировать от способа передвижения четвероногих, как это утверждают эволюционисты?
Нет... Исследования показали, что прямохождение никогда не подвергалось эволюции, осуществление чего и невозможно. Прежде всего, двуногость - это не эволюционное преимущество. Ибо обезьянам, которые передвигаются на четырех ногах, значительно легче, быстрее и производительнее, чем людям. Человек не может передвигаться с ветки на ветку среди деревьев, как шимпанзе, или же пробежать со скоростью 125 км в час, как гепард.
Напротив, человек, будучи двуногим, передвигается медленнее и, как следствие, является самым уязвимым существом в природе. Поэтому, согласно логике самой теории, обезьянам нет никакого смысла ориентироваться на прямохождение. Наоборот, согласно теории, люди должны стать четвероногими.
Другой же тупик, куда заводит эволюционное утверждение - полное несоответствие прямохождения модели дарвинизма, т.е. модели поэтапного развития. Эта модель, составляющая основу эволюции, требует "смешанную" походку в переходной стадии эволюции между двуногими и четвероногими. Тогда как английский палеоантрополог Робин Кромптон в исследованиях 1996 года при помощи компьютера показал, что создать такую "смешанную" походку нереально. Кромптон сделал вывод: живое существо может ходить или прямо на двух ногах, или же на четырех.6 Походка между этими двумя невозможна, так как резко повышается затрата энергии. Поэтому существование "полудвуногого" невозможно. Отличия между человеком и обезьяной не ограничиваются только прямохождением. Уровень мозга, способность разговаривать и другие особенности не объяснены эволюционистами. Эволюционист-палеоантрополог Е.Морган признается в следующем:
"С человеком(с эволюцией человека) связаны четыре важные тайны: 1) Почему ходят на двух ногах? 2 ) Почему исчез волосяной покров тела? 3) Почему настолько развился мозг? 4) Почему научились разговаривать?
На эти вопросы существуют стандартные ответы: 1) Пока еще не знаем, 2) Пока еще не знаем, 3) Пока еще не знаем, 4) Пока еще не знаем. Количество вопросов можно увеличить, но ответы останутся однообразными."7

7.   Эволюция: вера вне науки

Лорд Солли Цуккерман является одним из известнейших и почитаемых ученых Англии. Человек, который десятилетиями исследовал археологические останки, провел немало тщательных исследований и даже был удостоен звания лорда за бесценный вклад в развитие науки. Цуккерман - эволюционист, то есть в его комментариях относительно теории эволюции немыслимо допустить какую-либо преднамеренность против самой же теории. Однако, десятилетиями изучая археологические находки, он пришел к выводу: родословного дерева нет.
Цуккерман придумал интересную "научную шкалу". Он составил перечень отраслей наук, считающихся научными и ненаучными.
В этой таблице самые "научные", то есть опирающиеся на конкретные данные, отрасли науки - химия и физика. Затем следуют биология и общественные науки. В самом конце этого перечня находятся телепатия, понятие шестого чувства и "эволюция человека", то есть сферы, ненаучные по мнению Цуккермана. Он поясняет этот конец следующим образом:
"Если выйти за пределы объективной реальности и взглянуть на такие сферы науки, как восприятие потусторонней силы и объяснение останков человека, которые в то же время считаются естественными, то можно заметить, что для любого, кто верит в теорию, нет ничего невозможного. Так, что люди, которые неотступно верят в свою теорию, могут одновременно допускать даже противоречивые умозаключения."8
Почему же столько ученых так упорно настаивает на этой догме? Џочему безоговорочно принимается столько противоречивых умозаключений, а доказательства, найденные ими самими, игнорируются ради существования теории?
Ответ один: эти люди боятся столкнуться с истиной, когда покинут эволюцию. Ведь покинув эволюцию, они столкнутся с единственной истиной - люди сотворены Аллахом. Это же никак не приемлимо с точки зрения материалистической философии, в которую они верят, и невозможно из-за предубеждений, которые им присущи.
Вот почему они обманывают самих себя и весь мир, используя средства массовой информации, которые с ними сотрудничают. Несуществующие археологические останки "восполняются" вымышленными рисунками или макетами, пытаясь создать впечатление о наличии фактов, доказывающих теорию. А средства массовой информации, подобно им уверовавшие в материалистическую философию, используют вымышленные рисунки и макеты для обмана общества и пытаются высечь этот образ в подсознании людей.
Но как бы они ни старались, истина очевидна: человек создан не бессознательным процессом эволюции, аАллахом, и несет ответственность перед Ним. Даже если и не хочет принимать на себя эту ответственность...
Размещено на Allbest.ru
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: modus от 24 Ноябрь, 2014, 18:29:14 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Тогда Вам придется истребить многих ученых, лауреатов нобелевской премии (см. мою подпись) и самого Эйнштейна в расцвете лет (потому что, постарев, он отпирался от религии).
А почему вы говорите «и самого Эйнштейна» как будто бы он что-то важное открыл? Основные идеи,  преобразования Лоренца  и основную формулу E=mcc - он спер у француза Пуанкаре.  Геометрическую структуру 4-х мерного пространства времени – у поляка Минковского, а все возможные вычисления которые были в его работах, выполнял как считают многие вообще не он, а его первая  славянская жена , полячка, Милева Марич. Которую он потом бросил. Как и не дал ни одной ссылки на ученых у которых своровал все их идеи. Единственная заслуга, как некоторые считают, его была в том, что он дал евреям всего мира пример того как оболванивать глупых гоев воруя у них их идеи и с тех пор все патентные бюро всего мира на манер Эйнштейна забиты евреями…
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Ноябрь, 2014, 18:32:40 pm
Я сожалею, что не удержалась и ввязалась в дискуссию.
Не хочу мешать Тимуру.

Мои мысли, доказательства и ответы оппонентам находятся в теме "Доказательства существования Бога".
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 18:47:29 pm
Вот еще ссылка http://oboge.net/nauka/teoriya-evolutsii/ (http://oboge.net/nauka/teoriya-evolutsii/)
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1174 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1174)
http://www.volodarmira.narod.ru/lib/16.html (http://www.volodarmira.narod.ru/lib/16.html)
http://otvet.mail.ru/question/98289033 (http://otvet.mail.ru/question/98289033)
http://otvet.mail.ru/question/14705627 (http://otvet.mail.ru/question/14705627)
http://vk.com/topic-2078329_24931235 (http://vk.com/topic-2078329_24931235)
http://5fan.ru/downloadjob.php (http://5fan.ru/downloadjob.php) это большой текст аж 51 страница

Вот этот текст:

Вы бы ещё сюда БСЭ скопипастили. Не нужно делать такие огромные простыни, достаточно ссылок. Модератор.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 18:49:29 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Я сожалею, что не удержалась и ввязалась в дискуссию.
Не хочу мешать Тимуру.

Мои мысли, доказательства и ответы оппонентам находятся в теме "Доказательства существования Бога".
Сестра, Вы мне не мешаете, даже помогаете.
Я пока еще пытаюсь доказать оппонента лишь первый факт, с остальными труднее будет.

я не ожидал, что мои оппоненты не читают научных статей и не следят за научными дискуссиями. Они просто тупо верят в теорию Дарвина, как похоже и во все прочее.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Ноябрь, 2014, 18:50:46 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Я сожалею, что не удержалась и ввязалась в дискуссию.
Не хочу мешать Тимуру.

Мои мысли, доказательства и ответы оппонентам находятся в теме "Доказательства существования Бога" и во Флейме в теме "Бои без правил"
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 24 Ноябрь, 2014, 18:52:22 pm
Цитата: "Тимур Т"
Хорошо, господа, я так понимаю, извиняться за хамство по отношению ко мне вы не будете.
Я тоже так понимаю. Вынужден вам сообщить, что, к сожалению, хамство (или, по крайней мере, резкие откровенные нелицеприятные высказывания, которые многие принимают за хамство) на этом форуме -- вещь довольно обычная. Как-то считается, что все мы тут одного примерно уровня, и можем общаться без излишней вежливости. Правда, когда кто-то обсуждает исключительно личность оппонента вместо приведения аргументов, это может привести к осложнениям.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 18:53:15 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Алeкс"
Осталось доказать, что было творение. Предлагаю такой силлогизм:
Доказательство моей правоты в том, что я убью на месте любого, кто со мной не согласен!
Тогда Вам придется истребить многих ученых, лауреатов нобелевской премии (см. мою подпись) и самого Эйнштейна в расцвете лет (потому что, постарев, он отпирался от религии).
С Эйнштейном ничего выйдет - не успел. Вечно опаздываю...
Цитировать
Я учитываю, что этот форум существует давно, и вам уже, конечно, приводили цитаты известных ученых, веривших в то, что Вселенная устроена разумно. Поэтому я не буду утруждать вас цитатами.
Это что! Были даже такие учёные, которые верили в построение коммунизма к 1980-му году. И о чём это говорит? Мне - ни о чём.
Цитировать
Могу только напомнить тот факт, что вера в Создателя совершенно не мешает научным исследованиям, ибо наука изучает уже сотворенный мир, а Творец просто остается за кадром, подобно тому, как у представляемого на сцене спектакля обязательно есть автор, который не фигурирует в пьесе, но в существовании его никто не сомневается.
Если пьеса хороша, то публика непременно востребует автора.
Он выйдет и раскланяется.
В рамках сей аналогии рискну напомнить, что далеко не у всех шоу есть автор, так что присутствует он вовсе не "обязательно".
Цитировать
Но для этого нужно дождаться конца (человеческой истории).
Не зря Макс опасался не дожить...
Так и представляю: конец человеческой истории, занавес, выходит бозя, раскланивается (в качестве автора)... И получает пинок под зад от директора "театра", ибо кому нужен автор, если зрителей больше нет и не будет?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 19:02:18 pm
Итак, я изложил то, считал необходимым в отношении первого факта

Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.


Но похоже я не сумел в этом убедить моих оппонентов.
Или все же хоть кто-то согласился?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 24 Ноябрь, 2014, 19:02:44 pm
Цитата: "Алeкс"
И получает пинок под зад от директора "театра", ибо кому нужен автор, если зрителей больше нет и не будет?
Зарапортовались, ибо тогда и директора не будет.

А что же будет?
Будет новый мир, по-видимому лучше нашего, и альтруистов будет больше, а эгоистов меньше.
Так что лично Вам неуютно было бы в таком мире.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 19:05:08 pm
Цитата: "Тимур Т"
Вот еще ссылка http://oboge.net/nauka/teoriya-evolutsii/ (http://oboge.net/nauka/teoriya-evolutsii/)
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1174 (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1174)
http://www.volodarmira.narod.ru/lib/16.html (http://www.volodarmira.narod.ru/lib/16.html)
http://otvet.mail.ru/question/98289033 (http://otvet.mail.ru/question/98289033)
http://otvet.mail.ru/question/14705627 (http://otvet.mail.ru/question/14705627)
http://vk.com/topic-2078329_24931235 (http://vk.com/topic-2078329_24931235)
http://5fan.ru/downloadjob.php (http://5fan.ru/downloadjob.php) это большой текст аж 51 страница
О, да. Это очень авторитетные источники. Змей Горыныч (это форумчанин здешний, ежели кто не знает) подтвердит, что ответы-мыло-сру круче любого рецензируемого журнала. Народ-сру пожиже, конечно, но тоже крутой. А фтагнтактик - ваще вне конкуренции. Только непонятно, почему обошли вниманием одноглазников и пейсбук.
Такого списка я даже не ожидал. Ваистену абасцака.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 19:06:43 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Алeкс"
И получает пинок под зад от директора "театра", ибо кому нужен автор, если зрителей больше нет и не будет?
Зарапортовались, ибо тогда и директора не будет.
А кто сказал, что директор - человек? Директор - топ-менеджер!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 24 Ноябрь, 2014, 19:21:52 pm
Цитата: "Тимур Т"
Я набрал в Яндексе поисковый запрос: "Опровержение эволюции" и получил ссылки. Вот сижу выбираю.
Самая простенькая и самая безобидная http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html (http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html)
Уже серьезнее http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/ (http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/)
Тимур, если вы хотите, чтобы к вам здесь относились серьёзно, не надо "научных" ссылок на сайты с названиями типа "пошепчемся.ру" или "под-зодиаком.ру". Да и для поиска результатов научных исследований лучше пользоваться не "Яндексом", а хотя бы "Академией Google (http://scholar.google.ru/)".
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 19:23:08 pm
Цитата: "Алeкс"
О, да. Это очень авторитетные источники. Змей Горыныч (это форумчанин здешний, ежели кто не знает) подтвердит, что ответы-мыло-сру круче любого рецензируемого журнала. Народ-сру пожиже, конечно, но тоже крутой. А фтагнтактик - ваще вне конкуренции. Только непонятно, почему обошли вниманием одноглазников и пейсбук.
Такого списка я даже не ожидал. Ваистену абасцака.
Ладно, с вами, Алекс, все понятно, тяму явно не хватает...
Бывает...
У людей много разных неприятных диагнозов, но они с ними прекрасно живут.
Вот и вы со своим диагнозом очень даже хорошо себя чувствуете.

С вами, Алекс, диалог я закончил.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: modus от 24 Ноябрь, 2014, 19:25:01 pm
Цитата: "Тимур Т"
я не ожидал, что мои оппоненты не читают научных статей и не следят за научными дискуссиями. Они просто тупо верят в теорию Дарвина, как похоже и во все прочее.
Я сам когда-то  как и Вы  думал, что эволюционистов так просто разоблачить... На одном из американских (кажется) форумов, пару лет назад, я нарвался на эту ссылку: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html (http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html)
- больше таких  попыток на этом поприще я не предпринимаю... Тут нужно если и подходить то совершенно иным способом, через развитие теории самовоспроизводящихся автоматов Фон-Неймана. У меня столько времени  на её изучение и проработку нет.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 19:25:44 pm
Цитата: "Pantheist"
Тимур, если вы хотите, чтобы к вам здесь относились серьёзно, не надо "научных" ссылок на сайты с названиями типа "пошепчемся.ру" или "под-зодиаком.ру". Да и для поиска результатов научных исследований лучше пользоваться не "Яндексом", а хотя бы "Академией Google (http://scholar.google.ru/)".
Вообще-то, я рассчитывал на предметный диалог без каких-либо ссылок, но пришлось в экстренном порядке искать то, что ближе лежит.
Все то, о чем я написал относительно эволюции человека на Земле, это же вполне очевидные факты, если конечно у человека мыслительная система развита в достаточной степени.

Не сложилось.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 19:27:34 pm
Цитата: "Pantheist"
Тимур, если вы хотите, чтобы к вам здесь относились серьёзно, не надо "научных" ссылок на сайты с названиями типа "пошепчемся.ру" или "под-зодиаком.ру".
Ну, не знают топ-менеджеры других сцайтов. Некогда им, нужно отнестись с пониманием.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 19:31:40 pm
Цитата: "modus"
Я сам когда-то  как и Вы  думал, что эволюционистов так просто разоблачить... На одном из американских (кажется) форумов, пару лет назад, я нарвался на эту ссылку: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html (http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html)
- больше таких  попыток на этом поприще я не предпринимаю... Тут нужно если и подходить то совершенно иным способом, через развитие теории самовоспроизводящихся автоматов Фон-Неймана. У меня столько времени  на её изучение и проработку нет.
Да, я это тоже уже проходил не один раз. Решил попытать счастье еще разок.
Я своим ученицам выдал такое же задание и понял, что у них будут трудности. Вот и нашел этот сайт, чтобы на практике все самому проработать, а уже потом требовать что-либо от учеников.
Одна из их заметок вот здесь - http://tsv-11.narod.ru/load/31-1-0-272 (http://tsv-11.narod.ru/load/31-1-0-272)
А вторая вот здесь - http://tsv-11.narod.ru/load/18-1-0-271 (http://tsv-11.narod.ru/load/18-1-0-271)
Я хотел, чтобы они эту работу выполнили максимально качественно, поэтому сам под поезд и прыгнул, хотя знал, чем все это закончится.
Знал, но надеялся, что в этот раз получится иначе.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 24 Ноябрь, 2014, 19:32:52 pm
У меня, Тимур, мыслительная система не развита в достаточной степени, и очевидность она как-то не очень признаёт -- требует чего-нибудь более веского. Поскольку я не верю, что вы -- гений всех времён и народов, самостоятельно дошедший до всех истин, которые человечество устанавливало тысячелетиями, то предположил, что ваши убеждения, которые вы преподносите как "научные", основаны на знакомстве с литературой научной же или хотя бы с хорошей научно-популярной. Соответственно, и ссылки предоставить при таком раскладе было бы не очень сложно. 8)

А что оказывается? Что вы ничего научного в жизни не читали (кроме школьной/институтской программы разве что), а лезете ниспровергать. Попросили у вас ссылок -- пришлось искать, и где? в Яндексе! :lol: Это же просто несерьёзно... :roll:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 19:33:02 pm
Цитата: "Тимур Т"
Вообще-то, я рассчитывал на предметный диалог без каких-либо ссылок, но пришлось в экстренном порядке искать то, что ближе лежит.
Но уж нашёл, так нашёл... Многие учёные на ответах-мыло-сру отрицают эволюцию. Люто плюсую 100500 к карме.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 24 Ноябрь, 2014, 20:04:46 pm
Цитата: "Max_542"
А то чёто все Краусы-Цепрои попрятались.
Краус в "Боях без правил" икру еще как мечет! Кажется победил 50-ю мельницу и на шестой десяток пошел. Правда ему там один католик попался, не то чтоб сильно зубастый, но с крепким панцирем.  :wink:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 24 Ноябрь, 2014, 20:06:47 pm
Цитата: "Тимур Т"
Хорошо, господа, я так понимаю, извиняться за хамство по отношению ко мне вы не будете.

Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.
Тимур, у Вас нет родственника с фамилией Рубцов?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 24 Ноябрь, 2014, 20:08:25 pm
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

Данный факт подтверждается не только моими заявлениями, но и заявлениями многих ученых материалистов, которые этот вопрос изучили прекрасно.
Совершенно очевидно, что никакой эволюции видов на Земле не было, особенно хорошо это видно на примере млекопитающих животных и человека.
Я только стол протер, как с монитора опять жир потек! :evil:  Толсто, Тимур. Очень.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 24 Ноябрь, 2014, 20:10:29 pm
Цитата: "Тимур Т"
Макс, елы палы, вы ведь утверждали, что знаете что такое наука...
Елы, палы, вы вообще следите за сообщения научных труженников, или мне этот простейший факт, о котором уже только ленивый студент не говорит, придется разжевывать и пропихивать в рот?

Макс, Вы, что серьезно в это не верите? Прямо как верующие в Бога, вот вы точно так же верите в то, что человек появился на Земле в результате эволюции?
Макс, Вы шутите, или это правда?
Тимур, а Вы какой лопатой пользуетесь? Для таких эпичных вбросов на вентилятор нужна титановая. С урановой рукоятью.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 20:11:56 pm
Цитата: "Ковалевский"
Тимур, а Вы какой лопатой пользуетесь? Для таких эпичных вбросов на вентилятор нужна титановая. С урановой рукоятью.
И с моторчиком!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 20:20:42 pm
Ребята, я не обижаюсь на вас.
Вы лишь усилили мою убежденность в правильности сделанных мною выводов об управляемости людей на Земле.

Здесь http://tsv-11.narod.ru/load/27 (http://tsv-11.narod.ru/load/27) располагаются дневниковые записи моих исследований, наблюдений и экспериментов. Не уверен, что вы воспылаете желанием с ними ознакомиться. Но мало ли как бывает в жизни, вдруг ни с того, ни с сего захочется...

Вступать с вами в пререкания не буду, не хочу время на это тратить.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 24 Ноябрь, 2014, 20:28:45 pm
Цитата: "Тимур Т"
Далее для оппонентов атеистов.
...
И здесь даже нет смысла рассуждать о времени формирования планеты Земля, которое увязывается с теорией вероятности.
Если бы была эволюция, то должны были бы быть связующие звенья, должны были бы быть непродуктивные ветви животных, должны были бы быть факты продления рода при совокуплении различных видов животных. Но этого ничего нет. Подавляющее большинство видов животных появились неизвестно откуда, а некоторые животные исчезли в никуда.
Человек вообще неизвестно от какой ветви животных произошел.
На случай, если Вы все-таки не тролль:
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm (http://www.evolbiol.ru/evidence.htm)
От тех самых ученых. Кстати, не все там материалисты.  :mrgreen:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 24 Ноябрь, 2014, 20:31:53 pm
Цитата: "Тимур Т"
Здесь http://tsv-11.narod.ru/load/27 (http://tsv-11.narod.ru/load/27) располагаются дневниковые записи моих исследований, наблюдений и экспериментов.
Усиленно рекомендую. Доставляет неиллюзорно. Даже если это тролль 80-го левела косит под дурачка.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 24 Ноябрь, 2014, 20:42:06 pm
Позырил. Не, ниасилю. Я столько не пью.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 24 Ноябрь, 2014, 20:59:01 pm
Цитата: "modus"
Цитата: "Тимур Т"
я не ожидал, что мои оппоненты не читают научных статей и не следят за научными дискуссиями. Они просто тупо верят в теорию Дарвина, как похоже и во все прочее.
Я сам когда-то  как и Вы  думал, что эволюционистов так просто разоблачить... На одном из американских (кажется) форумов, пару лет назад, я нарвался на эту ссылку: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html (http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html)
- больше таких  попыток на этом поприще я не предпринимаю... Тут нужно если и подходить то совершенно иным способом, через развитие теории самовоспроизводящихся автоматов Фон-Неймана. У меня столько времени  на её изучение и проработку нет.
Верно, ссылка добротная, интересно было почитать. Хотя я лично не люблю тип "вопросы -- ответы".
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 24 Ноябрь, 2014, 21:24:56 pm
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Тимур Т"
Далее для оппонентов атеистов.
...
И здесь даже нет смысла рассуждать о времени формирования планеты Земля, которое увязывается с теорией вероятности.
Если бы была эволюция, то должны были бы быть связующие звенья, должны были бы быть непродуктивные ветви животных, должны были бы быть факты продления рода при совокуплении различных видов животных. Но этого ничего нет. Подавляющее большинство видов животных появились неизвестно откуда, а некоторые животные исчезли в никуда.
Человек вообще неизвестно от какой ветви животных произошел.
На случай, если Вы все-таки не тролль:
http://www.evolbiol.ru/evidence.htm (http://www.evolbiol.ru/evidence.htm)
От тех самых ученых. Кстати, не все там материалисты.  :mrgreen:
Я бегло посмотрел, впечатляющая работа, но все в пустую.

Если Вы тоже не троль, если Вы заинтересованы честном непредвзятом анализе данного вопроса, то нам не следует цитировать чужие мысли, нам следует обменяться нашими СОБСТВЕННЫМИ соображениями об эволюции человека и прочих животных.
Будете это делать со мною вместе, или не хочется?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 24 Ноябрь, 2014, 21:41:13 pm
Цитата: "Тимур Т"
Если Вы тоже не троль, если Вы заинтересованы честном непредвзятом анализе данного вопроса,
Не тролль. Заинтересован. С результатами данного анализа знаком.
Цитировать
то нам не следует цитировать чужие мысли,
А какие следует? Я не занимаюсь биологией, палеонтологией и смежными дисциплинами профессионально, соответственно своих мыслей у меня нет. Черпаю у специалистов.
Цитировать
нам следует обменяться нашими СОБСТВЕННЫМИ соображениями об эволюции человека и прочих животных.
Из предыдущего следует, что мои собственные заимствованы у других. Откуда Ваши собственные?
Цитировать
Будете это делать со мною вместе, или не хочется?
Не буду. 1. если Вы все-таки тролль (а очень похоже), то понятно почему, 2. если Вы искренны, то Вам еще учиться и учиться. Впрочем в Вашем возрасте уже не получится.

И, пожалуйста, не используйте красный шрифт. Он только для модераторов. Спасибо. Модератор.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: modus от 24 Ноябрь, 2014, 22:47:54 pm
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Max_542"
А то чёто все Краусы-Цепрои попрятались.
Краус в "Боях без правил" икру еще как мечет! Кажется победил 50-ю мельницу и на шестой десяток пошел. Правда ему там один католик попался, не то чтоб сильно зубастый, но с крепким панцирем.  :wink:
О каких "боях без правил" речь?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 24 Ноябрь, 2014, 22:58:59 pm
Об вот этой теме (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=13148).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 25 Ноябрь, 2014, 05:38:00 am
За сим прощаюсь.

Диалога не получилось.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 25 Ноябрь, 2014, 07:55:58 am
Цитата: "Тимур Т"
Да, я понимаю, что Вам хочется получить тексты и ссылки на материалы, которые бы подтверждали мои выводы. К сожалению никогда не предполагал, что придется искать эти материалы в срочном порядке.
Мы ведь с вами все имеем доступ к поисковым системам интернета.
Я набрал в Яндексе поисковый запрос: "Опровержение эволюции" и получил ссылки. Вот сижу выбираю.
Самая простенькая и самая безобидная http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html (http://www.chuchotezvous.ru/human-evolution/104.html)
Уже серьезнее http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/ (http://pod-zodiakom.ru/oproverzhenie-teorii-darvina/)
Всё ,Стоп, Приехали...
Дискуссию можно закрывать, когда в качестве аргументов ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (не важно чего) приводится интернет-трёп!
Адьё!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 25 Ноябрь, 2014, 07:56:34 am
Цитировать
За сим прощаюсь.

Диалога не получилось.

А Вы как думали? Но все равно спасибо. Вы нас очень развеселили.   :)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 25 Ноябрь, 2014, 08:14:08 am
Цитата: "Ковалевский"
Цитировать
За сим прощаюсь.
Диалога не получилось.
А Вы как думали? Но все равно спасибо. Вы нас очень развеселили.   :)
Давно такого удовольствия от сайта не получал.
Хохотал до слёз.
Этот топ-манагер думал что испражнив свои "мысли" на этом сайте найдёт кучу последователей?
Так что ли?
Неужели люди серьёзно, приводя такие, аргументы надеятся на предметный диалог.
Вроде не троль...
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 25 Ноябрь, 2014, 10:48:33 am
Ну, низя же так! Обхамили манагера, а потом ещё и на спину плюнули...
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 25 Ноябрь, 2014, 18:23:08 pm
http://www.youtube.com/watch?v=cOFZdJv6438 (http://www.youtube.com/watch?v=cOFZdJv6438)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Yupiter от 26 Ноябрь, 2014, 07:25:29 am
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?

Собственно вопрос, если вдруг решите вернуться.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 26 Ноябрь, 2014, 09:22:10 am
Цитата: "Yupiter"
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?
О да! Как же я мимо прошел. Лежит-то на поверхности!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 27 Ноябрь, 2014, 19:47:32 pm
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Т. е. Вы ещё не создали свою собственную церковь, в которой Вы были бы святейшим и крутейшим, особой, приближенной к Богу, но, изучив рынок и опыт создания некоторых из множества имеющихся ныне и зная, чем лучше ныне, в условиях жесткой конкуренции, привлечь к себе инвесторов и как ими лучше руководить, посредством вербального (словесного) жонглирования (или, одним словом, "охмурения", как говорил О. Бендер) занимаетесь подготовительными работами по организации предприятия по продвижению в массы своих идей?

Ну я ж пока что не знаю ваших интересов и предложил Вам пообщаться не с каким нибудь малозначимым бухариком, а с самим богом во плоти. Если Вам не понравилось такое предложение, то готов обсудить с вами идею о создании совместного предприятия "Нимб и крылья", которое будет заниматься продажей разговоров о Боге.
Ваши перлы вызывают лишь усмешку. Не нужно пыжиться, это лишнее.
А что Вам нужно, чего Вам хочется: бурных аплодисментов от восхищенных вашей гениальной методикой "байтерек" атеистов этого форума, шампанского, как этому гиганту мыслей: http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e ... b425e8e4b/ (http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e2a5ddcab425e8e4b/), или иного чего?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 27 Ноябрь, 2014, 20:15:43 pm
Я вернулся в эту тему.
Причина в интересующемся (http://www.ateism.ru/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=13331).
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Тимур Т"
Давайте так договоримся.
Если общаться, то без закидонов. Новую тему читать будете?
Только читать и вдумчиво, а не лишь бы так, чтобы по нервам попрыгать. Вот в новой теме и продолжим диалог.
А давайте договоримся, что Вы не будете навязывать мне свои условия общения. Согласны? Или это не предусмотрено той методикой без насилия "байтерек", разработкой и испытанием которой Вы занимались 23 года? Читать новую тему, открытую вами, у меня пока что нет времени даже и лишь бы как.  Делаю Вам встречное предложение продолжить диалог в теме viewtopic.php?f=25&t=19495&start=180 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=19495&start=180). Только старайтесь читать мои реплики не лишь бы как, чтобы поскорее вспылить и высказать мне своё "фе", а вдумчиво. Согласны?
Ну согласен...
Что мне делать дальше?
Я вынужден был согласиться, потому что более лучшего варианта для себя не нашел. Диалог состоялся здесь viewtopic.php?p=380406#p380406 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380406#p380406)

Здесь, в этой теме мне уже задано два вопроса, отвечать буду по очередности их поступления.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 27 Ноябрь, 2014, 20:40:08 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?

Собственно вопрос, если вдруг решите вернуться.

Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Yupiter"
Прекрасный факт.
Что бы уж точно не ошибиться, изложите пожалуйста, как именно описывается эволюция видов в теории видов Чарльза Дарвина. А то вдруг я не так понял.
Вы ведь читали Чарльза Дарвина, раз так с уверенностью об этом говорите?
О да! Как же я мимо прошел. Лежит-то на поверхности!

Должен признать, что Вы меня если и не положили на обе лопатки, то уж очень сильно наклонили к земле.
Да, Вы правильно оценили степень моей образованности, да, действительно я не читал до сего дня работу Ч. Дарвина "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ ПУТЕМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА ИЛИ СОХРАНЕНИЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ РАС В БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ", теперь пришлось бегло и быстрым темпом знакомиться.
Мне было это не трудно, потому что в техникуме и в институте я изучал общую геологию, палеонтологию, палеоботанику и палеозоологию. Курс этих лекций не был уж столько большим и полным, но мне это было интересно, поэтому в памяти много осталось.

В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. Это было не легко, но я с этим неплохо справился. Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, например, были вопросы о механизме работы закона всемирного тяготения, строения вакуума, внутреннего строения нашей планеты, устройства головного мозга, устройства мыслительной системы человека, вопросы жизни после смерти, процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих, конечно вопросы психологии, психоанализа и еще много чего я изучал, анализировал, экспериментировал там, где это было возможным.

К моему сожалению, я при формулировании факта № 1 допустил просчет, мне не следовало так категорично ставить вопрос. Хотя, как на это посмотреть... иногда излишняя категоричность является более предпочтительной.

Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ  растений, животных, человека и других организмов.
Но факт № 1, который я привел в предыдущем абзаце, не является доказательством того, что жизнь на Земле была сотворена Живым Мыслящим Богом. Я это тоже очень тщательно анализировал. Когда человек признает данный факт, то он неизбежно приходит к тем разновидностям множественных мировоззрений, которые имеются в Китае, в Индии, у других народов. В целом и общем, эти разрозненные мировоззрения сводятся к полному атеизму и материализму.
Я сейчас эти мировоззрения описывать не буду, чтобы не отнимать вашего времени.

В результате проведенных наблюдений, исследований, экспериментов, я пришел к следующему выводу, который на сегодняшний день считаю правильным.
На сегодняшний день...
Управляемая эволюция на Земле была и есть до сегодняшнего дня. Этой эволюцией управляют Высшие Живые Существа (читать Бог), которые когда-то очень давно прошли через полноценную неуправляемую эволюцию где-то на просторах бескрайнего космоса. Это было так давно, что мы смело можем говорить о вечности, о нескольких вечностях.
На сегодня эти Высшие живые существа создали жизнь на Земле, чтобы выращивать свое потомство. Жизнь на Земле моделирует все те перипетии, через которые прошли Высшие Живые существа в далеких вечностях.

Описал очень кратко и не описывал следующие факты № nnn, так что прошу за слова не цепляться, а писать по существу.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 27 Ноябрь, 2014, 21:21:28 pm
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Т. е. Вы ещё не создали свою собственную церковь, в которой Вы были бы святейшим и крутейшим, особой, приближенной к Богу, но, изучив рынок и опыт создания некоторых из множества имеющихся ныне и зная, чем лучше ныне, в условиях жесткой конкуренции, привлечь к себе инвесторов и как ими лучше руководить, посредством вербального (словесного) жонглирования (или, одним словом, "охмурения", как говорил О. Бендер) занимаетесь подготовительными работами по организации предприятия по продвижению в массы своих идей?

Ну я ж пока что не знаю ваших интересов и предложил Вам пообщаться не с каким нибудь малозначимым бухариком, а с самим богом во плоти. Если Вам не понравилось такое предложение, то готов обсудить с вами идею о создании совместного предприятия "Нимб и крылья", которое будет заниматься продажей разговоров о Боге.
Ваши перлы вызывают лишь усмешку. Не нужно пыжиться, это лишнее.
А что Вам нужно, чего Вам хочется: бурных аплодисментов от восхищенных вашей гениальной методикой "байтерек" атеистов этого форума, шампанского, как этому гиганту мыслей: http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e ... b425e8e4b/ (http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e2a5ddcab425e8e4b/), или иного чего?
Вы в очень грубой форме задаете тот самый вопрос, который я сам себе задавал очень много раз.
Неотъемлемой частью моей методики является метод бесконечного задавания самому себе бесконечных зачем, почему, как, где и т.д. и т.п. в зависимости от исследуемого объекта.

Я являюсь талантливым смелым наблюдательным исследователем. Я сумел сделать очень и очень много. Не все, не во всех сферах, потому что я выбрал для себя путь, на котором я надеялся найти ответ на вопрос, который в результате мощнейшего стресса в 1991 году я задал сам себе. Это вопрос примерно выглядел так: "Почему мы люди так живем. Как устроен мир, почему мы так трудно живем". В то время мне было не до словесных формулировок данного вопроса, но если перевести мои тогдашние мысли в слова, то получается примерно так.

Вопрос, который вы мне задаете, я задавал себе много много раз на различных этапах моей жизни, моих исследований, моих попыток рассказать людям о достигнутых результатах. Коротко и без лишнего ментально-духовного стриптиза я описывал в своих дневниковых записях "Записки о мироздании" ответы на этот вопрос.
Вы же своей категоричностью принуждаете обнажиться перед Вами лично и перед всеми посетителями форума, которые зайдут в эту тему.
Я понимаю, что рано или поздно, не Вы, так другой, будет копаться в моих мыслях, в моих целях, в моих намерениях.
Рано или поздно мне придется ответить за свой базар.
Пусть, это будете Вы.

Теперь ответ на ваш вопрос, но опять с предисловием.

В моей жизни был период, когда я полагал, что создал новую религию.
В течение всех 23 лет, прошедших с 1991 года, я периодически подвергался очень сильному соблазну назваться новым пророком, создателем новой религии. Об этой стороне моих мыслей я писал очень много, подробно описывал то, как приходилось бороться с этим соблазном. Причин было много, были видения, было отчетливое понимание того, что я в своих познаниях и практиках превзошел все существующие религии и эзотерику. Чем дольше я занимался исследованиями и тренировками (именно специальными тренировками и специальным обучением под руководством высших живых существ), тем отчетливее понимал превосходство моих знаний и умений над тем, что сегодня имеется в любых религиях и эзотерике, не говоря уже о психологии, психоанализе, НЛП и прочих науках.

В 1999 году я начал писать свои "Записки о мироздании", а в 2004 году начал делать сайты в интернете, посвященные результатам своих исследований.
У меня уже были поклонники, которых я отшил сразу же, потому что им нужна была новая вера, они не желали учиться, они просто хотели во что-нибудь эдакое верить и тем гордиться.
У меня были ученики, которых я учил думать, тренировал их мыслительные способности.

Я все это время категорично отказывался использовать любые методики заманивания. В современных психотехнологиях предпочитают красивый термин - вовлечение.
Я не хочу быть новым пророком.
Я не хочу создавать новую религию.
Я хочу обучать людей умению мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно.
Я хочу, чтобы мои знания и мой практический опыт я бы сумел передать последователям, ученикам, всем нуждающимся людям.


Я прекрасный администратор на любом промышленном или горном предприятии. У меня очень богатый практический опыт руководителя любого звена на горном или промышленном предприятии. Но я принципиально отказался от статуса частного собственника, потому что мне это не нужно. Я работаю наемным работником. Я организовал работу на своем предприятии таким образом, что мне достаточно не более 5% рабочего времени для участия в руководстве предприятием.

Я очень люблю свою Родину. Я люблю Россию, где я родился, я люблю Казахстан, где я вырос, я люблю Украину, откуда мои предки и язык, которых для меня слаще музыки. Де юре я гражданин Казахстана. Де факто я гражданин Советского Союза, моя Родина Советский Союз. Мои идейные убеждения коммунизм, но не тот коммунизм, который был в СССР, и не тот, о котором сегодня говорят современные коммунисты.

Я хочу сформировать такую систему обучения людей на своей Родине в Казахстане или в России, при которой люди будут учиться мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно. Если мне это удастся, то люди сами сумеют провести все необходимые исследования, сами сумеют разобраться где истина, а где ее нет. Мне в этом случае не придется их заманивать в свое мировоззрение, потому что в этом не будет никакой необходимости.
Я хочу, чтобы люди на Земле не пользовались бы верой в одно и неверием в другое. Я хочу, чтобы люди учились бы мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно.

Вот так очень коротко.
Если есть еще вопросы, отвечу максимально честно и откровенно. Только прошу Вас, не нужно топтаться по мне, это больно и неприятно. По мне уже много раз топтались разные люди, я окреп и привык к боли, но еще никто ни разу так не влазил ко мне в душу.
Если начнете топтаться по мне, это будет очень неприлично с вашей стороны.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 28 Ноябрь, 2014, 01:44:33 am
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Тимур Т"
Ваши перлы вызывают лишь усмешку. Не нужно пыжиться, это лишнее.
А что Вам нужно, чего Вам хочется: бурных аплодисментов от восхищенных вашей гениальной методикой "байтерек" атеистов этого форума, шампанского, как этому гиганту мыслей: http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e ... b425e8e4b/ (http://rutube.ru/video/47f91b8d97622c2e2a5ddcab425e8e4b/), или иного чего?

Вы в очень грубой форме задаете тот самый вопрос, который я сам себе задавал очень много раз.
Неотъемлемой частью моей методики является метод бесконечного задавания самому себе бесконечных зачем, почему, как, где и т.д. и т.п. в зависимости от исследуемого объекта.

Я являюсь талантливым смелым наблюдательным исследователем. Я сумел сделать очень и очень много. Не все, не во всех сферах, потому что я выбрал для себя путь, на котором я надеялся найти ответ на вопрос, который в результате мощнейшего стресса в 1991 году я задал сам себе. Это вопрос примерно выглядел так: "Почему мы люди так живем. Как устроен мир, почему мы так трудно живем". В то время мне было не до словесных формулировок данного вопроса, но если перевести мои тогдашние мысли в слова, то получается примерно так.
Ну так если Вы не пыжитесь, а таки действительно талантливый, смелый и наблюдательный исследователь, то Вам нечего бояться тех вопросов, которые задают Вам на этом форуме исследуемые вами обьекты, жаловаться, что Вам холопы в очень грубой форме подают челобитные и поэтому Вы прекращаете с ними общение а то и вовсе отключаете уведомления, потому что, как Вам показалось, какой-то пацак всерьез решил извести Вас и принудить удалиться с этого форума окончательно. Как смелому исследователю, Вам же стоит не ныть, а только радоваться результатам своего эксперимента по опробованию на практике вашей гениальной методики.

Цитата: "Тимур Т"
Вопрос, который вы мне задаете, я задавал себе много много раз на различных этапах моей жизни, моих исследований, моих попыток рассказать людям о достигнутых результатах. Коротко и без лишнего ментально-духовного стриптиза я описывал в своих дневниковых записях "Записки о мироздании" ответы на этот вопрос.
Вы же своей категоричностью принуждаете обнажиться перед Вами лично и перед всеми посетителями форума, которые зайдут в эту тему.
Какой ещё категоричностью, что это Вы выдумываете или внушили себе, будто бы я Вас к чему-то принуждаю? Если Вы не хотите вести со мной диалог, чтобы привести меня в чувство и добиваться устранения разногласий, использовать меня в качестве подопытного кролика для опробования своей методики, то разве ж я могу Вас заставить это делать? Я ж, вроде, доныне только предлагАл Вам на мне потренироваться, проверить на мне эффективность своей методики, а не принуждал Вас этим заниматься.

Цитата: "Тимур Т"
Я понимаю, что рано или поздно, не Вы, так другой, будет копаться в моих мыслях, в моих целях, в моих намерениях.
Рано или поздно мне придется ответить за свой базар.
Пусть, это будете Вы.
Ну так если Вы понимаете и сами предлагаете мне покушать приготовленной в вашем котелке каши, то какие ж у Вас могут быть ко мне претензии?

Цитата: "Тимур Т"
Теперь ответ на ваш вопрос, но опять с предисловием.

В моей жизни был период, когда я полагал, что создал новую религию.
В течение всех 23 лет, прошедших с 1991 года, я периодически подвергался очень сильному соблазну назваться новым пророком, создателем новой религии. Об этой стороне моих мыслей я писал очень много, подробно описывал то, как приходилось бороться с этим соблазном. Причин было много, были видения, было отчетливое понимание того, что я в своих познаниях и практиках превзошел все существующие религии и эзотерику.
Вы так много сами писали и пишете о себе, даже и о своих мыслях, обнажаясь перед читающими ваши произведения и почему-то недовольны тем, что я будто бы категорично принуждаю Вас обнажиться передо мною лично и перед всеми посетителями форума, которые зайдут в эту тему. Разве Вы не добровольно это делаете, рассказывая в этой теме такие подробности своего жития-бытия, о которых у Вас никто здесь и не спрашивал?

Цитата: "Тимур Т"
Чем дольше я занимался исследованиями и тренировками (именно специальными тренировками и специальным обучением под руководством высших живых существ), тем отчетливее понимал превосходство моих знаний и умений над тем, что сегодня имеется в любых религиях и эзотерике, не говоря уже о психологии, психоанализе, НЛП и прочих науках.
А что за высшие живые существа вас обучали и тренировали, как они выглядят? Эти существа жители планеты Земля, или они прилетали к Вам из каких-то других миров, как эти чатлане: https://www.youtube.com/watch?v=VcFuDBhK97Q (https://www.youtube.com/watch?v=VcFuDBhK97Q) ? И в чём конкретно выражается превосходство ваших знаний и умений перед знаниями и умением прочих людей, сведущих в каких-то науках, например в медицине или в химии? Вы можете вылечить такую белезнь, перед которой современная медицина бессильна; синтезировать такой препарат, который был бы круче, чем знаменитая "виагра", или это Вы не проходили, это Вам не задавали?
 
Цитата: "Тимур Т"
В 1999 году я начал писать свои "Записки о мироздании", а в 2004 году начал делать сайты в интернете, посвященные результатам своих исследований.
У меня уже были поклонники, которых я отшил сразу же, потому что им нужна была новая вера, они не желали учиться, они просто хотели во что-нибудь эдакое верить и тем гордиться.
А Вы сами, часом, не из тех верующих, которые просто гордятся тем, во что верят?

Цитата: "Тимур Т"
У меня были ученики, которых я учил думать, тренировал их мыслительные способности.  
И куда ж они делись? Научились думать, натренировали под вашим чутким руководством свои мыслительные способности и разбрелись от Вас кто куда?

Цитата: "Тимур Т"
Я все это время категорично отказывался использовать любые методики заманивания. В современных психотехнологиях предпочитают красивый термин - вовлечение.
Я не хочу быть новым пророком.
Я не хочу создавать новую религию.
Я хочу обучать людей умению мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно.  
Не знаю, как насчёт "гармонично и эффективно", и насколько эффективна ваша методика обучения, а умению мыслить самостоятельно люди, как мне кажется, должны учиться самостоятельно, а если их учит этому какой-то человек, то о какой же самостоятельности может идти речь?

Цитата: "Тимур Т"
Я хочу, чтобы мои знания и мой практический опыт я бы сумел передать последователям, ученикам, всем нуждающимся людям.  
А что, Вы ещё не умеете, ещё не научились передавать свои знания и свой практический опыт? И нуждающимся в чём Вы хотите передавать то, чему научили Вас какие-то высшие живые существа?

Цитата: "Тимур Т"
Я прекрасный администратор на любом промышленном или горном предприятии. У меня очень богатый практический опыт руководителя любого звена на горном или промышленном предприятии. Но я принципиально отказался от статуса частного собственника, потому что мне это не нужно. Я работаю наемным работником. Я организовал работу на своем предприятии таким образом, что мне достаточно не более 5% рабочего времени для участия в руководстве предприятием.

Я очень люблю свою Родину. Я люблю Россию, где я родился, я люблю Казахстан, где я вырос, я люблю Украину, откуда мои предки и язык, которых для меня слаще музыки. Де юре я гражданин Казахстана. Де факто я гражданин Советского Союза, моя Родина Советский Союз.
А ещё, как мне кажется, Вы очень любите хвастаться; не знаю, слаще ли музыки для Вас это занятие, но оно явно не последнее место занимает в списке ваших любимых. Верно?

Цитата: "Тимур Т"
Мои идейные убеждения коммунизм, но не тот коммунизм, который был в СССР, и не тот, о котором сегодня говорят современные коммунисты.

Я хочу сформировать такую систему обучения людей на своей Родине в Казахстане или в России, при которой люди будут учиться мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно. Если мне это удастся, то люди сами сумеют провести все необходимые исследования, сами сумеют разобраться где истина, а где ее нет. Мне в этом случае не придется их заманивать в свое мировоззрение, потому что в этом не будет никакой необходимости.
А Вы сами уже точно научились безошибочно разбираться, где есть истина, а где её нет? И что ж или кто Вам ныне мешает сформировать такую систему?

Цитата: "Тимур Т"
Я хочу, чтобы люди на Земле не пользовались бы верой в одно и неверием в другое.  
Т. е., Вы хотите запрограммировать людей на Земле так, чтобы они жили как Вам того хочется?

Цитата: "Тимур Т"
Я хочу, чтобы люди учились бы мыслить самостоятельно независимо гармонично и эффективно.
Так самостоятельно - это ж и без всяких, предлагаемых вами, методик и систем обучения. Или Вы исключение?

Цитата: "Тимур Т"
Вот так очень коротко.
Если есть еще вопросы, отвечу максимально честно и откровенно. Только прошу Вас, не нужно топтаться по мне, это больно и неприятно. По мне уже много раз топтались разные люди, я окреп и привык к боли, но еще никто ни разу так не влазил ко мне в душу.
Если начнете топтаться по мне, это будет очень неприлично с вашей стороны.
Я ж, вроде, и не спрашивал у Вас о том, о чём Вы здесь  рассказывали (насчёт того, честно ли - не знаю), вынося из своей души то, что там имеется.  А насчёт моего топтания по Вас, то мне, почему-то, кажется, что это Вы фантазируете, что работая на руководящих должностях (или это Вы тоже нафантазировали?) Вы просто привыкли командовать, а здесь ваших команд вряд ли кто-то станет  слушаться, поэтому Вы и сердитесь, это больно вашему сердцу и неприятно, но, как говорится, такова жизнь и, как говорят на любимой вами Украине, "тэрпы, козачэ - атаманом будэш". А знаете, как среди украинских козаков происходила инаугурация атамана?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 28 Ноябрь, 2014, 05:16:58 am
Господин интересующийся, на какое-то мгновение, мне показалось, что вы умный...
Именно в это мгновение я принял решение честно и открыто ответить на ваш вопрос.
Я доверился эмоции веры в вашу порядочность и за это поплатился.

Я очень сожалею, что на несколько минут расслабился и подумал о том, что вы умный образованный честный человек, перед которым можно раскрыться.
Хотя нет, не жалею.

Дураков не сеют и не пашут, они сами родятся.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Yupiter от 28 Ноябрь, 2014, 10:22:33 am
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ  растений, животных, человека и других организмов.
Правильно ли я Вас понял, что все-таки факт эволюции вы не отрицаете?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 28 Ноябрь, 2014, 10:28:54 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факт № 1. На планете Земля никогда не было НЕУПРАВЛЯЕМОЙ ЭВОЛЮЦИИ  растений, животных, человека и других организмов.
Правильно ли я Вас понял, что все-таки факт эволюции вы не отрицаете?
Очень скользкий вопрос, поскольку я сказал об управляемой и о неуправляемой эволюции.
Мне было бы легче вот так вот запросто вбросить очередную фразу, но я опасаюсь, что у нас с вами смысловое значение (понимание) тех или иных фраз может сильно отличаться.

Да, на планете Земля не было неуправляемой эволюции, для меня это очевидный факт.
Но фактом для меня является наличие на Земле управляемой эволюции.

Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...
Возможно, стоит уже сейчас задать этот вопрос. Пока не знаю, как правильно поступить. Дождусь вашего комментария.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Yupiter от 28 Ноябрь, 2014, 10:42:04 am
Цитата: "Тимур Т"
Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...
Нам придется вернуться назад.
Мы начали с Чарльза Дарвина. Но как Вы понимаете, время идет. наука не стоит на месте, и то, что писал Чарльз Дарвин не то, что бы актуально, но переработано/дополнено/исправлено и т.д. и т.п.
Если мы говорим об эволюции - то мы говорим уже немного о другом. Общепринятая теория эволюции - это синтетическая теория эволюции, где идет синтез Дарвинизма и генетики.

В принципе сейчас мы можем сказать, что под эволюцией понимают - естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Т.е. если вы говорите, что процесс развития живой природу не естественный, а управляемый - то мы получаем. что это не эволюция, а целенаправленное изменение видов.
Т.е. вы являетесь противником эволюции. Так получается?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 28 Ноябрь, 2014, 10:45:42 am
Тимур Т, и чем же Вы поплатились, решив и на мне испытать свою гениальную методику? Вы ж только ещё раз убедились в её эффективности; приобрели дополнительный опыт, стали ещё умнее и образованнее. Я, кстати, честно написал, что образование у меня низшее, так что не знаю, какие у Вас были основания думать обо мне, что я умный и образованный человек. А несколько минут сожаления это ж такая мизерная плата за бесценный опыт, что Вы завтра об этом и забудете. Так что, продолжаем разговор, как говорил один известный тип: https://www.youtube.com/watch?v=Ykm24Y9IIh4 (https://www.youtube.com/watch?v=Ykm24Y9IIh4) ? Кстати, а те высшие живые существа, которые Вас обучали и тренировали, умели летать, у них были крылья или какие-то иные приспособления для перемещения в воздухе, они уже Вас не посещают, или ещё имеете Вы с ними близкие контакты?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 28 Ноябрь, 2014, 10:48:16 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Сейчас желательно сразу же не задаваться вопросом о том, кто или что управляло(ли) эволюцией на Земле. Хотя...

Т.е. если вы говорите, что процесс развития живой природу не естественный, а управляемый - то мы получаем. что это не эволюция, а целенаправленное изменение видов.
Т.е. вы являетесь противником эволюции. Так получается?
Ваши оценки мне понятны, я согласен с вашими оценками, считаю их верными, но... но далее снова загвоздка в смысловом значении слов.

Я не считаю себя противником эволюции, потому что эта формулировка на мой взгляд не является корректной.
Однако, я понял вашу мысль и с полной уверенностью могу сказать, что меня следует причислить к противникам эволюции по вашей классификации.
Согласно вашей классификации и терминологии, я являюсь противником эволюции, но...
Но я не отрицаю наличие тех процессов, которые Вы кратко описали. Все эти процессы являются объективной реальностью, они в действительности происходят, это не иллюзия. Ученые генетики и другие совершенно правильно фиксируют все эти факты.

Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 28 Ноябрь, 2014, 10:50:19 am
Интересующийся, да Вы настолько тонки, что вполне заслуживаете 80-й уровень! Я на Вашем фоне - слон в посудной лавке. :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 28 Ноябрь, 2014, 10:51:00 am
Цитата: "Интересующийся"
Тимур Т, и чем же Вы поплатились, решив и на мне испытать свою гениальную методику? Вы ж только ещё раз убедились в её эффективности; приобрели дополнительный опыт, стали ещё умнее и образованнее. Я, кстати, честно написал, что образование у меня низшее, так что не знаю, какие у Вас были основания думать обо мне, что я умный и образованный человек. А несколько минут сожаления это ж такая мизерная плата за бесценный опыт, что Вы завтра об этом и забудете. Так что, продолжаем разговор, как говорил один известный тип: https://www.youtube.com/watch?v=Ykm24Y9IIh4 (https://www.youtube.com/watch?v=Ykm24Y9IIh4) ? Кстати, а те высшие живые существа, которые Вас обучали и тренировали, умели летать, у них были крылья или какие-то иные приспособления для перемещения в воздухе, они уже Вас не посещают, или ещё имеете Вы с ними близкие контакты?
Извините, я не хочу с вами общаться, потому что мне это общение не приятно.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 28 Ноябрь, 2014, 11:15:58 am
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Тимур Т, и чем же Вы поплатились, решив и на мне испытать свою гениальную методику? ....
Извините, я не хочу с вами общаться, потому что мне это общение не приятно.
Интересующийся, не склонились ниц, ослепленные сиянием Тимура - получите причитающееся! :mrgreen:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 28 Ноябрь, 2014, 11:22:01 am
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Тимур Т, и чем же Вы поплатились, решив и на мне испытать свою гениальную методику? ....
Извините, я не хочу с вами общаться, потому что мне это общение не приятно.
Интересующийся, не склонились ниц, ослепленные сиянием Тимура - получите причитающееся! :mrgreen:
Дискуссии бывают очень жесткими, очень нелицеприятными, очень обидными, но это дискуссии, без которых человек не может развиваться.

В отличие от дискуссии Интересующийся просто хамит и более ничего не делает.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Yupiter от 28 Ноябрь, 2014, 11:48:29 am
Цитата: "Тимур Т"
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.

Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 28 Ноябрь, 2014, 11:51:23 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.

Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.

Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 28 Ноябрь, 2014, 12:08:09 pm
Цитата: "Ковалевский"
Интересующийся, не склонились ниц, ослепленные сиянием Тимура - получите причитающееся! :mrgreen:
Как вам всем не стыдно??? Набросились на блестяще образованного человека, очень умного и блестяще разбирающегося в современной науке и современной же эзотерике. Это всё потому, что вы ему завидуете.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 12:24:49 pm
Цитата: "Тимур Т"
...
Но я не отрицаю наличие тех процессов, которые Вы кратко описали. Все эти процессы являются объективной реальностью, они в действительности происходят, это не иллюзия. Ученые генетики и другие совершенно правильно фиксируют все эти факты.
Факты вещь упрямая, а вот интерпретация фактов...
Вот здесь и начинаются наши общие проблемы.
Какие основания полагать что процессы эволюции кем-то/чем-то запрограммированы/направляются?
Бритва Оккама говорит, что нет смысла вводить некие сущности, если всё и без них описывается удовлетворительно.
Иначе мы легко приходим к бесконечному ряду богов-надбогов...
Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются,
мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 28 Ноябрь, 2014, 12:31:57 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Ковалевский"
Интересующийся, не склонились ниц, ослепленные сиянием Тимура - получите причитающееся! :mrgreen:
Как вам всем не стыдно??? Набросились на блестяще образованного человека, очень умного и блестяще разбирающегося в современной науке и современной же эзотерике. Это всё потому, что вы ему завидуете.
Самому тошно, пойду удавлюсь на трубе в уборной...  :(
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 12:35:04 pm
Цитата: "Тимур Т"
Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Yupiterу - не упускайте шанс, а то обчественность не услышит окончания "сказочки".  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 28 Ноябрь, 2014, 12:37:37 pm
Цитата: "Max_542"
Какие основания полагать что процессы эволюции кем-то/чем-то запрограммированы/направляются?
Бритва Оккама говорит, что нет смысла вводить некие сущности, если всё и без них описывается удовлетворительно.
Иначе мы легко приходим к бесконечному ряду богов-надбогов...
Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются, мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности!
1. Основанием для такого положения является банальное наблюдение и совершенно несложный анализ наблюдаемых фактов.

2. Если бы в случае с эволюцией на Земле все было однозначно и бесспорно, то я бы с бритвой Окамы и с вами согласился.

3. Чтобы не переходить к бесконечному ряду Богов, нужно включать тормоза здравого смысла. Я пока еще никуда не перешел и о бесконечном ряде Богов ничего не сказал.

4. Предполагая что процессы (любые, включая эволюцию - неважно) кем-то/чем-то запрограммированы/направляются, мы не имеем права отрицать наличие некоей сущности управляющей этим "кем-то/чем-то" и так до бесконечности! А я и не предполагаю этого, это вы поспешили это предположить.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 12:55:37 pm
Цитата: "Тимур Т"
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.
Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Не думал что у этого предложения (Вашего) есть другие трактовки!?
Готов принести извинения, если Вы растолкуете что имели ввиду!
Хотя по правилам русского языка, НМВ других толкований быть не может! :(
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 28 Ноябрь, 2014, 12:57:23 pm
Относительно запрограммированной эволюции.
Я поддерживаю Тимура, хотя и не полностью.
Мы наблюдает процесс ИЗВНЕ. Работа внутренних механизмов не известна до конца.
Если признать, что мутации случайны, хаотичны, неуправляемы, возникает много вопросов.
Если признать, что они управляемы, тоже есть вопросы: кем и каким образом?
Так что терроризировать человека, который принял некую точку зрения, это слишком предвзято.
Мне бы хотелось обсудить эту тему в разделе об эволюции.
Скажу в нескольких словах.
Есть генеральная линия эволюции, которая управляема Создателем. Она направлена на цефализацию и подготовку сотворения человека.
Остальные ветви развиваются по заранее заложенной программе и почти не подвергаются корректировке.
Отсюда разного рода паразиты, клопы, тараканы и прочие враги рода человеческого.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 12:58:53 pm
Цитата: "Тимур Т"
1. Основанием для такого положения является банальное наблюдение и совершенно неложный анализ наблюдаемых фактов.
В который раз безосновательные "проще некуда/всем известно/ленивые студенты" без каких-либо фактов....
Так не делают уважаемый!
Что может дать "банальное наблюдение" и куда надо при этом "наблюдать"?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 13:05:29 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Относительно запрограммированной эволюции.
Я поддерживаю Тимура, хотя и не полностью.
Мы наблюдает процесс ИЗВНЕ. Работа внутренних механизмов не известна до конца.
Если признать, что мутации случайны, хаотичны, неуправляемы, возникает много вопросов.
Если признать, что они управляемы, тоже есть вопросы: кем и каким образом?
Так что терроризировать человека, который принял некую точку зрения, это слишком предвзято.
Мне бы хотелось обсудить эту тему в разделе об эволюции.
 :D
До этого момента вопросов нет - готов аплодировать! :)
Цитата: "Сестра милосердия"
Скажу в нескольких словах.
Есть генеральная линия эволюции, которая управляема Создателем.
Ну с какого это перепуга?!  :(
Цитата: "Сестра милосердия"
Она направлена на цефализацию и подготовку сотворения человека.
Остальные ветви развиваются по заранее заложенной программе и почти не подвергаются корректировке.
Отсюда разного рода паразиты, клопы, тараканы и прочие враги рода человеческого.
Вы считаете что они совсем не эволюционируют??!!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 28 Ноябрь, 2014, 13:11:26 pm
Цитата: "Max_542"
Хотя по правилам русского языка, НМВ других толкований быть не может! :(
Мне не понятно, что такое НМВ, поясните, пожалуйста, эту аббревиатуру.

Цитата: "Сестра милосердия"
Она направлена на цефализацию и подготовку сотворения человека.
Я все вижу иначе.

Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
Так не делают уважаемый!
Что может дать "банальное наблюдение" и куда надо при этом "наблюдать"?
Макс, ну не нервничайте, не обижайтесь. Нужно просто наблюдать за жизнью людей, животных растений, внимательно почитать книги, в которых описываются те или иные особенности эволюции. Все это проанализировать и т.д.

Я бы хотел дождаться комментария Юпитера, поскольку у него выдержка, такт, знания и опыт. С ним приятно общаться, от него приятно получать замечания. Так что подождем, что напишет Юпитер, потом продолжим.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 13:13:57 pm
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Хотя по правилам русского языка, НМВ других толкований быть не может! :(
Мне не понятно, что такое НМВ, поясните, пожалуйста, эту аббревиатуру.
НМВ = на мой взгляд!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 13:17:31 pm
Цитата: "Тимур Т"
Я бы хотел дождаться комментария Юпитера, поскольку у него выдержка, такт, знания и опыт. С ним приятно общаться, от него приятно получать замечания. Так что подождем, что напишет Юпитер, потом продолжим.
Вы знаете, я не буду себя ни с кем сравнивать, но я тоже всё это "наблюдать за жизнью людей, животных растений, внимательно почитать книги, в которых описываются те или иные особенности эволюции. Все это проанализировать и т.д." - проходил и не "наблюл" наблюдённого Вами!
Ваше утверждение:
"Кем-то или чем-то (направляется), мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем."
Однозначно указывает, на то что Вы видите это "Кем-то или чем-то (направляется)"!
После этого Вы с маху отвергаете "богов-надбогов" - нелогично!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Yupiter от 28 Ноябрь, 2014, 13:38:11 pm
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.

Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Рано еще для поисков.
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 28 Ноябрь, 2014, 14:10:23 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Скажу в нескольких словах.
Есть генеральная линия эволюции, которая управляема Создателем.
Ну с какого это перепуга?!  :(
Цитата: "Сестра милосердия"
Она направлена на цефализацию и подготовку сотворения человека.
Остальные ветви развиваются по заранее заложенной программе и почти не подвергаются корректировке.
Отсюда разного рода паразиты, клопы, тараканы и прочие враги рода человеческого.
Вы считаете что они совсем не эволюционируют??!!
Макс!
Я ведь не хотела разводить здесь оффтоп.
Нужно поговорить о процессах. которые могут протекать самопроизвольно (но и их нужно запустить), и об иных, которые сопровождаются таким наращиванием сложности и порядка, что требуют разумного программирования.
И не говорила, что клопы и ему подобные паразиты НЕ эволюционируют. Они, как и все ветви эволюции, кроме главной, эволюционируют по Дарвину (или СТЭ, если хотите), приспосабливаясь к условиям существования.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 14:21:13 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Я ведь не хотела разводить здесь оффтоп.
Нужно поговорить о процессах. которые могут протекать самопроизвольно (но и их нужно запустить), и об иных, которые сопровождаются таким наращиванием сложности и порядка, что требуют разумного программирования.
И не говорила, что клопы и ему подобные паразиты НЕ эволюционируют. Они, как и все ветви эволюции, кроме главной, эволюционируют по Дарвину (или СТЭ, если хотите), приспосабливаясь к условиям существования.
Понятно...
Запуск "процессов, которые могут протекать самопроизвольно" - набор констант!
Гравитационная постоянная правит космосом... и т.д.
Нет необходимости в "настройщике".
Даже если принять мысль что константы кто-то настроил,
(что я собственно не отрицаю, т.к. установить это достоверно
не представляется возможным)
то уж точно этим всё его "дело" и ограничилось -> деизм!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 28 Ноябрь, 2014, 14:23:00 pm
Макс, читайте мой ответ в "Боях без правил"
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 14:23:27 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
И не говорила, что клопы и ему подобные паразиты НЕ эволюционируют.
Хорошо... продолжайте ;)
Цитата: "Сестра милосердия"
Они, как и все ветви эволюции, кроме главной, эволюционируют по Дарвину (или СТЭ, если хотите), приспосабливаясь к условиям существования.
Чем же это "главная" так провинилась?!  :shock:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 28 Ноябрь, 2014, 14:29:15 pm
Цитата: "Max_542"
Чем же это "главная" так провинилась?!  :shock:
Та линия эволюции, которая вела к человеку, находилась под особым контролем.
Что ж тут неясного? :roll:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 14:31:31 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Чем же это "главная" так провинилась?!  :shock:
Та линия эволюции, которая вела к человеку, находилась под особым контролем.
Что ж тут неясного? :roll:
Не ясное главное - с чего вы это взяли?  :shock:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 28 Ноябрь, 2014, 14:39:17 pm
Цитата: "Max_542"
Вы знаете, я не буду себя ни с кем сравнивать, но я тоже всё это "наблюдать за жизнью людей, животных растений, внимательно почитать книги, в которых описываются те или иные особенности эволюции. Все это проанализировать и т.д." - проходил и не "наблюл" наблюдённого Вами!
Ваше утверждение:
"Кем-то или чем-то (направляется), мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем."
Однозначно указывает, на то что Вы видите это "Кем-то или чем-то (направляется)"!
После этого Вы с маху отвергаете "богов-надбогов" - нелогично!
А таких живых существ, под руководством которых учился и тренировался талантливый, смелый и наблюдательный исследователель Тимур Т, который превзошел в своих знаниях и способностях учёных всех наук и сумел сделать очень и очень много, Вы не наблюдали; не заходили они к Вам в ваши научные лаборатории?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 28 Ноябрь, 2014, 14:48:10 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Чем же это "главная" так провинилась?!  :shock:
Та линия эволюции, которая вела к человеку, находилась под особым контролем.
Что ж тут неясного? :roll:
Не ясное главное - с чего вы это взяли?  :shock:
Вспышка разума в теле животного не могла произойти самопроизвольно. Слишком большая разница между человеком и кем-то еще, хотя в генном выражении это всего 3%. Дело не только в генах.
Если Вы считаете иначе - это производная Вашего мировоззрения. Ничего не поделаешь!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 14:58:31 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Чем же это "главная" так провинилась?!  :shock:
Та линия эволюции, которая вела к человеку, находилась под особым контролем.
Что ж тут неясного? :roll:
Не ясное главное - с чего вы это взяли?  :shock:
Вспышка разума в теле животного не могла произойти самопроизвольно. Слишком большая разница между человеком и кем-то еще, хотя в генном выражении это всего 3%. Дело не только в генах.
Если Вы считаете иначе - это производная Вашего мировоззрения. Ничего не поделаешь!
Спасибо за любезно предоставленную возможность с Вами не соглашаться - право лишнее!
Предположить что из однородной супер перегретой плазмы могло произойти ВСЁ(!!!) вплоть до высших приматов, но отказывать в возможности самопроизвольного возникновения высшей нервной деятельности -> разумного поведения???!
Странно :(
На самом деле нет (и не может быть) чёткой границы между человеком и остальным живым..., всё лишь вопросы степеней развитости в том или ином...
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 28 Ноябрь, 2014, 15:57:00 pm
Цитата: "Max_542"
Предположить что из однородной супер перегретой плазмы могло произойти ВСЁ(!!!) вплоть до высших приматов, но отказывать в возможности самопроизвольного возникновения высшей нервной деятельности -> разумного поведения???!
Странно :(
На самом деле нет (и не может быть) чёткой границы между человеком и остальным живым..., всё лишь вопросы степеней развитости в том или ином...
Высшая нервная деятельность есть у высших животных.
У них есть ум, абстрактное мышление, но нет разума, способного к творчеству и решению задач, не имеющих непосредственного отношения к выживанию.
Животные задумываются об истории собственного рода, о строении Космоса, о смысле жизни и смерти?
Их поведение детерминировано, а человек все делает, руководствуясь волей и разумом.
Отсюда Кант делал вывод, что человек не полностью природное существо. В нем есть нечто иное, отделяющее его от природы.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 28 Ноябрь, 2014, 16:37:56 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Предположить что из однородной супер перегретой плазмы могло произойти ВСЁ(!!!) вплоть до высших приматов, но отказывать в возможности самопроизвольного возникновения высшей нервной деятельности -> разумного поведения???!
Странно :(
На самом деле нет (и не может быть) чёткой границы между человеком и остальным живым..., всё лишь вопросы степеней развитости в том или ином...
Высшая нервная деятельность есть у высших животных.
У них есть ум, абстрактное мышление, но нет разума, способного к творчеству и решению задач, не имеющих непосредственного отношения к выживанию.
Животные задумываются об истории собственного рода, о строении Космоса, о смысле жизни и смерти?
Их поведение детерминировано, а человек все делает, руководствуясь волей и разумом.
Отсюда Кант делал вывод, что человек не полностью природное существо. В нем есть нечто иное, отделяющее его от природы.
Вот представьте: Вы - сторонний наблюдатель, человека на земле нет...
Вы бы утверждали что жизнь на Земле настолько отличается от "хаоса" космоса, что не может не быть "рукотворной"?!
Не вижу отличий!
Шаг от неживого к живому куда больший чем от приматов к человеку!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 28 Ноябрь, 2014, 16:48:19 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Я понимаю, наверно. что Вы хотите сказать.
Еще раз уточнимся.
Любая мутация, происходящая в организме - является кем то запрограммированной?
Да, Вы правильно меня поняли. Именно так.
Кем-то или чем-то, мы еще пока на данном этапе нашего обсуждения не знаем.

Далее начинаются новые вопросы и новые поиски истины. Вы продолжите, или мне предложите?
Рано еще для поисков.
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Здесь следует сделать пояснения.
Исходя из той базы, на которой мы сейчас общаемся, нет никакой возможности сделать однозначный вывод о том, является ли любая химическая реакция, результатом программирования.
Это очень важное пояснение, это очень важная оговорка.
Мы сейчас обсуждаем физиологию, химию, физику, генетику, наблюдения за фактически имеющимися видами живых существ. Опираясь на данную систему знаний я не могу утверждать, что любая химическая реакция, это результат программирования. Для этого на базе данного фундамента нет никаких оснований сделать такое утверждение.
Чтобы сделать данное утверждение, нужны доказательства, чтобы получить такие доказательства, нужно перейти в иную МЕНТАЛЬНУЮ систему координат. Эта новая система координат лежит за пределами современной официальной науки, на базе которой мы сейчас с вами общаемся.

Другая система координат, это не мистика, это не фантазии, это такие же реальные наблюдения, реально фиксируемые физическо-химические процессы, но в иной системе координат.

Здесь снова нужно сделать пояснение.
Вы меня принудили прочесть труд Чарльза Дарвина. Я сделал это выборочно и бегло, но, обладая определенными практическими навыками, я сумел ВЫХВАТИТЬ из его работы самое важное для нашей беседы.
Вот адрес, где я нашел труд Дарвина - http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html (http://charles-darwin.narod.ru/origin-content.html)
Вот страница с которой я привожу цитату http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html (http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html)
Третий абзац снизу "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."

Сегодня Макс в своих комментариях сокрушался о том, что если мы пойдем по тому пути, который наметился, то мы неизбежно вынуждены будем порождать все новые и новые сущности, которые программируют эволюцию жизни на Земле. Его опасения не являются беспочвенными, он прав.
Значительный перечень учений, теорий, гипотез пошли именно тем путем, о котором беспокоится Макс.
Я их все даже названия не знаю, потому что не пытался запомнить. Не пытался запомнить, понимая их бесперспективность.
В станцах Дзиан говорится о том, что во вселенной откладываются яйца, из которых позже прорастают миры, вселенные, человеческие цивилизации.
В индийских ведических учениях говорится о пралайях и манвантарах, что почти точь в точь соответствует современным теориям когеренции и декогеренции в квантовой механике. Современная теория глобального взрыва рассматривает одну фазу ведических пралай и манвантар.
В эзотерике есть теории, которые сводятся к тому, что из абсолюта выпадают капли, из которых рождается жизнь цивилизаций или отдельного человека.
Сегодня ученые техно говорят о том, что жизнь на Землю была занесена спорами, семенами, генным кодом, чем-то еще.

Все эти теории сводятся к тому, что есть некие зерна, споры, яйца, ковчеги, проявленное и непроявленное, которое якобы само по себе как-то там программирует жизнь на Земле. Все это чушь полная, и это все является порождением все новых и новых сущностей, о которых беспокоится Макс вместе с бритвой Окамы.
Я считаю все эти теории не чушью, а уходом в мир иллюзорных логических лабиринтов.

Итак, подведем итог.

Цитата: "Yupiter"
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Да, я считаю, что любая химическая реакция является результатом программирования, но обоснования и доказательства данному моему утверждению лежат в иной плоскости, в иной мировоззренческой системе координат. Эти доказательства можно получить исключительно только путем непосредственного чисто практического наблюдения.
Эти доказательства нет никакой возможности вывести путем логических или иных рассуждений и тем более вычислений. Это исключительно обычные наблюдения, производимые за процессами внутри мыслительной системы человека. Это то, о чем написал Чарльз Дарвин: "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 28 Ноябрь, 2014, 18:00:55 pm
Цитата: "Max_542"
Вот представьте: Вы - сторонний наблюдатель, человека на земле нет...
Вы бы утверждали что жизнь на Земле настолько отличается от "хаоса" космоса, что не может не быть "рукотворной"?!
Не вижу отличий!
Каких отличий? Чего от чего? Хаоса от порядка?
Не видит тот, кто не хочет видеть из-за шор (атеистических) на глазах. Вначале не хочет, а потом уже и не может из-за окостенения мозга, именуемого в народе АГМ.
Цитировать
Шаг от неживого к живому куда больший чем от приматов к человеку!
Абсолютно верно!
Хорошо, что хоть это Вы признали.
Есть три явления, выпадающие из материалистической картины мира:
1. Образование Вселенной с тонко настроенными параметрами и запрограммированной на развитие.
2. Происхождение жизни (построение живого организма из неживых молекул).
3. Вспышка разума в теле животного.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 28 Ноябрь, 2014, 18:28:17 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитировать
Шаг от неживого к живому куда больший чем от приматов к человеку!
Абсолютно верно!
Хорошо, что хоть это Вы признали.
Передергиваете, Сестра. Никто ведь и не отрицал. Очевидно же, что между простой органикой и самовоспроизводящейся разница качественная, тогда как между человеком и другими приматами только количественная.
Цитировать
Есть три явления, выпадающие из материалистической картины мира:
1. Образование Вселенной с тонко настроенными параметрами и запрограммированной на развитие.
2. Происхождение жизни (построение живого организма из неживых молекул).
3. Вспышка разума в теле животного.
И как же они выпадают, если они в нее прекрасно укладываются? Только кавычки кое-где добавить, чтобы убрать налет поэтики:
Цитировать
1. Образование Вселенной с "тонко настроенными параметрами" и "запрограммированной" на развитие.
2. Происхождение жизни (построение "живого организма" из неживых молекул).
3. "Вспышка" разума в теле животного.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 28 Ноябрь, 2014, 18:46:43 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
...из-за окостенения мозга, именуемого в народе АГМ.
Данный термин появился из-за тупости некоего Успокоителя, которому очень не понравилось знаменитое ПГМ и он не придумав ничего лучшего, решил просто тупо повторить аббревиатуру, заменив начальное слово. Так что окостенение мозга это как раз ПГМ.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 28 Ноябрь, 2014, 19:33:24 pm
А может разжижение???
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 28 Ноябрь, 2014, 20:03:01 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Предположить что из однородной супер перегретой плазмы могло произойти ВСЁ(!!!) вплоть до высших приматов, но отказывать в возможности самопроизвольного возникновения высшей нервной деятельности -> разумного поведения???!
Странно :(
На самом деле нет (и не может быть) чёткой границы между человеком и остальным живым..., всё лишь вопросы степеней развитости в том или ином...
Высшая нервная деятельность есть у высших животных.
У них есть ум, абстрактное мышление, но нет разума, способного к творчеству и решению задач, не имеющих непосредственного отношения к выживанию.
Животные задумываются об истории собственного рода, о строении Космоса, о смысле жизни и смерти?
Их поведение детерминировано, а человек все делает, руководствуясь волей и разумом.
Отсюда Кант делал вывод, что человек не полностью природное существо. В нем есть нечто иное, отделяющее его от природы.

Скорее, не разум, а абстрактное мышление, которого нет у животных.
Человек тоже детерминирован, а животные способны к альтруизму.
Канту просто было неприятно сознавать свое, хоть и дальнее, родство с лягушкой, и более близкое - с обезьяной.  Мне вот тоже неприятно допускать, что у меня есть что-то общее с модусом, но против фактов не попрешь.  Он оттуда - с югов России, что и мой папа, хоть и ненавидит украинцев, но сам наполовину украинец, так что он ближе нам с вами, чем Обама.  Но все равно неприятно.  Стоит ли мне, подобно старику Канту, руководствоваться эмоциями?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 28 Ноябрь, 2014, 23:42:29 pm
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
...из-за окостенения мозга, именуемого в народе АГМ.
Данный термин появился из-за тупости некоего Успокоителя,

Обожаю Успокоителя :!:  :!:  :!:
Эрудиция, юмор, блестящие полемические способности. Великий труженик: это ж надо! создать вики-словарь для полемики с атеистами.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 29 Ноябрь, 2014, 00:10:45 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Скорее, не разум, а абстрактное мышление, которого нет у животных.
Человек тоже детерминирован, а животные способны к альтруизму.

Владимир Владимирович!
При всем уважении не могу согласиться.
Ум и разум - это разные понятия.
Абстрактное мышление - это качество ума. Ум, в том числе и в какой-то степени абстрактное мышление есть у животных. Например, собака понимает команду "Чужой", абстрагируясь от конкретного человека и понимая, что чужие это все, кто не её хозяева.
О разных проявлениях ума у животных и птиц не стоит и говорить. Каждый знает множество примеров.
Разум - это чисто человеческое свойство, которого нет и не может быть у животных. Человек - образ и подобие Бога именно по признаку разумного и творческого отношения к реальности. Бог творит в духовной сфере, человек - в материальной.
Человек - автор технологической эволюции, творец и создатель новых решений.
Животное ничего нового не создает. Его развитие и взрослая жизнь детерминированы инстинктами. У него не бывает свободы выбора. Изучив повадки, скажем, одного тигра в дикой природе, можно составить представление обо всех тиграх.
Хотя у животных, живущих стаями, есть особи альфа и омега, все равно эти отличия генетически детерминированы, и животные не могут вести себя иначе."Нельзя за флажки!".
Человек в чем-то природное существо, но не только.
Говорят, что человек - высокий дух, живущий в животном теле.
Поведение человека бывает предсказуемым, но может и выходить за рамки ожидаемого.
Цитировать
Канту просто было неприятно сознавать свое, хоть и дальнее, родство с лягушкой, и более близкое - с обезьяной.
 
Не нужно так плохо думать о Канте.
Это великий ум.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 29 Ноябрь, 2014, 07:33:21 am
Поскольку главные комментарии, относящиеся к дискуссии об управляемой и неуправляемой эволюции утонули в других комментариях, я вынес наиболее интересные и важные (на мой взгляд важные) комментарии в отдельную тему viewtopic.php?f=2&t=20632 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=20632)

Я надеюсь, что эта дискуссия будет иметь продолжение, следовательно ее есть смысл выделить отдельно.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Yupiter от 01 Декабрь, 2014, 08:18:32 am
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Да, я считаю, что любая химическая реакция является результатом программирования, но обоснования и доказательства данному моему утверждению лежат в иной плоскости, в иной мировоззренческой системе координат. Эти доказательства можно получить исключительно только путем непосредственного чисто практического наблюдения.
Эти доказательства нет никакой возможности вывести путем логических или иных рассуждений и тем более вычислений. Это исключительно обычные наблюдения, производимые за процессами внутри мыслительной системы человека. Это то, о чем написал Чарльз Дарвин: "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."
Я Вас понял. Вы верите в то, что все является следствием программирования.
Еще уточняющий вопрос - результат программирования всегда известен "программисту"? Есть ли случайности в этой схеме? Бывает ли так, что "программист" хоте одного, а получил совсем другое?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 09:27:31 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Абсолютно верно!
Хорошо, что хоть это Вы признали.
Есть три явления, выпадающие из материалистической картины мира:
1. Образование Вселенной с тонко настроенными параметрами и запрограммированной на развитие.
2. Происхождение жизни (построение живого организма из неживых молекул).
3. Вспышка разума в теле животного.
Сестра..., Вы на пути просветления!
Осталось признать, что и эти три пункта ... материальны!  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 09:30:48 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Животное ничего нового не создает...
Многие животные создают орудия труда.
И даже не только приматы!
Например - попугаи!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 09:32:08 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Изучив повадки, скажем, одного тигра в дикой природе, можно составить представление обо всех тиграх.
Опять ошибка!
О тиграх можно сказать столько же, сколько о людях... (по поведению одного индивида)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 09:32:48 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Поведение человека бывает предсказуемым, но может и выходить за рамки ожидаемого.
Вот это точно о животных!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 09:33:48 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитировать
Канту просто было неприятно сознавать свое, хоть и дальнее, родство с лягушкой, и более близкое - с обезьяной.
 
Не нужно так плохо думать о Канте.
Это великий ум.
А что сказано плохого???!
Ничего плохого!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 13:31:01 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Т.е. вы считаете, что любая химическая реакция - это результат программирования?
Да, я считаю, что любая химическая реакция является результатом программирования, но обоснования и доказательства данному моему утверждению лежат в иной плоскости, в иной мировоззренческой системе координат. Эти доказательства можно получить исключительно только путем непосредственного чисто практического наблюдения.
Эти доказательства нет никакой возможности вывести путем логических или иных рассуждений и тем более вычислений. Это исключительно обычные наблюдения, производимые за процессами внутри мыслительной системы человека. Это то, о чем написал Чарльз Дарвин: "В будущем, я предвижу, откроется еще новое важное поле исследования. Психология будет прочно основана на фундаменте, уже прекрасна заложенном м-ром Хербертом Спенсером, а именно на необходимости приобретения каждого умственного качества и способности постепенным путем. Много света будет пролито на происхождение человека и на его историю."
Я Вас понял. Вы верите в то, что все является следствием программирования.
Еще уточняющий вопрос - результат программирования всегда известен "программисту"? Есть ли случайности в этой схеме? Бывает ли так, что "программист" хоте одного, а получил совсем другое?
1. Я не волшебник, я еще только учусь. Я не могу ответить на ваши последние вопросы, потому что это мне не известно и я не знаю, как это я бы мог проверить сегодня при моем уровне подготовки.

2. Я не верю в то, что все является следствием программирования. По некоторым наблюдениям имеются случаи "ручного" управления. Я не волшебник, я еще только учусь.

3. Я всеми силами стараюсь контролировать уровень веры и неверия в моей мыслительной системе. Мне это не всегда удается, но вот в вопросах эволюции я уже сумел перешагнуть тот рубеж, когда я усиленно боролся с верой и неверием в своей мыслительной системе.
---

На сегодняшний день после длительных наблюдений, исследований и экспериментов я могу с полной уверенностью сказать, что на Земле происходит УПРАВЛЯЕМАЯ ЭВОЛЮЦИЯ, которая протекает в полностью запрограммированном режиме с периодическими ручными корректировками, с регулярным и периодическим вмешательством Высших Живых Существ, которых мы без различения звания и чина называем Богом. Когда, как при каких обстоятельствах происходят "ручные" вмешательства в протекание запрограммированных процессов, мне не известно, я лишь по некоторым признакам определил, что такое имеет место быть.

Вполне закономерно встает вопрос о том, правильно ли использовать словесный символ "эволюция". В последнее время я все чаще использую словесные символы "моделирование", "симуляторы", "имитация" и другие подобные, но они тоже не дают полного адекватного понимания всему тому, что я сегодня способен наблюдать.
---

Если опираться только на материально-техническую мировоззренческую систему, на фундаменте которой мы с вами до сегодняшнего дня обсуждали вопрос об эволюции, то ничего этого, что я только что записал, обсуждать даже и не приходится.
Все перечисленные выводы и многие прочие, касающиеся жизни в космосе, в мироздании, на Земле, я сделал на основании гармоничного объединения теории и практики всех трех сегодня существующих глобальных мировоззренческих систем:
Полностью и абсолютно неуправляемая эволюция была, но она была не на Земле, а в космосе. Высшие живые существа, т.е. Бог, являются продуктом космической полностью и абсолютно неуправляемой эволюции. А на Земле мы наблюдаем СОТВОРЕНИЕ, говоря современным научно-техническим языком, мы наблюдаем процессы создания искусственного интеллекта с последующим его оживлением.
На Земле создано нечто типа инкубатора, в котором моделируются процессы эволюции, через которые довелось пройти высшим живым существам в космосе. Земля, это и инкубатор, и детский сад, и школа, где проходят обкатку и технические испытания созданные искусственные интеллекты. Здесь в специальных условиях происходят процедуры оживления, реанимации, (вдыхание жизни) с последующими тренингами и обучением по специальной программе.

Все это есть возможность наблюдать каждому человеку, чья мыслительная система созрела до необходимой степени. Скорость созревания мыслительной системы человека в значительной степени зависит от того, какой выбор он сделает, какие цели для себя выберет.

Всему этому можно и нужно учиться, для этого есть специальные тренировки, специальные методики.
----

Возвратимся к вопросу об эволюции на Земле.
Если Вы желаете продолжить обсуждение вопроса об эволюции жизни на Земле, то мои предложения следующие.
Нам нужно на некоторое время прервать наш диалог в той плоскости, в которой мы обсуждали данный вопрос.
Нам нужно перейти в другую систему мировоззренческих координат и иному ПРАКТИЧЕСКОМУ ОПЫТУ, с помощью которых мы можем получить ФАКТ № 2.
Ведь мы пока еще обсуждали Факт № 1, теперь пришло время прерваться, приостановить обсуждение факта № 1 и перейти к обсуждению факта № 2.
Если мы этого не сделаем, то мы вечно и бесконечно будем топтаться на одном месте и наша плодотворная и рациональная дискуссия перерастет в препирательство в бездоказательные выпады друг против друга.

Далее у нас еще два факта:
Сделайте выбор, какой из этих двух фактов мы будем обсуждать далее, а какой оставим на потом.

Жду вашего решения.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 13:35:41 pm
Цитата: "Тимур Т"
Далее у нас еще два факта:
    факт № 2 - монотеистический практический опыт и его теоретические интерпретации;
    факт № 3 - эзотерический практический опыт и его теоретические интерпретации.
Сделайте выбор, какой из этих двух фактов мы будем обсуждать далее, а какой оставим на потом.
Жду вашего решения.
Что за ФАКТ: "монотеистический практический опыт и его теоретические интерпретации"
Вы, наверное, что-то путаете "... опыт и ... интерпретации..." не может являться ФАКТами!
По крайней мере, подтверждающими что-то...
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 13:51:48 pm
Цитата: "Max_542"
Что за ФАКТ: "монотеистический практический опыт и его теоретические интерпретации"
Вы, наверное, что-то путаете "... опыт и ... интерпретации..." не может являться ФАКТами!
По крайней мере, подтверждающими что-то...
Согласен с вашим замечанием.
У мена получилась такая фраза, потому что я пытался втиснуть сюда же мысль о том, что в монотеизме и эзотерике есть реально наблюдаемые факты и есть интерпретации этих фактов, на основании которых были созданы самые невообразимые теории.
Хотел как лучше, а получилось как вчера.

Ваше замечание совершенно справедливое.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 14:21:19 pm
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Max_542"
Что за ФАКТ: "монотеистический практический опыт и его теоретические интерпретации"
Вы, наверное, что-то путаете "... опыт и ... интерпретации..." не может являться ФАКТами!
По крайней мере, подтверждающими что-то...
Согласен с вашим замечанием.
У мена получилась такая фраза, потому что я пытался втиснуть сюда же мысль о том, что в монотеизме и эзотерике есть реально наблюдаемые факты и есть интерпретации этих фактов, на основании которых были созданы самые невообразимые теории.
Хотел как лучше, а получилось как вчера.
Ваше замечание совершенно справедливое.
И что за "реально наблюдаемые факты" в монотеизме???!! (эзотерику пока оставим в покое  :D )
Схождение благодатного огня???  :lol:  :lol: Так?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 01 Декабрь, 2014, 14:35:20 pm
Цитата: "Тимур Т"
За сим прощаюсь.

Диалога не получилось.
 ( Заголовок сообщения: Re: Вера или знание? Сообщение Добавлено: Вт ноя 25, 2014 6:38 am
Ну чего ж "не получилось", если, как говорил классик, "заседание продолжается"? Или Вы станете отрицать и этот факт?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 14:40:01 pm
Цитата: "Max_542"
И что за "реально наблюдаемые факты" в монотеизме???!! (эзотерику пока оставим в покое  :D )
Схождение благодатного огня???  :lol:  :lol: Так?
Речь пойдет не о таких фактах, которые уже давно разоблачены.
Я на этом форуме впервые для себя нашел публикации, в которых описываются все главные вехи разоблачения данного мошенничества. Ранее я периодически задумывался об этом и всякий раз разбор данного вопроса откладывал на потом. А здесь на этом форуме нашел ссылку на книгу http://imm-project.narod.ru/HF/hf.html (http://imm-project.narod.ru/HF/hf.html) , в которой нашел для себя все ответа на все ранее возникавшие у меня вопросы.

Речь пойдет о мыслительной системе человека и о тех феноменах, которые в ней происходят и которые монотеистами трактуются двояко:
- соблазны дьявола, голос дьявола и т.д.;
- голос Бога, встречи с Богом и т.д.

Это факты, это совершенно бесспорные факты, которые люди трактуют так, как им удобнее. Я сам лично наблюдал множество таких фактов и мучительно долго разбирался в их физической природе.
Мне потребовалось полных 15 лет получения самых разнообразных видений, проззрений, бесед с различными сущностями, получение различной информации, подсказки мне, обучение меня высшими живыми существами и т.д. и т.п., мне потребовалось полных 15 лет вот такого практического опыта, чтобы задать себе в конце 2006 года ключевой вопрос. Вопрос был мысленным, поэтому его словесный эквивалент отличается от оригинала. Я сам себя спросил примерно так:
- А что, собственно говоря, я получаю в виде откровений, видений, проззрений и т.д.
- Как моя мыслительная система трансформирует то, что входит в мою мыслительную систему;
- Откуда, от кого, из чего я получаю всю эту информацию, видения и т.д.

Вот об этих фактах и пойдет речь во второй части нашей дискуссии. Все это уже описано мною в моих "Записках о мироздании" в хронологическом порядке, т.е. вперемежку с описаниями других вещей, с описанием выводов и т.д. и т.п.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Yupiter от 01 Декабрь, 2014, 14:48:19 pm
Цитата: "Тимур Т"
Полностью и абсолютно неуправляемая эволюция была, но она была не на Земле, а в космосе. Высшие живые существа, т.е. Бог, являются продуктом космической полностью и абсолютно неуправляемой эволюции.
Т.е. в принципе "неуправляемая эволюция" существует. Чем тогда исходный материал там, в космосе, отличается от того материала, который тут? Что там есть такого, чего не могло быть здесь и в следствии этого на земле не было "неуправляемой эволюции"?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 15:17:30 pm
Цитата: "Тимур Т"
Речь пойдет о мыслительной системе человека и о тех феноменах, которые в ней происходят и которые монотеистами трактуются двояко:
- соблазны дьявола, голос дьявола и т.д.;
- голос Бога, встречи с Богом и т.д.

Это факты, это совершенно бесспорные факты...
Чого, чого, простите???  :shock:
Какие, я не расслышал, факты?!
"БЕСспорные"?????????????  :shock:  :lol:  :lol:
Кроме адресования к психиатру, авторы таких "фактов" ничего не заслуживают!
Если Вы будете "фонтаниорвать" такими "фактами": эволюция разоблачена, встречи с богом - бесспорный факт,
Вы найдёте лишь "слабеньких" собеседников!
Давайте уже факты!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 15:18:04 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Полностью и абсолютно неуправляемая эволюция была, но она была не на Земле, а в космосе. Высшие живые существа, т.е. Бог, являются продуктом космической полностью и абсолютно неуправляемой эволюции.
Т.е. в принципе "неуправляемая эволюция" существует. Чем тогда исходный материал там, в космосе, отличается от того материала, который тут? Что там есть такого, чего не могло быть здесь и в следствии этого на земле не было "неуправляемой эволюции"?
Много вечностей тому назад как-то там, примерно так, как это представляется в теориях, опирающихся на диалектический материализм, появилась жизнь.
Она развивалась бесконечно долго. Что и как там было нам не известно, но пофантазировать никому не возбраняется.
В результате сформировались мыслящие живые существа, которые объединялись в группы и т.д. и т.п.
Затем эти живые существа решили управлять эволюцией некоторых менее развитых живых существ.
далее более...
Они начали создавать среду обитания для этих своих подопечных, они начали создавать среду обитания для себя самих.
Сколько вечностей прошло неизвестно.
... ... ...
И вот наступил сегодняшний день.
Что есть сегодня.

Есть неорганизованный космос, в котором все протекает так как и много вечностей тому назад.
Есть организованная часть космоса - мироздание.
В мироздание организовано пространство, организовано время, создана специальная среда обитания.
Созданы механизмы для формирования потомства высших живых существ.
Планета Земля, это инкубатор, в котором создаются искусственные интеллекты, которые потом оживляются. Душа, это тот самый искусственный интеллект, из которого должно быть выращено следующее живое существо под названием нур.
Человек, это душа в нестабильном состоянии нура.
Человек, это нур в нестабильном состоянии.

Вот так очень коротко. Подробнее читайте в моих книгах "Записки о мироздании "Байтерек", которые размещены на моем сайте в свободном бесплатном доступе.
---

Однако, все это не есть факты, которые я способен хоть как-то там доказать.
Доказательства всего этого вещь сугубо индивидуальная.
Я бы предложил вернуться назад и к моему вопросу viewtopic.php?p=381506#p381506 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=381506#p381506) о фактах № 2 и № 3.
---
Забыл сказать о материале, который в неорганизованном космосе и в мироздании.

Что и как за пределами мироздания (организованная часть космоса) мне ничего явным образом не известно. Пока еще мое понимание того, что там есть и чего там нет очень смутные. Но я могу сказать, что в неорганизованном космосе нет того, что мы сегодня называем измерением пространства.
Измерение пространства организовано из специального вещества, которое распределяется и из него формируется скелет пространства.
Всего может быть пять различных измерений. Мироздание сформировано в трехмерном измерении.

Время, это вещь, которая имеется только внутри мироздания.
Вещество-материя, которое мы сегодня изучаем и исследуем, это принадлежность мироздания. За пределами мироздания нет ни пространства, ни времени, ни вещества-материи, с которыми мы знакомы сегодня.
Вещество-материя внутри мироздания организована по тому принципу, по которому организованы музыкальные звуки.
Все вещество разделено на 9 октав, каждая октава разделена на 12 групп (7+5). Все это физическое вещество. Никакой мистики, никаких мистических НАДФИЗИЧЕСКИХ конструкций не существует.

Чистой воды физика, химия, электротехника, кибернетика, квантовая механика и т.д. и т.п.

Вещество внутри одной группы взаимодействует между собой по законам, которые мы сегодня изучаем в химии.
Вещество из разных групп взаимодействует между собой по принципам, которые мы сегодня изучаем в физических полях.

Устройство души и нура мне удалось зарисовать очень некачественно, но вполне понятно и доходчиво для начала.
---
Напоминаю, что никаких доказательств, которые бы я мог предъявить читателям у меня нет.
---
У меня есть методика, с помощью которой можно натренировать нужные человеку способности и такой человек сумеет получить не только то, что сегодня мне известно, но много больше. Все зависит от настойчивости, решительности, трудолюбия человека, который будет  тренироваться и учиться.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 15:23:01 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Полностью и абсолютно неуправляемая эволюция была, но она была не на Земле, а в космосе. Высшие живые существа, т.е. Бог, являются продуктом космической полностью и абсолютно неуправляемой эволюции.
Т.е. в принципе "неуправляемая эволюция" существует. Чем тогда исходный материал там, в космосе, отличается от того материала, который тут? Что там есть такого, чего не могло быть здесь и в следствии этого на земле не было "неуправляемой эволюции"?
Заметки на полях:
Меня всегда радовало, когда "умные" решали проблему возникновения жизни на Земле - "мол, из космоса"...
Хотелось всё-время спросить: "А Вас не волнует, откуда жизнь там? Какая разница где: Там или здесь?"
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 15:23:52 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Тимур Т"
Речь пойдет о мыслительной системе человека и о тех феноменах, которые в ней происходят и которые монотеистами трактуются двояко:
- соблазны дьявола, голос дьявола и т.д.;
- голос Бога, встречи с Богом и т.д.

Это факты, это совершенно бесспорные факты...
Чого, чого, простите???  :shock:
Какие, я не расслышал, факты?!
"БЕСспорные"?????????????  :shock:  :lol:  :lol:
Кроме адресования к психиатру, авторы таких "фактов" ничего не заслуживают!
Если Вы будете "фонтаниорвать" такими "фактами": эволюция разоблачена, встречи с богом - бесспорный факт,
Вы найдёте лишь "слабеньких" собеседников!
Давайте уже факты!
Макс, возьмите себя в руки, не будьте идиотом.
Это совершенно бесспорные факты, о которых прекрасно знают психологи, психиатры, все верующие в Бога люди.
К сожалению сторонники техно предпочитают эти факты называть идиотизмом, потому что если в этих фактах начать разбираться и исследовать их, то тогда от вашего атеизма нихрена не остается. Чистота мундира требует создания святой атеистической инквизиции, членами которой делают тупых безмозглых атеистов, у которых любые мыслительные процессы напрочь отсутствуют.

Это факты. И именно эти факты удерживают на очень прочных позициях все монотеистические религии.
Это доказанные и абсолютно легко наблюдаемые факты.
Эти факты не понятны только тупым дебилам атеистам, как Вы, которые думают нижней головой или нижними полушариями.
На этих фактах держится весь монотеизм, и вся эзотерика. Общая численность сторонников монотеизма и эзотерики во много раз превышает количество вот таких воинствующих атеистов, у которых даже не хватает мозгов, чтобы понять, что это именно факты.
И от этих фактов может отмахиваться только отмороженный атеист, с куриными мозгами.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 15:27:47 pm
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Тимур Т"
Полностью и абсолютно неуправляемая эволюция была, но она была не на Земле, а в космосе. Высшие живые существа, т.е. Бог, являются продуктом космической полностью и абсолютно неуправляемой эволюции.
Т.е. в принципе "неуправляемая эволюция" существует. Чем тогда исходный материал там, в космосе, отличается от того материала, который тут? Что там есть такого, чего не могло быть здесь и в следствии этого на земле не было "неуправляемой эволюции"?
Много вечностей тому назад как-то там, примерно так, как это представляется в теориях, опирающихся на диалектический материализм, появилась жизнь.
Она развивалась бесконечно долго. Что и как там было нам не известно, но пофантазировать никому не возбраняется.
В результате сформировались мыслящие живые существа, которые объединялись в группы и т.д. и т.п.
Затем эти живые существа решили управлять эволюцией некоторых менее развитых живых существ.
далее более...
Они начали создавать среду обитания для этих своих подопечных, они начали создавать среду обитания для себя самих.
Сколько вечностей прошло неизвестно.
... ... ...
И вот наступил сегодняшний день.
Что есть сегодня.

Есть неорганизованный космос, в котором все протекает так как и много вечностей тому назад.
Есть организованная часть космоса - мироздание.
В мироздание организовано пространство, организовано время, создана специальная среда обитания.
Созданы механизмы для формирования потомства высших живых существ.
Планета Земля, это инкубатор, в котором создаются искусственные интеллекты, которые потом оживляются. Душа, это тот самый искусственный интеллект, из которого должно быть выращено следующее живое существо под названием нур.
Человек, это душа в нестабильном состоянии нура.
Человек, это нур в нестабильном состоянии.

Вот так очень коротко. Подробнее читайте в моих книгах "Записки о мироздании "Байтерек", которые размещены на моем сайте в свободном бесплатном доступе.
---

Однако, все это не есть факты, которые я способен хоть как-то там доказать.
Доказательства всего этого вещь сугубо индивидуальная.
Я бы предложил вернуться назад и к моему вопросу http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 06#p381506 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=381506#p381506) о фактах № 2 и № 3.
---
Забыл сказать о материале, который в неорганизованном космосе и в мироздании.

Что и как за пределами мироздания (организованная часть космоса) мне ничего явным образом не известно. Пока еще мое понимание того, что там есть и чего там нет очень смутные. Но я могу сказать, что в неорганизованном космосе нет того, что мы сегодня называем измерением пространства.
Измерение пространства организовано из специального вещества, которое распределяется и из него формируется скелет пространства.
Всего может быть пять различных измерений. Мироздание сформировано в трехмерном измерении.

Время, это вещь, которая имеется только внутри мироздания.
Вещество-материя, которое мы сегодня изучаем и исследуем, это принадлежность мироздания. За пределами мироздания нет ни пространства, ни времени, ни вещества-материи, с которыми мы знакомы сегодня.
Вещество-материя внутри мироздания организована по тому принципу, по которому организованы музыкальные звуки.
Все вещество разделено на 9 октав, каждая октава разделена на 12 групп (7+5). Все это физическое вещество. Никакой мистики, никаких мистических НАДФИЗИЧЕСКИХ конструкций не существует.

Чистой воды физика, химия, электротехника, кибернетика, квантовая механика и т.д. и т.п.

Вещество внутри одной группы взаимодействует между собой по законам, которые мы сегодня изучаем в химии.
Вещество из разных групп взаимодействует между собой по принципам, которые мы сегодня изучаем в физических полях.

Устройство души и нура мне удалось зарисовать очень некачественно, но вполне понятно и доходчиво для начала.
---
Напоминаю, что никаких доказательств, которые бы я мог предъявить читателям у меня нет.
---
У меня есть методика, с помощью которой можно натренировать нужные человеку способности и такой человек сумеет получить не только то, что сегодня мне известно, но много больше. Все зависит от настойчивости, решительности, трудолюбия человека, который будет  тренироваться и учиться.
Ну... что тут скажешь???
Либо непонятый гений! (и будет понят ой не скоро) Но это маловероятно!  :D Увы!
Но скорее всего... Ну Вы понимаете!... Увы!  :(
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 01 Декабрь, 2014, 15:34:23 pm
Цитата: "Тимур Т"
Это факты. И именно эти факты удерживают на очень прочных позициях все монотеистические религии.
Это доказанные и абсолютно легко наблюдаемые факты.
Эти факты не понятны только тупым дебилам атеистам, как Вы, которые думают нижней головой или нижними полушариями.
На этих фактах держится весь монотеизм, и вся эзотерика. Общая численность сторонников монотеизма и эзотерики во много раз превышает количество вот таких воинствующих атеистов, у которых даже не хватает мозгов, чтобы понять, что это именно факты.
И от этих фактов может отмахиваться только отмороженный атеист, с куриными мозгами.
Факты, факты, факты... Ну так предъявите скорей, сколько можно ходить вокруг да около?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 01 Декабрь, 2014, 15:36:45 pm
Цитата: "Тимур Т"
Макс, возьмите себя в руки, не будьте идиотом.
Хамство опускаем...
По существу.
Цитата: "Тимур Т"
Это совершенно бесспорные факты, о которых прекрасно знают психологи, психиатры, все верующие в Бога люди.
Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
В философии науки факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.
Какие/какое "утверждение или условие, которое может быть верифицировано" - можно взять за факт встреч с богом???
Ау, Тимур, выйдите из мрака, Вы ещё барабашек помяните!  :D  
Цитата: "Тимур Т"
К сожалению сторонники техно предпочитают эти факты называть идиотизмом, потому что если в этих фактах начать разбираться и исследовать их, то тогда от вашего атеизма нихрена не остается. Чистота мундира требует создания святой атеистической инквизиции, членами которой делают тупых безмозглых атеистов, у которых любые мыслительные процессы напрочь отсутствуют.
Это из серии "благодатного огня"...
Цитата: "Тимур Т"
Это факты. И именно эти факты удерживают на очень прочных позициях все монотеистические религии.
Это доказанные и абсолютно легко наблюдаемые факты.
Ну ка, ну ка! Хде наблюдаемые???!!! В воспалённых мозгах?!
Или уже померили, понюхали, задокументировали, а обитатели здешнего форума просто "не в курсах пока..."? А?
Цитата: "Тимур Т"
Эти факты не понятны только тупым дебилам атеистам, как Вы, которые думают нижней головой или нижними полушариями.
На этих фактах держится весь монотеизм, и вся эзотерика. Общая численность сторонников монотеизма и эзотерики во много раз превышает количество вот таких воинствующих атеистов, у которых даже не хватает мозгов, чтобы понять, что это именно факты.
И от этих фактов может отмахиваться только отмороженный атеист, с куриными мозгами.
Хамство - норма жизни... Что же - красноречиво характеризует!
"На этих фактах держится весь монотеизм" - ну что же, тут не поспоришь!
Слабенькие мозги верующего требуют ЧУДА!
И это "чудо" им предлагает религия, в форме "бесспорных фактов" встреч с богом, благодатного огня et.c.!
Ну, а как Вы хотели?! Бабла то хочется на халявку! А иначе как???! Никак!  :(
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 01 Декабрь, 2014, 16:36:21 pm
Цитата: "Yupiter"
Т.е. в принципе "неуправляемая эволюция" существует. Чем тогда исходный материал там, в космосе, отличается от того материала, который тут? Что там есть такого, чего не могло быть здесь и в следствии этого на земле не было "неуправляемой эволюции"?
Это же очевидно! В космосе не было [s:wsuqyfvs]полудурков[/s:wsuqyfvs] ещё более Высших Существ, управляющих эволюцией просто Высших Существ.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 01 Декабрь, 2014, 16:49:55 pm
Цитата: "Тимур Т"

У меня есть методика, с помощью которой можно натренировать нужные человеку способности и такой человек сумеет получить не только то, что сегодня мне известно, но много больше. Все зависит от настойчивости, решительности, трудолюбия человека, который будет  тренироваться и учиться.
И многих Вы уже натренировали по своей, расхваливаемой вами, методике? Огласите, пожалуйста, весь список этих, обученных и натренированных вами, людей.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 01 Декабрь, 2014, 17:11:56 pm
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Тимур Т"

У меня есть методика, с помощью которой можно натренировать нужные человеку способности и такой человек сумеет получить не только то, что сегодня мне известно, но много больше. Все зависит от настойчивости, решительности, трудолюбия человека, который будет  тренироваться и учиться.
И многих Вы уже натренировали по своей, расхваливаемой вами, методике? Огласите, пожалуйста, весь список этих, обученных и натренированных вами, людей.
Весь состав ZOG.  :mrgreen:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 01 Декабрь, 2014, 17:13:40 pm
Тимур Т, предупреждение за хамство.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Тимур Т от 01 Декабрь, 2014, 17:26:06 pm
Цитата: "Satch"
Тимур Т, предупреждение за хамство.
Принял, учту.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Yupiter от 02 Декабрь, 2014, 08:14:52 am
Цитата: "Тимур Т"
Много вечностей тому назад как-то там, примерно так, как это представляется в теориях, опирающихся на диалектический материализм, появилась жизнь.
Цитата: "Тимур Т"
Все вещество разделено на 9 октав,
Вы очень уж вольно распоряжаетесь терминами.
Вечность - она одна только может быть. Либо не вечность.
Октава - музыкальный интервал.

Цитата: "Тимур Т"
Есть неорганизованный космос, в котором все протекает так как и много вечностей тому назад.
А вот эти "организованные высшие существа" обитают в Вашем "неорганизованном" космосе? Если они там - то как же он не организованный? Или что значит "неорганизованный"? Нет времени? Тогда как мог происходить процесс эволюции? Само понятие процесса подразумевает протяженность во времени.

Цитата: "Тимур Т"
За пределами мироздания нет ни пространства, ни времени, ни вещества-материи, с которыми мы знакомы сегодня.
Т.е. нет объективной реальности?

Цитата: "Тимур Т"
Напоминаю, что никаких доказательств, которые бы я мог предъявить читателям у меня нет.

А смысл дискуссии?

Цитата: "Тимур Т"
У меня есть методика, с помощью которой можно натренировать нужные человеку способности и такой человек сумеет получить не только то, что сегодня мне известно, но много больше. Все зависит от настойчивости, решительности, трудолюбия человека, который будет  тренироваться и учиться.
Тимур, человека, воспользовавшегося Вашей методикой и не достигшего этого результата вы в чем обвините? В отсутствии настойчивости, решительности, трудолюбия?

Цитата: "Тимур Т"
Вот так очень коротко. Подробнее читайте в моих книгах "Записки о мироздании "Байтерек", которые размещены на моем сайте в свободном бесплатном доступе.
 :lol:  :lol:  :lol: А впрочем простите.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 02 Декабрь, 2014, 12:47:41 pm
Цитата: "Тимур Т"
Я вернулся в эту тему.
Причина в интересующемся (http://www.ateism.ru/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=13331).
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Тимур Т"
Давайте так договоримся.
Если общаться, то без закидонов. Новую тему читать будете?
Только читать и вдумчиво, а не лишь бы так, чтобы по нервам попрыгать. Вот в новой теме и продолжим диалог.
А давайте договоримся, что Вы не будете навязывать мне свои условия общения. Согласны? Или это не предусмотрено той методикой без насилия "байтерек", разработкой и испытанием которой Вы занимались 23 года? Читать новую тему, открытую вами, у меня пока что нет времени даже и лишь бы как.  Делаю Вам встречное предложение продолжить диалог в теме viewtopic.php?f=25&t=19495&start=180 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=19495&start=180). Только старайтесь читать мои реплики не лишь бы как, чтобы поскорее вспылить и высказать мне своё "фе", а вдумчиво. Согласны?
Ну согласен...
Что мне делать дальше?
Я вынужден был согласиться, потому что более лучшего варианта для себя не нашел. Диалог состоялся здесь viewtopic.php?p=380406#p380406 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380406#p380406)

Здесь, в этой теме мне уже задано два вопроса, отвечать буду по очередности их поступления.
А когда ж уже и до меня дойдёт очередь, когда ж Вы уже и мне начнёте отвечать по существу того, о чём я у Вас спрашивал?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 03 Декабрь, 2014, 10:59:52 am
Цитата: "Тимур Т"
Я бы хотел дождаться комментария Юпитера, поскольку у него выдержка, такт, знания и опыт. С ним приятно общаться, от него приятно получать замечания. Так что подождем, что напишет Юпитер, потом продолжим.
Ну дождались, и что? Решили последовать примеру этого гроссмейстера: https://www.youtube.com/watch?v=iMP564klDjg (https://www.youtube.com/watch?v=iMP564klDjg) ?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 03 Декабрь, 2014, 11:02:45 am
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Тимур Т"
Я вернулся в эту тему.
Причина в интересующемся (http://www.ateism.ru/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=13331).
Цитата: "Тимур Т"
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "Тимур Т"
Давайте так договоримся.
Если общаться, то без закидонов. Новую тему читать будете?
Только читать и вдумчиво, а не лишь бы так, чтобы по нервам попрыгать. Вот в новой теме и продолжим диалог.
А давайте договоримся, что Вы не будете навязывать мне свои условия общения. Согласны? Или это не предусмотрено той методикой без насилия "байтерек", разработкой и испытанием которой Вы занимались 23 года? Читать новую тему, открытую вами, у меня пока что нет времени даже и лишь бы как.  Делаю Вам встречное предложение продолжить диалог в теме http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=180 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=19495&start=180). Только старайтесь читать мои реплики не лишь бы как, чтобы поскорее вспылить и высказать мне своё "фе", а вдумчиво. Согласны?
Ну согласен...
Что мне делать дальше?
Я вынужден был согласиться, потому что более лучшего варианта для себя не нашел. Диалог состоялся здесь http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 06#p380406 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380406#p380406)
Здесь, в этой теме мне уже задано два вопроса, отвечать буду по очередности их поступления.
А когда ж уже и до меня дойдёт очередь, когда ж Вы уже и мне начнёте отвечать по существу того, о чём я у Вас спрашивал?
Боюсь, теперь уже никогда!  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 03 Декабрь, 2014, 14:22:16 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Скорее, не разум, а абстрактное мышление, которого нет у животных.
Человек тоже детерминирован, а животные способны к альтруизму.

Владимир Владимирович!
При всем уважении не могу согласиться.
Ум и разум - это разные понятия.
Абстрактное мышление - это качество ума. Ум, в том числе и в какой-то степени абстрактное мышление есть у животных. Например, собака понимает команду "Чужой", абстрагируясь от конкретного человека и понимая, что чужие это все, кто не её хозяева.
О разных проявлениях ума у животных и птиц не стоит и говорить. Каждый знает множество примеров.
Разум - это чисто человеческое свойство, которого нет и не может быть у животных. Человек - образ и подобие Бога именно по признаку разумного и творческого отношения к реальности. Бог творит в духовной сфере, человек - в материальной.
Человек - автор технологической эволюции, творец и создатель новых решений.
Животное ничего нового не создает. Его развитие и взрослая жизнь детерминированы инстинктами. У него не бывает свободы выбора. Изучив повадки, скажем, одного тигра в дикой природе, можно составить представление обо всех тиграх.
Хотя у животных, живущих стаями, есть особи альфа и омега, все равно эти отличия генетически детерминированы, и животные не могут вести себя иначе."Нельзя за флажки!".
Человек в чем-то природное существо, но не только.
Говорят, что человек - высокий дух, живущий в животном теле.
Поведение человека бывает предсказуемым, но может и выходить за рамки ожидаемого.
Цитировать
Канту просто было неприятно сознавать свое, хоть и дальнее, родство с лягушкой, и более близкое - с обезьяной.
 
Не нужно так плохо думать о Канте.
Это великий ум.

Но ведь животные умеют приспособиться к изменяющейся среде (именно это и называется - эволюционировать, а вы думали что? идти по лестнице к заранее заданной цели - человеку?)  Иначе бы все живое давно вымерло.

А вы в курсе, что случилось с Кантом под старость?  Впал в маразм.  Нет, я ни в коем случае не буду смеяться над немощным спортсменом, который столько-то лет назад восхищал континенты.  Но стоит помнить, что мозг - это тоже физический орган (вырабатывающий мысли - да, Базаров у Тургенева был прав - как печень - желчь), который может "испортиться" как "портятся" бицепсы.

Впрочем, речь не о старости Канта.  Авторитеты довлеют.  Даже Эйнштейн (под влиянием Аристотеля!) долго не мог согласиться с теорией расширяющейся Вселенной (предпочитал стационарную модель), пока его не убедил один ленинградский (1920-е годы уже) физик.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Декабрь, 2014, 11:46:57 am
Цитата: "Владимир Владимирович"

Но ведь животные умеют приспособиться к изменяющейся среде (именно это и называется - эволюционировать, а вы думали что? идти по лестнице к заранее заданной цели - человеку?)  Иначе бы все живое давно вымерло.

Животные не по своему хотению эволюционируют.
По лестнице их "тащат" - то ли природа, то ли Бог.
Второе вероятнее, так как бактерии лучше всех приспособлены к земной жизни. Они запросто могли бы заполнить весь земной шар.
Так нет же, непонятно зачем появляются эукариоры, многоклеточность и т.д.
Обезьяны тоже прекрасно себе живут и не хотят трудиться.  До сих пор есть множество видов.
Природе не нужен был человек, он её только портит и истощает.
Как, оставаясь атеистом, можно эти явления понять?

Цитировать
А вы в курсе, что случилось с Кантом под старость?  Впал в маразм.
Не в курсе.
Вы его ни с кем не спутали?
Поясню его мысль.
Если бы поступки человека были детеминированы (как у животных), то юриспруденция была бы невозможна. Всегда можно было бы преступника оправдать тем, что иначе поступить он не мог, и наказывать его не за что.
То есть, у человека есть выбор. Отсюда и религиозное понятие греха. Это было величайшим открытием в моральной сфере. Осознание греховности пробуждает совесть. Не только страх наказания, но и совесть делает поведение человека социально приемлемым.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 11:56:10 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Животные не по своему хотению эволюционируют.
По лестнице их "тащат" - то ли природа, то ли Бог.
Второе вероятнее, так как бактерии лучше всех приспособлены к земной жизни. Они запросто могли бы заполнить весь земной шар.
Так нет же, непонятно зачем появляются эукариоры, многоклеточность и т.д.
Очень даже понятно...
Первые многоклеточные - простые колонии типа вольвоксов, имели колоссальное преимущество перед одиночками... и пошло поехало.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 12:00:08 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Но ведь животные умеют приспособиться к изменяющейся среде (именно это и называется - эволюционировать, а вы думали что? идти по лестнице к заранее заданной цели - человеку?)  Иначе бы все живое давно вымерло.
Обезьяны тоже прекрасно себе живут и не хотят трудиться.  До сих пор есть множество видов.
Природе не нужен был человек, он её только портит и истощает.
Как, оставаясь атеистом, можно эти явления понять?
Легко!
Рост головного мозга Сахелантропа даёт большие преимущества перед прочими приматами...
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Декабрь, 2014, 13:58:12 pm
Цитата: "Max_542"
Рост головного мозга Сахелантропа даёт большие преимущества перед прочими приматами...
С эволюцией мозга не так все просто.
Здесь возникает дилемма: умный или сильный получает преимущество?
Даже Савельев, автор многих работ о мозге, указывал на такую неоднозначность.

Вы уверены, что человек (вынужденный трудиться ради пропитания) субъективно счастливее и благополучнее обезьяны, живущей в природных условиях?
У обезьяны есть все, что ей нужно. Это веселое и беззаботное создание.
Человеку всегда чего-то не хватает. Он завидует, интригует, делает подлости, развратничает, курит, пьет  и умирает, сраженный болезнями.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 04 Декабрь, 2014, 14:02:38 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Рост головного мозга Сахелантропа даёт большие преимущества перед прочими приматами...
С эволюцией мозга не так все просто.
Здесь возникает дилемма: умный или сильный получает преимущество?
Даже Савельев, автор многих работ о мозге, указывал на такую неоднозначность.

Вы уверены, что человек (вынужденный трудиться ради пропитания) субъективно счастливее и благополучнее обезьяны, живущей в природных условиях?
У обезьяны есть все, что ей нужно. Это веселое и беззаботное создание.
Человеку всегда чего-то не хватает. Он завидует, интригует, делает подлости, развратничает, курит, пьет  и умирает, сраженный болезнями.
Вы смотрите разницу между "человек современный" и "обезьяна".
Всё было не так крошечные изменения (скорее всего появление новых синоптических связей) практически никак не отличали "мутантов" от "нормы".
Но в случаях опасностей или на охоте "мутанты" быстрее соображали -> имели некоторые преимущества, изменения шли сотнями тысяч и миллионами лет!
Ху из мистер Савельев? ФИО плиз!  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 04 Декабрь, 2014, 19:17:07 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы уверены, что человек (вынужденный трудиться ради пропитания) субъективно счастливее и благополучнее обезьяны, живущей в природных условиях?
Ну, насчёт субъективного счастья не знаю, а насчёт благополучия по сравнению с обезьяной в природных условиях -- однозначно. Обезьяна, конечно, не трудится, чтобы пропитаться, только целый день лазает по веткам, чтобы собрать достаточно еды для прокорма своего организма, плюсь организмов многочисленных своих внутренних глистов и накожных паразитов. Часть времени надо посвятить взаимному искательству -- помочь собратьям, выловить паразитов из их шерсти, а они выловят из твоей. Не всех, правда, но всё полегче. Желательно бы, конечно, не попасться в зубы леопарду или какому-нибудь Каа.

Цитировать
У обезьяны есть все, что ей нужно. Это веселое и беззаботное создание.
Ну да, видел. Если с кем-нибудь поссорится, то старается взлететь повыше и в знак неодобрения обкакать противника. Это только например, но смотреть очень весело...

Цитировать
Человеку всегда чего-то не хватает. Он завидует, интригует, делает подлости, развратничает, курит, пьет  и умирает, сраженный болезнями.
Здесь согласен. Обезьяны никогда ничем не болеют и ни от чего не умирают. Или по крайней мере, не бывают сражены болезнями. Это сарказм, если что.

Но что они не развратничают -- действительно могу согласиться, всерьёз то есть. Ведь если им не был дан завет, они не могут его нарушить ни публичными совокуплениями, ни мастурбацией (публичной же), ни даже гомосексуальными связями.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 04 Декабрь, 2014, 19:34:06 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
У обезьяны есть все, что ей нужно. Это веселое и беззаботное создание.
Ну да, они сидят под пальмой и бананы им сами в лапы падают. Вы о жизни обезьян по мультикам узнаёте?  :mrgreen:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Декабрь, 2014, 19:58:19 pm
Сергей Савельев?
Даже не знаю. что Вам в первую очередь показать.
Вы сами можете набрать это имя в Гугле (увидите труды) или в ю тюбе, чтобы послушать выступления.



[video:2kv38w6t]https://www.youtube.com/watch?v=Mf6cq1iCKBE[/video:2kv38w6t]
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 21:38:04 pm
Для полноты картины:

"150 ошибок профессора С.В.Савельева?.. Рецензия на книгу «Возникновение мозга человека»".

http://antropogenez.ru/review/686/ (http://antropogenez.ru/review/686/)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 22:03:23 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Животные не по своему хотению эволюционируют.
А растения и подавно.

Цитировать
По лестнице их "тащат" - то ли природа, то ли Бог.
М-м-м... Как тут не задать мой любимый вопрос: из чего это следует? Мне казалось, что живые организмы (не только животные) просто существуют и функционируют в пределах своих свойств. А все остальное (в т.ч. и эволюция) просто неизбежное следствие этого функционирования.

Цитировать
Второе вероятнее, так как бактерии лучше всех приспособлены к земной жизни. Они запросто могли бы заполнить весь земной шар.
Так собственно и заполняют. По биомассе конечно здорово отстают от растений, зато по геномному разнообразию и скорости адаптации дадут фору всем остальным организмам вместе взятым. К тому же бактерии, точнее прокариоты (бактерии составляют меньшую их часть), являются "самыми главными" в биосфере. Очень показательна такая тенденция в экологии: чем эволюционно моложе группа организмов достаточно высокого таксономического ранга (от типа и выше), тем меньшее значение для биосферы она имеет. Вымрут хордовые - биосфера перекосится и выправится, вымрут членистоногие - перекосится сильнее и выправляться будет дольше, вымрут зеленые растения - биосфера перестроится до неузнаваемости, но сохранится. Вымрут археи - будет совсем другая биосфера. Вымрут все прокариоты - биосферы не будет вообще. Пока новая не "наабиогенезится". И, хохма, вымрет человек - биосфера и не заметит. :wink:

Цитировать
Так нет же, непонятно зачем появляются эукариоры, многоклеточность и т.д.
Ни за чем, неужели не ясно? Зачем облака водорода и гелия уплотняются в звезды? Ни за чем. Зачем звезды коллапсируют? Ответ тот же. Они все просто появляются, уплотняются, коллапсируют. На вопросы: как, почему, с какими закономерностями - ответить можно. А вопрос зачем - целеполагающий, и посему к природе, целей не имеющей, неприменим. Можно конечно постулировать целеполагающий субъект за рамками природы, так называемого творца, но он, как скрипач, не нужен. Читайте подпись Демона Лапласа.

Цитировать
Обезьяны тоже прекрасно себе живут и не хотят трудиться.
Причем все, включая HSS. :wink:

Цитировать
Природе не нужен был человек,...
Он ей и сейчас не нужен. Ей в принципе ничего не нужно, даже собственное существование. Природа не субъект, оценок, рефлексии, самосознания и целей не имеет. Она просто есть.

Цитировать
он её только портит и истощает.
Как знать, как знать. Вспомните-ка один любопытный пассаж у Еськова.

Цитировать
Как, оставаясь атеистом, можно эти явления понять?
А в Киеве дядька. :wink:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 04 Декабрь, 2014, 22:17:32 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"

Но ведь животные умеют приспособиться к изменяющейся среде (именно это и называется - эволюционировать, а вы думали что? идти по лестнице к заранее заданной цели - человеку?)  Иначе бы все живое давно вымерло.

Животные не по своему хотению эволюционируют.
По лестнице их "тащат" - то ли природа, то ли Бог.
Второе вероятнее, так как бактерии лучше всех приспособлены к земной жизни. Они запросто могли бы заполнить весь земной шар.
Так нет же, непонятно зачем появляются эукариоры, многоклеточность и т.д.
Обезьяны тоже прекрасно себе живут и не хотят трудиться.  До сих пор есть множество видов.
Природе не нужен был человек, он её только портит и истощает.
Как, оставаясь атеистом, можно эти явления понять?

Цитировать
А вы в курсе, что случилось с Кантом под старость?  Впал в маразм.
Не в курсе.
Вы его ни с кем не спутали?
Поясню его мысль.
Если бы поступки человека были детеминированы (как у животных), то юриспруденция была бы невозможна. Всегда можно было бы преступника оправдать тем, что иначе поступить он не мог, и наказывать его не за что.
То есть, у человека есть выбор. Отсюда и религиозное понятие греха. Это было величайшим открытием в моральной сфере. Осознание греховности пробуждает совесть. Не только страх наказания, но и совесть делает поведение человека социально приемлемым.

Вам просто боязно жить в безличном мире, и вы хотите, как Паустовский, все олицетворить.  Если нет бога, то придумаете разумную Природу.  Термин "разумно", употребляемый философами, означает не наличие сознания у некого "разумного" процесса, а его познаваемость человеческим разумом.  Религии же неразумны - т.е. непознаваемы.  Ваш боженька иррационален.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Декабрь, 2014, 23:18:55 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Животные не по своему хотению эволюционируют.
По лестнице их "тащат" - то ли природа, то ли Бог.
Второе вероятнее, так как бактерии лучше всех приспособлены к земной жизни. Они запросто могли бы заполнить весь земной шар.
Так нет же, непонятно зачем появляются эукариоры, многоклеточность и т.д.
Очень даже понятно...
Первые многоклеточные - простые колонии типа вольвоксов, имели колоссальное преимущество перед одиночками... и пошло поехало.
А эукариоты имели преимущество перед прокариотами? Бактерии создают колонии прекрасно выживают в любых условиях. Знатоки говорят, что до сих пор эволюционное происхождение эукариот полно загадок.
Когда начинают говорить о вольвоксе, у меня сразу же вопрос.
Вы знаете, что, вырастив внутри своей сферы детенышей, вольвокс выворачивается наизнанку, чтобы выпустить их в свободное плавание?
Вы могли бы высказать предположение, каким образом мутации и отбор могли выработать такое свойство?
Не думайте, что этим вопросом я ухожу от Вашего вопроса.
Вы высказали мысль, что разнообразие природы объясняется тем, что появляются более приспособленные особи. Означает ли это, что приспособление связано со стремлением выжить и оставить потомство?
Скажите, пожалуйста, откуда у бессознательного животного, не имеющего даже нервной системы это стремление: искать пищу, избегать опасности, искать полового партнера. Не "проще" ли забраться в какую-нибудь тихую заводь, забыться там и заснуть навеки?
Откуда проистекает активность,"жизненный порыв", обеспечивший энергией всю прогрессивную эволюцию?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Декабрь, 2014, 23:37:18 pm
Пантеисту

Ну вот, теперь буду жалеть бедных обезьян :?  :?  :?
Можно личный вопрос?
У Вас биологическое образование или Вы изучали биологию на любительском уровне?
Как у Вас с биохимией?
Я согласилась, что жизнь в дикой природе полна проблем.
Человек сумел постепенно решить проблемы питания,жилья, совершил технологическую, культурную, социальную, духовную эволюцию.
И находятся люди, которые всерьез утверждают, что человек лишь незначительно превосходит высших животных. Всего лишь 2-3 процента генома, отличного от шимпанзе.
Получается, что дело вовсе не в геноме, а в чем-то высшем.
Вы знаете что-нибудь о формообразовании в эмбриональном развитии? Насколько структура мозга и психика, вообще, определяется генотипом человека и, скажем, шимпанзе?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 23:42:20 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Означает ли это, что приспособление связано со стремлением выжить и оставить потомство?
Так репродуктивная успешность и есть приспособленность. Или нет?

Цитировать
Скажите, пожалуйста, откуда у бессознательного животного, не имеющего даже нервной системы это стремление: искать пищу, избегать опасности, искать полового партнера.
Оттуда же, откуда у камня на склоне горы "стремление" скатиться с этого склона при утрате опоры. Только система чуток больше компонентов имеет, а физические принципы все те же. Вы же читали Еськова (как я понял "Историю Земли и жизни на ней"), там все очень доходчиво.

Цитировать
Не "проще" ли забраться в какую-нибудь тихую заводь, забыться там и заснуть навеки?
Собственно такое "проще" бывает, но у наиболее сложных поведенчески организмов, например, у людей. А у тех, у кого и нервной системы нет, нет и никакого выбора между "проще" и "не проще". Там все предельно просто: раздражитель - реакция. На полном автоматизме. Почти как у камня.

Цитировать
Откуда проистекает активность,"жизненный порыв", обеспечивший энергией всю прогрессивную эволюцию?
От способности атомов углерода образовывать полимеры.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Декабрь, 2014, 23:43:28 pm
Цитата: "Ковалевский"
Для полноты картины:

"150 ошибок профессора С.В.Савельева?.. Рецензия на книгу «Возникновение мозга человека»".

http://antropogenez.ru/review/686/ (http://antropogenez.ru/review/686/)

Это завистники и недоброжелатели.
Савельев прекрасный специалист и публичный человек, востребованный в СМИ и для работы со студентами.
Все мои интеллигентные знакомые обожают Савельева, не пропускают ни одного его видеоролика.
Для Вас, наверное, радостно узнать, что он атеист до мозга костей.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 23:49:00 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
И находятся люди, которые всерьез утверждают, что человек лишь незначительно превосходит высших животных. Всего лишь 2-3 процента генома, отличного от шимпанзе.
Ну так генетически так оно и есть. Никто же не утверждает, что все различия генетикой исчерпываюся. Они ей только обусловлены.

Цитировать
Получается, что дело вовсе не в геноме,
В нем, родимом. Остальное - следствие геномных различий.

Цитировать
...а в чем-то высшем.
Да не вопрос. Только где оно, "высшее"? И почему оно проявилось только у гоминид, которые генетически ближе всех к шимпанзе. А не у самих шимпанзе, или у тех и тех параллельно. Или вообще у всех. Ведь дело вовсе не в геноме, так какая разница, где и сколько раз проявляться?

Цитировать
Вы знаете что-нибудь о формообразовании в эмбриональном развитии? Насколько структура мозга и психика, вообще, определяется генотипом человека и, скажем, шимпанзе?
Ладно, больше не вмешиваюсь. Это уже персонально Пантеисту. :wink:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 04 Декабрь, 2014, 23:51:54 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Это завистники и недоброжелатели.
А я думал, антропологи... :?

Цитировать
Савельев прекрасный специалист...
Но критиковать то его можно?

Цитировать
и публичный человек, востребованный в СМИ и для работы со студентами.
В огороде бузина.

Цитировать
Все мои интеллигентные знакомые обожают Савельева, не пропускают ни одного его видеоролика.
Это же не аргумент в пользу его идей, верно?

Цитировать
Для Вас, наверное, радостно узнать, что он атеист до мозга костей.
Не-а. Мне это Deep Purple.  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 04 Декабрь, 2014, 23:52:19 pm
Ковалевскому
Могли бы напомнить, что там у Еськова? Что именно?
В остальном Ваши рассуждения мне не показались убедительными. При чем тут склон горы?
У первичной живой клетки уже была чувствительность (таксисы), это не автомат. И было априорное стремление к сохранению жизни.
Чувства комфорта еще не было (оно появится позже), но страдание от неблагополучной обстановки или отсутствия пищи  уже было, и крохотный организм стремится уйти из опасной зоны и найти  пищу.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Декабрь, 2014, 00:03:41 am
Цитата: "Ковалевский"

Цитировать
Так нет же, непонятно зачем появляются эукариоры, многоклеточность и т.д.
Ни за чем, неужели не ясно? Зачем облака водорода и гелия уплотняются в звезды? Ни за чем. Зачем звезды коллапсируют? Ответ тот же. Они все просто появляются, уплотняются, коллапсируют. На вопросы: как, почему, с какими закономерностями - ответить можно. А вопрос зачем - целеполагающий, и посему к природе, целей не имеющей, неприменим. Можно конечно постулировать целеполагающий субъект за рамками природы, так называемого творца, но он, как скрипач, не нужен. Читайте подпись Демона Лапласа.

Цитата.
Позднее укажу источник. Если Вас заинтересует автор.
Идея направленной эволюции витает в воздухе. Ее можно обнаружить сегодня в целой серии книг, например, в книге английского физика и математика Роджера Пенроуза «Новый разум короля», недавно опубликованной у нас (М., 2011) и ставшей бестселлером:
«Оказывается, что идея о направленном характере структурирования материи, начиная от атомов и заканчивая разумом, просто носится сейчас в воздухе — к ней приходит независимо друг от друга множество мыслящих людей, пытающихся примирить собственное материали-стическое мировоззрение с собственным же осознанием бессилия дарвинизма объяснить прогрессивную эволюцию. Может быть, в этом идее — естественный путь к новому синтезу. И, что любопытно, каждый из авторов ощущает себя первооткрывателем».
Идеи направленной эволюции можно обнаружить также в двух недавно вышедших книгах русских авторов — «Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции» Эрика Галимова (2009) и «Разум природы и разум человека» .Александра Хазена (2000). Как сообщает Марков на самом деле это очень древняя идея. При этом из наиболее симпатичных ему авторов представление о направленности эволюции раз-вивали Жан Батист Ламарк и Тейяр де Шарден.
В самом деле, ортогенетические концепции, исходящие из направленности и закономерности эволюции выдвигались множество раз. Из отечественных авторов наиболее известны Лев Семенович Берг, который опубликовал еще до войны книгу «Номогенез, или эволюция на ос-нове закономерностей» (Пг., 1922) (то есть эволюция по неким законам — nomos — греч. За-кон) и Александр Любищев. Хорошим обзором на русском языке концепций ортогенеза явля-ется относительно недавно вышедшая книга Попов И.Ю. Ортогенез против дарвинизма. Ис-торико-научный анализ концепций направленной эволюции (СПб., 2005). Действительно, идея ортогенеза имеет почтенную историю, и кажется, эта теория заметно оживилась в последнее время в связи с трудностями, которые переживает сегодня неодарвинизм в объяснении возникновения биологической сложности.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 05 Декабрь, 2014, 00:05:33 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Ковалевскому
Могли бы напомнить, что там у Еськова? Что именно?
Долго искать прямую цитату, но общий смысл в том, что любимой шуткой геологов и палеоэкологов является утверждене, что природа произвела вид, способный к извлечению захороненного углерода, чтобы путем сжигания угля и нефти восстановить нормальный углеродный геохимический цикл. Уж больно много углерода было из него изъято за последние пол-миллиарда лет. :)

Цитировать
В остальном Ваши рассуждения мне не показались убедительными.
Естественно. Вам и так уже все правильные ответы известны. И мне это известно. Но ведь нормально же развлекаемся и коротаем досуг?  :D

Цитировать
При чем тут склон горы?
При то же, причем и "тонкая настройка". Мыслите ширше, это говорят, очень способствует.

Цитировать
У первичной живой клетки уже была чувствительность (таксисы), это не автомат.
Все-таки не чувствительность, а реактивность. Таковая наблюдается и у неживых систем. Те же автокаталитические циклы. Ничего мистического тут нет.

Цитировать
И было априорное стремление к сохранению жизни. Чувства комфорта еще не было (оно появится позже), но страдание от неблагополучной обстановки или отсутствия пищи  уже было, и крохотный организм стремится уйти из опасной зоны и найти  пищу.
Сам подбор Вашей лексики говорит об антропоморфизации природных объектов и явлений, а это не наука, а поэзия. В поэзии ничего плохого нет, только не надо подменять одно другим. Можно даже быть романтической натурой и научным сотрудником одновременно, но только при условии разделения знаний и поэзии. Иначе далеко не уедешь.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 05 Декабрь, 2014, 00:09:51 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата.
Позднее укажу источник. Если Вас заинтересует автор.
Идея направленной эволюции витает в воздухе. Ее можно обнаружить сегодня в целой серии книг, например, в книге английского физика и математика Роджера Пенроуза «Новый разум короля», недавно опубликованной у нас (М., 2011) и ставшей бестселлером:
«Оказывается, что идея о направленном характере структурирования материи, начиная от атомов и заканчивая разумом, просто носится сейчас в воздухе — к ней приходит независимо друг от друга множество мыслящих людей, пытающихся примирить собственное материали-стическое мировоззрение с собственным же осознанием бессилия дарвинизма объяснить прогрессивную эволюцию. Может быть, в этом идее — естественный путь к новому синтезу. И, что любопытно, каждый из авторов ощущает себя первооткрывателем».
Идеи направленной эволюции можно обнаружить также в двух недавно вышедших книгах русских авторов — «Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции» Эрика Галимова (2009) и «Разум природы и разум человека» .Александра Хазена (2000). Как сообщает Марков на самом деле это очень древняя идея. При этом из наиболее симпатичных ему авторов представление о направленности эволюции раз-вивали Жан Батист Ламарк и Тейяр де Шарден.
В самом деле, ортогенетические концепции, исходящие из направленности и закономерности эволюции выдвигались множество раз. Из отечественных авторов наиболее известны Лев Семенович Берг, который опубликовал еще до войны книгу «Номогенез, или эволюция на ос-нове закономерностей» (Пг., 1922) (то есть эволюция по неким законам — nomos — греч. За-кон) и Александр Любищев. Хорошим обзором на русском языке концепций ортогенеза явля-ется относительно недавно вышедшая книга Попов И.Ю. Ортогенез против дарвинизма. Ис-торико-научный анализ концепций направленной эволюции (СПб., 2005). Действительно, идея ортогенеза имеет почтенную историю, и кажется, эта теория заметно оживилась в последнее время в связи с трудностями, которые переживает сегодня неодарвинизм в объяснении возникновения биологической сложности.
Этот текст я уже где-то читал, только где не помню. Ничего такого особенного в нем не вижу. А что Вы хотели им сказать? Особенно если учесть то, на что Вы этим отрывком отвечаете.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Декабрь, 2014, 00:47:41 am
Цитата: "Ковалевский"
А что Вы хотели им сказать? Особенно если учесть то, на что Вы этим отрывком отвечаете.

На Вашу сентенцию
Зачем облака водорода и гелия уплотняются в звезды? Ни за чем. Зачем звезды коллапсируют? Ответ тот же. Они все просто появляются, уплотняются, коллапсируют. На вопросы: как, почему, с какими закономерностями - ответить можно. А вопрос зачем - целеполагающий, и посему к природе, целей не имеющей, неприменим. Можно конечно постулировать целеполагающий субъект за рамками природы, так называемого творца, но он, как скрипач, не нужен. Читайте подпись Демона Лапласа.

Процесс образования сложности не происходит самопроизвольно.
Его что-то направляет, как и эволюцию.
Нет такого физического закона, который описывал бы эволюционное усложнение и упорядочивание, подобно тому, как есть закон энтропии, описывающий деградацию природных объектов.
Само собой может что-то лишь разрушаться. Если мы видим обратный процесс сотворения чего-то из хаоса или каких-то деталей, это значит, что работает разумный замысел, человеческий или божественный.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 05 Декабрь, 2014, 01:26:15 am
Цитата: "Сестра милосердия"
У Вас биологическое образование или Вы изучали биологию на любительском уровне?
Скорее, на любительском. Почитываю иногда.

Цитировать
Как у Вас с биохимией?
Когда-то учил. Но такие вещи довольно быстро забываются. И в биохимии очень быстро накапливается новое знание, а старое устаревает.

Цитировать
И находятся люди, которые всерьез утверждают, что человек лишь незначительно превосходит высших животных. Всего лишь 2-3 процента генома, отличного от шимпанзе.
Что значит "превосходит"? И причём тут проценты генома? Я, например, не уверен, что смогу комфортно существовать там, где шимпанзе чувствуют себя как дома. А какая-нибудь лиана, у которой с шимпанзе общих генов меньше половины -- запросто там живёт.

Цитировать
Получается, что дело вовсе не в геноме, а в чем-то высшем.
Давайте пример. Чтобы выделить это что-то высшее, представьте нам для изучения животное без генома. Сравним с животным, у которого есть геном и, возможно, сумеем выделить это "высшее". Просто тут не так давно один участник утверждал, что для психики мозг не является необходимым и обещал накидать научных ссылок. Но не накидал.

Цитировать
Вы знаете что-нибудь о формообразовании в эмбриональном развитии? Насколько структура мозга и психика, вообще, определяется генотипом человека и, скажем, шимпанзе?
Немного знаю. По моим сведениям, структура всех органов детерминируются довольно жёстко генетически. Но в процессе развития на них влияют условия среды (например, как индивидуальные различия, так и уродства могут быть генетическими, а могут быть из-за вредных факторов среды). Про психику, по моим сведениям, учёные к согласию пока не пришли -- какой вклад в неё вносит генетика, а какой -- среда, в том числе и воспитание. Прорыв в этой области только-только начал намечаться. Если будем живы, то я предполагаю, что лет через сорок оформятся менее спорные и более цельные теории, если сумеют увязать вместе структуру нервной системы, её физиологию и психические проявления. В настоящее время это три отдельных научных области с незаполненными провалами между ними. (Опять-таки оговорюсь -- насколько мне известно.)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 05 Декабрь, 2014, 01:28:13 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Если мы видим обратный процесс сотворения чего-то из хаоса или каких-то деталей, это значит, что работает разумный замысел, человеческий или божественный.
Так и хочется задать любымый вопрос Ковалевского -- "из чего это следует?" :twisted:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 05 Декабрь, 2014, 04:57:33 am
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Сестра милосердия"
Если мы видим обратный процесс сотворения чего-то из хаоса или каких-то деталей, это значит, что работает разумный замысел, человеческий или божественный.
Так и хочется задать любымый вопрос Ковалевского -- "из чего это следует?" :twisted:
Из этого:

Возьмем пустыню. И вот, она стала оазисом.

Как это произошло?

Разумный человек "взял" материалы и организовал то, чего сама природа организовывать и не собиралась за ненадобностью.

Природе не нужен оазис. А разумному человеку он нужен.

Бог "берет" материалы и организовывает из них то, в чем у Него есть необходимость.

Мирозданию не нужны ни звезды, ни галактики, ни человек. А вот Богам нужно мироздание. Они его преображают, как смертный человек преображает пустыню.

Допустим,  Вы - атеист из племени мумбо-юмбо. И однажды Вы увидели оазис в пустыне.

Как истинный атеист Вы скажете себе: оазис был создан природой, сам себе появился.

разумного человека Вы исключите, как ненужного в данном процессе.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 05 Декабрь, 2014, 12:07:52 pm
Пустыня не может стать оазисом. По определению. Потому что оазис -- это небольшая область вокруг естественного водоёма в пустыне, где растёт что-то зелёное. И да, это естественные образования. Если пустыня "станет оазисом", то пустыни не будет, а то, чем она стала, не будет называться оазисом.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 05 Декабрь, 2014, 12:13:27 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Процесс образования сложности не происходит самопроизвольно.
Его что-то направляет, как и эволюцию.
гравитация
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Декабрь, 2014, 22:23:45 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Процесс образования сложности не происходит самопроизвольно.
Его что-то направляет, как и эволюцию.
гравитация
:roll:  :roll:  :roll:

 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Декабрь, 2014, 22:30:05 pm
Пантеисту
Я тоже биологию и биохимию изучала на любительском уровне, старательно. по вузовским учебникам.
Кстати учебник биохимии был для меня более убедительным доказательством Разумного дизайна, чем даже
Библия.
Согласны ли Вы поиграть со мной в такую игру: я буду называть признак, а Вы попробуете показать, как этот признак мог образоваться путем мутаций и отбора?
Если г-н Ковалевский захочет поучаствовать, я буду рада.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Декабрь, 2014, 20:19:04 pm
Только учтите, что "камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней" :mrgreen:

Лучше я вам, Сестра милосердия, задам вопрос: как сочетается с вашим признием факта существования сверхъестественного разумного существа и влияния его на природу многократное (в период начала зимы) выпадение снега и его многократное таянье (до 5-6 раз), и наоборот - в период конца зимы - неоднокоатное таянье снега и его новое выпадение?  Это, по-вашему, результат действия разумного существа?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 06 Декабрь, 2014, 21:36:27 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Только учтите, что "камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней" :mrgreen:

Лучше я вам, Сестра милосердия, задам вопрос: как сочетается с вашим признием факта существования сверхъестественного разумного существа и влияния его на природу многократное (в период начала зимы) выпадение снега и его многократное таянье (до 5-6 раз), и наоборот - в период конца зимы - неоднокоатное таянье снега и его новое выпадение?  Это, по-вашему, результат действия разумного существа?
Да. Бог/Разум создал такие условия на Земле, чтобы подобные явления могли быть.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 06 Декабрь, 2014, 23:17:42 pm
То есть разумное существо создало неразумные условия?  Зачем пять раз за месяц снег растапливать?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 06 Декабрь, 2014, 23:33:54 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Только учтите, что "камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней" :mrgreen:

Лучше я вам, Сестра милосердия, задам вопрос: как сочетается с вашим признием факта существования сверхъестественного разумного существа и влияния его на природу многократное (в период начала зимы) выпадение снега и его многократное таянье (до 5-6 раз), и наоборот - в период конца зимы - неоднокоатное таянье снега и его новое выпадение?  Это, по-вашему, результат действия разумного существа?
Признаться, я не очень поняла вопрос.
Бог проявляется в законах природы. Снег образуется, когда микроскопические капли воды в облаках притягиваются к пылевым частицам и замерзают. В этой закономерности есть Бог. Но Он не конструирует каждую снежинку и не заботится о том, когда снегу падать и когда таять. Это получается само собой как реакция на создавшиеся для этого в природе условия. Подобно тому, как волны набегают на берег или ветер колышет ветви деревьев.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 07 Декабрь, 2014, 01:58:33 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
То есть разумное существо создало неразумные условия?  Зачем пять раз за месяц снег растапливать?
это проклятие такое :D . Бог проклял Землю.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Декабрь, 2014, 11:05:42 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Только учтите, что "камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней" :mrgreen:

Лучше я вам, Сестра милосердия, задам вопрос: как сочетается с вашим признием факта существования сверхъестественного разумного существа и влияния его на природу многократное (в период начала зимы) выпадение снега и его многократное таянье (до 5-6 раз), и наоборот - в период конца зимы - неоднокоатное таянье снега и его новое выпадение?  Это, по-вашему, результат действия разумного существа?
Признаться, я не очень поняла вопрос.
Бог проявляется в законах природы. Снег образуется, когда микроскопические капли воды в облаках притягиваются к пылевым частицам и замерзают. В этой закономерности есть Бог. Но Он не конструирует каждую снежинку и не заботится о том, когда снегу падать и когда таять. Это получается само собой как реакция на создавшиеся для этого в природе условия. Подобно тому, как волны набегают на берег или ветер колышет ветви деревьев.

Сестра милосердия, я вас поздравляю.  Вы (вместе с европейской классической философией) идете по деистскому пути, т.е. высвобождаете из под контроля боженьки отдельныуе процессы, превращая его со временем в перводвигатель.  А боженька-перводвигатель - это уже почти атеизм (любой теист это вам подтвердит).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Декабрь, 2014, 11:07:58 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
То есть разумное существо создало неразумные условия?  Зачем пять раз за месяц снег растапливать?
это проклятие такое :D . Бог проклял Землю.

Что ж это боженька у вас такой злой получился?

Я давно подмечал: сколько верующих - столько богов.  Вот Сестра милосердия считает это вполне естественным процессом, вы - проклятьем.  Может ли естественный процесс быть проклятьем, а проклятье - естественным процессом?  Алиса в Зазеркалье.  Сейчас читаю эту педофильскую книжку. :mrgreen:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 07 Декабрь, 2014, 11:22:36 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
То есть разумное существо создало неразумные условия?  Зачем пять раз за месяц снег растапливать?
это проклятие такое :D . Бог проклял Землю.
Так после того, как разумное существо, называемое Бог, надышался своих любимых запахов горелых туш домашних животных, принесённых ему в жертву Ноем, он же пообещал, что больше не будет проклинать Землю за человеков, как он сделал, разозлившись на Адама и Еву, которых он слепил из того что было по своему образу и подобию. Он что, потом передумал и всё-таки снова проклял то, что сам же и сотворил?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Декабрь, 2014, 12:14:10 pm
Немного напоминает теорию еврейского заговора: евреи уничтожили СССР, который они же и создавали.

Тут другое.  Есть некоторые факты.  Факты противоречат друг другу.  Но эти противоречивые тенденции, а у верующего должен быть монизм (все от боженьки).  Вот у него и получается то, что получается.  Была бы alla политеистом, она бы сказала, что это борются боги лета и зимы, дедушка-Мороз с Летом, а тут сразу проклятье.  Нет, субьективно я могу согласиться (мне зима тоже не нравится, снег - это ненормально: такое количество замерзшей воды; противоречит человечье-обезьянним традициям - наши предки вообще в Африке жили), но это мои психологические неудобства, и я не могу придавать им характер отнологических истин.  А верующие могут.  Выхода другого нет.  Они ж должны как-то реальность интерпретировать, исходя строго из своих верований.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 07 Декабрь, 2014, 19:10:33 pm
Вот, скажем, существует закон Ома для электрической цепи, восходящий к фундаментальным взаимодействиям, установленным Богом (всего их три: гравитация, сильное, электрослабое). К электрослабым относится электромагнетизм, ток в цепи и все, что с ним связано. Но это не значит. что Бог в каждой лампе, в каждой электрогрелке что-то там настраивает. Утюг работает так, как угодно человеку, сконструировавшему его с учетом тех законов, которые управляют прохождением тока в цепи, описанным в эмпирически установленном законе Ома.
Поняли теперь, Владимир Владимирович?
Не будете больше говорить, что Бог ответственен за лужи на дороге? :shock:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 07 Декабрь, 2014, 21:52:22 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Ковалевский"
А что Вы хотели им сказать? Особенно если учесть то, на что Вы этим отрывком отвечаете.

На Вашу сентенцию
Зачем облака водорода и гелия уплотняются в звезды? Ни за чем. Зачем звезды коллапсируют? Ответ тот же. Они все просто появляются, уплотняются, коллапсируют. На вопросы: как, почему, с какими закономерностями - ответить можно. А вопрос зачем - целеполагающий, и посему к природе, целей не имеющей, неприменим. Можно конечно постулировать целеполагающий субъект за рамками природы, так называемого творца, но он, как скрипач, не нужен. Читайте подпись Демона Лапласа.

Процесс образования сложности не происходит самопроизвольно.
Его что-то направляет, как и эволюцию.
Вы ставите знак равенства между направленностью, причиной и целеполаганием. Все-таки это разные вещи. Направленность природных процессов никем никогда не отрицалась, но из нее не следует необходимость целеполагания для таких процессов. Кстати, заметил, что Демон подпись убрал.  :(  В ней был знаменитый ответ Лапласа Наполеону.

Цитировать
Нет такого физического закона, который описывал бы эволюционное усложнение и упорядочивание,
Я не спец в физике, но, ИМХО, эволюция лежит несколько вне компетенции физики, и было бы глупо искать в одной дисциплине обоснования для положений другой. Тут несколько иначе выстраиваются взаимоотношения: физика более "фундаментальна" нежели биология, оперирует более общими и универсальными категориями, поэтому от биологии требуется, чтобы ее построения не противоречили фундаментальным физическим. При этом не требуется подтверждения со стороны физики.

Цитировать
подобно тому, как есть закон энтропии, описывающий деградацию природных объектов.
Боюсь Вас огорчить, но такого закона в физике нет. :oops:

Цитировать
Само собой может что-то лишь разрушаться. Если мы видим обратный процесс сотворения чего-то из хаоса или каких-то деталей, это значит, что работает разумный замысел, человеческий или божественный.
Уподоблюсь дятлу :D : из чего это следует?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 07 Декабрь, 2014, 21:59:18 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вот, скажем, существует закон Ома для электрической цепи, восходящий к фундаментальным взаимодействиям, установленным Богом (всего их три: гравитация, сильное, электрослабое). К электрослабым относится электромагнетизм, ток в цепи и все, что с ним связано. Но это не значит. что Бог в каждой лампе, в каждой электрогрелке что-то там настраивает. Утюг работает так, как угодно человеку, сконструировавшему его с учетом тех законов, которые управляют прохождением тока в цепи, описанным в эмпирически установленном законе Ома.
Поняли теперь, Владимир Владимирович?
Не будете больше говорить, что Бог ответственен за лужи на дороге? :shock:

Допустим, снег тает, согласно закону, установленному боженькой.  Но почему не один раз, а пять-шесть за сезон?  Сказать, что снег обладает "свободой воли" (как человек или кусачая собака) вы не можете.

Насчет луж - а почему нет?  Ведь они появились на основании принятым им же законов.  Вы же отвечаете (хотя бы морально) за последствия ваших джействий?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 08 Декабрь, 2014, 00:25:28 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
То есть разумное существо создало неразумные условия?  Зачем пять раз за месяц снег растапливать?
это проклятие такое :D . Бог проклял Землю.

Что ж это боженька у вас такой злой получился?
Наоборот, добрый.
Земля была проклята на добро/на пользу Адаму.
Не было бы проклятия Земли, как бы Адам смог познавать зло?

Цитата: "Владимир Владимирович"
Я давно подмечал: сколько верующих - столько богов.  Вот Сестра милосердия считает это вполне естественным процессом, вы - проклятьем.  Может ли естественный процесс быть проклятьем, а проклятье - естественным процессом?  Алиса в Зазеркалье.  Сейчас читаю эту педофильскую книжку. :mrgreen:
Все в этом мире относительно, уважаемый В.В.
И я это считаю естественным процессом. Но естественный процесс может быть проклятием в глазах человека.

Бог организовал Землю разумно. Но когда Он ее проклял, начались всякие явления, не имеющие никакого смысла(с колокольни человека).

Это для того, чтобы люди могли познавать всякое зло(имели проблемы) и преодолевали его.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 08 Декабрь, 2014, 00:31:44 am
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
То есть разумное существо создало неразумные условия?  Зачем пять раз за месяц снег растапливать?
это проклятие такое :D . Бог проклял Землю.
Так после того, как разумное существо, называемое Бог, надышался своих любимых запахов горелых туш домашних животных, принесённых ему в жертву Ноем, он же пообещал, что больше не будет проклинать Землю за человеков, как он сделал, разозлившись на Адама и Еву, которых он слепил из того что было по своему образу и подобию. Он что, потом передумал и всё-таки снова проклял то, что сам же и сотворил?
Он не разозлился на Адама и Еву. Он дал им то, что они выбрали: возможность познавать зло. Чтобы познавать зло, Земля должна быть проклята:имела то, что не имеет смысла, если смотреть с колокольни человека.

В истории с Ноем, Бог не проклинал Землю, но людей. В истории с Ноем, Бог покрестил Землю водным крещением/очистил ее.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 08 Декабрь, 2014, 01:52:52 am
Цитата: "Владимир Владимирович"

Допустим, снег тает, согласно закону, установленному боженькой.  Но почему не один раз, а пять-шесть за сезон?  Сказать, что снег обладает "свободой воли" (как человек или кусачая собака) вы не можете.

Насчет луж - а почему нет?  Ведь они появились на основании принятым им же законов.  Вы же отвечаете (хотя бы морально) за последствия ваших джействий?
При чем тут "свободная воля"? Снег не по своей воле тает.
Есть климатические ситуативные обстоятельства.
Бог запрограммировал Вселенную на прогрессивное развитие, настроил её параметры, предписав природе свод законов, приспособил одну из планет Солнечной системы для  жизни, создал живую клетку, запустил механизм эволюции, увенчавшийся созданием человека, дал людям моральный закон, открыл путь к бессмертию.
Я изложила свое понимание тех фундаментальных процессов, в которые Бог непосредственно вмешивается.
Остальное - следствия этих действий. Я не могу сказать, что Бог никогда не вмешивается в явления природы и социума в каких-то кризисных ситуациях, но в процесс таяния снега (как и в кипение воды в Вашем чайнике) не вмешивается однозначно.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Декабрь, 2014, 08:00:10 am
Цитировать
Наоборот, добрый.
Земля была проклята на добро/на пользу Адаму.
Не было бы проклятия Земли, как бы Адам смог познавать зло?
Это игра в оксюмороны.

Цитировать
Все в этом мире относительно, уважаемый В.В.
И я это считаю естественным процессом. Но естественный процесс может быть проклятием в глазах человека.

Бог организовал Землю разумно. Но когда Он ее проклял, начались всякие явления, не имеющие никакого смысла(с колокольни человека).

Это для того, чтобы люди могли познавать всякое зло(имели проблемы) и преодолевали его.
То же самое.  Вы уверяете, что боженька разумен, но "относительно" (прям Эйнштейн какой!)

Извините, но это описывается проще - одной русской поговоркой, причем мазохистской: бьет - значит любит.  Но это психология, а я просил космологию.

Цитировать
При чем тут "свободная воля"? Снег не по своей воле тает.
Есть климатические ситуативные обстоятельства.
Бог запрограммировал Вселенную на прогрессивное развитие, настроил её параметры, предписав природе свод законов, приспособил одну из планет Солнечной системы для жизни, создал живую клетку, запустил механизм эволюции, увенчавшийся созданием человека, дал людям моральный закон, открыл путь к бессмертию.
Я изложила свое понимание тех фундаментальных процессов, в которые Бог непосредственно вмешивается.
Остальное - следствия этих действий. Я не могу сказать, что Бог никогда не вмешивается в явления природы и социума в каких-то кризисных ситуациях, но в процесс таяния снега (как и в кипение воды в Вашем чайнике) не вмешивается однозначно.
Вот была такая саркастическая характеристика, которую советские религиоведы давали представлениям о божестве в разные эпохи.  В Средние века - это феодальный сеньор Вселенной, при капитализме - Генеральный директор АО "Вселенная".  Ваше представление - деистическое, и к теизму (настоящему христианству) отношения не имеет.  Ну почитайте философов эпохи Просвещения (они, чтоб не связываться с разными инквизициями, из вежливости, именовали себя деистами, чтоб отбросить боженьку подальше и не привлекать его к каждому куску сыра, посланному вороне).

На самом деле вы - в безвыходном положении: невозможно объяснить все физические события "божественным замыслом", а без него боженька и не нужен.  alla вообще пошла путем абсурда (но обещали разумное существо; и тут же стали говорить об "особом" разуме, как та булгаковская осетрина особой свежести).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 08 Декабрь, 2014, 15:10:45 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
Так после того, как разумное существо, называемое Бог, надышался своих любимых запахов горелых туш домашних животных, принесённых ему в жертву Ноем, он же пообещал, что больше не будет проклинать Землю за человеков, как он сделал, разозлившись на Адама и Еву, которых он слепил из того что было по своему образу и подобию. Он что, потом передумал и всё-таки снова проклял то, что сам же и сотворил?
Он не разозлился на Адама и Еву. Он дал им то, что они выбрали: возможность познавать зло. Чтобы познавать зло, Земля должна быть проклята:имела то, что не имеет смысла, если смотреть с колокольни человека.

В истории с Ноем, Бог не проклинал Землю, но людей. В истории с Ноем, Бог покрестил Землю водным крещением/очистил ее.
А от чего Бог очистил проклятую им Землю во время "водного крещения", когда потопил на ней всё живое, что дышало атмосферным воздухом, оставив в живых в основном только по паре особей каждого вида (людей и жвачных парнокопытных немного больше)?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 08 Декабрь, 2014, 20:32:56 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Вот была такая саркастическая характеристика, которую советские религиоведы давали представлениям о божестве в разные эпохи.  В Средние века - это феодальный сеньор Вселенной, при капитализме - Генеральный директор АО "Вселенная".  Ваше представление - деистическое, и к теизму (настоящему христианству) отношения не имеет.  Ну почитайте философов эпохи Просвещения (они, чтоб не связываться с разными инквизициями, из вежливости, именовали себя деистами, чтоб отбросить боженьку подальше и не привлекать его к каждому куску сыра, посланному вороне).
Ох, Владимир Владимирович!
Бывает, что я искренне восхищаюсь Вашей эрудицией и умением анализировать, но в вопросах веры (элементарных) Вы, как ребенок :shock:  :shock:  :shock:
Деисты это те, кто приписывают Богу только первый толчок, "запуск" Вселенной и полное невмешательство в последующие события. Проистекает это от осознания невозможности самопроизвольного возникновения нашего мироздания со всеми его закономерностями, связями, способностью наращивать сложность и порядок. Они полагают, что достаточно предписать природе алгоритм развития,, и далее все пойдет само собой, как по маслу.
Но ведь я в предыдущем посте написала свое представление о вмешательстве Всевышнего и в происхождение жизни, и в эволюцию биоты, а самое главное, что я верю в пришествие Христа и Его вмешательство в судьбы людей.
Так какой же я после этого деист? :?:  :?:  :?:

Цитата: "Владимир Владимирович"
На самом деле вы - в безвыходном положении: невозможно объяснить все физические события "божественным замыслом", а без него боженька и не нужен.  alla вообще пошла путем абсурда (но обещали разумное существо; и тут же стали говорить об "особом" разуме, как та булгаковская осетрина особой свежести).
Я ВСЕ события в природе могу объяснить Разумным замыслом.
В том, что касается социальных процессов, разумный замысел переадресован людям.
Для этого Бог дал нам разум. Человеческий мозг - это самое удивительное и совершенное творение во Вселенной.
И сейчас он проходит испытание на пригодность для сотрудничества с Богом при дальнейшем совершенствовании мироздания.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Декабрь, 2014, 20:50:59 pm
Вот и объясните, зачем разумному существу по 5-6 раз растапливать, а потом снова вываливать снег?  У вас же получается, что есть главное, чем ваше божество лично руководит, и мелочи, которые его не касаются.  Почему не касаются?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 22:10:55 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Я ВСЕ события в природе могу объяснить Разумным замыслом.
В том, что касается социальных процессов, разумный замысел переадресован людям.
Какая наивность...
Цитировать
И я вспомнил Четырнадцатый том сочинений Боконона — прошлой ночью я его прочёл весь целиком. Четырнадцатый том озаглавлен так:
«Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?»
Прочесть Четырнадцатый том недолго. Он состоит всего из одного слова и точки: «Нет».
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 08 Декабрь, 2014, 22:18:36 pm
Цитата: "Pantheist"
Цитировать
И я вспомнил Четырнадцатый том сочинений Боконона — прошлой ночью я его прочёл весь целиком. Четырнадцатый том озаглавлен так:
«Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?»
Прочесть Четырнадцатый том недолго. Он состоит всего из одного слова и точки: «Нет».
Печально, если род человеческий не пройдет испытание на разумность.
Что Бог делает с неудавшимися творениями?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 22:20:53 pm
Прибирает к себе. Впрочем, как и удавшихся.

http://allforchildren.ru/poetry/plastilin01.php (http://allforchildren.ru/poetry/plastilin01.php)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Декабрь, 2014, 23:00:38 pm
Какие тут пессимисты собрались?  Нет на вас Шпенглера (одна из его статей начала 1930-х так и называлась: "Пессимизм?" - под конец жизни он заинтересовался эволюцией техники, некроэволюцией - не исключено, что "Непобедимый" С.Лема перекликается с последними его работами).

Я смотрю на историю человечества сугубо оптимистически.  Если бы все было так плохо, нас бы не было.  А так человечество (не смотря на смертность, отсутствие жизни после смерти и одиночество во Вселенной) живет и радуется жизни.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 23:14:51 pm
Речь о разуме. Человек, как и прочие твари, вполне успешно живёт, распространятеся и развивается без разума. Никакого пессимизма.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 08 Декабрь, 2014, 23:21:38 pm
Мой разум оптимистичен.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 08 Декабрь, 2014, 23:24:30 pm
Цитата: "Pantheist"
Речь о разуме. Человек, как и прочие твари, вполне успешно живёт, распространятеся и развивается без разума :?:  :?:  :?:  :?: . Никакого пессимизма.
:shock:  :shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 08 Декабрь, 2014, 23:37:10 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
:shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:
А чего? Из тех калорий, что вы тратите ежедневно, на разумные действия идёт вряд ли больше пяти процентов. И это не только у вас -- у всех так называемых человеков разумных. У многих гораздо меньше.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 09 Декабрь, 2014, 06:06:12 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Печально, если род человеческий не пройдет испытание на разумность.
Что Бог делает с неудавшимися творениями?
А Бог Отец и Сын никого на разумность и не испытывают.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 09 Декабрь, 2014, 06:07:08 am
Цитата: "Pantheist"
Прибирает к себе. Впрочем, как и удавшихся.
:lol: истину глаголите, Pantheist
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 09 Декабрь, 2014, 06:14:09 am
Цитата: "Интересующийся"
А от чего Бог очистил проклятую им Землю во время "водного крещения", когда потопил на ней всё живое, что дышало атмосферным воздухом, оставив в живых в основном только по паре особей каждого вида (людей и жвачных парнокопытных немного больше)?
От грехов/зла. Земля находится в падшем состоянии. У нее телестиальная слава сейчас.

Поэтому и катаклизмы имеют место. И многое, что не имеет смысла.

Когда Земля еще не находилась в Солнечной системе, не было на ней катаклизм, которые мы наблюдаем.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 09 Декабрь, 2014, 08:04:24 am
Цитата: "alla"
Когда Земля еще не находилась в Солнечной системе...
:?:  :?:  :?:  :shock:  :shock:  :shock:
А где же она была???
Просветите!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2014, 08:05:20 am
Как-то вопрос о разумности действий боженьки на самом простом примере: неоднократное растапливание и выпадение снега в начале или конце зимы, как-то замялся.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2014, 08:06:55 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "alla"
Когда Земля еще не находилась в Солнечной системе...
:?:  :?:  :?:  :shock:  :shock:  :shock:
А где же она была???
Просветите!

Согласно их первоисточнику, сначала была соотворена Земля, а уж потом - Солнце. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Когда им хочеться - они буквалисты, а когда спросишь (насчет снега), тут же становятся приверженцами символистского толкования.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Интересующийся от 09 Декабрь, 2014, 10:45:24 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А от чего Бог очистил проклятую им Землю во время "водного крещения", когда потопил на ней всё живое, что дышало атмосферным воздухом, оставив в живых в основном только по паре особей каждого вида (людей и жвачных парнокопытных немного больше)?
От грехов/зла. Земля находится в падшем состоянии. У нее телестиальная слава сейчас.

Поэтому и катаклизмы имеют место. И многое, что не имеет смысла.
Так бог же, потопив на Земле почти всё живое, дышавшее атмосферным воздухом, очистил эту проклятую им планету. Чего ж она снова оказалась сейчас в падшем состоянии, приобрела телестиальную славу и на ней происходит многое, что не имеет смысла и жить на этой планете опасно - в любой момент в любой её точке может произойти либо какой-то природный катаклизм, вследствие чего эта территория будет опустошена, либо какая нибудь эпидемия, техногенная катастрофа или война?

Цитата: "alla"
Когда Земля еще не находилась в Солнечной системе, не было на ней катаклизм, которые мы наблюдаем.
А где Земля находилась раньше, до того, как попала в сильное поле притяжения Солнца и стала частью Солнечной системы?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 09 Декабрь, 2014, 10:56:50 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Я ВСЕ события в природе могу объяснить Разумным замыслом.
В чём "разумность" землетрясений, падений метеоритов, вспышек на Солнце?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 09 Декабрь, 2014, 11:30:59 am
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
Я ВСЕ события в природе могу объяснить Разумным замыслом.
В чём "разумность" землетрясений, падений метеоритов, вспышек на Солнце?
Наказания ;)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 09 Декабрь, 2014, 11:55:48 am
Разумным замыслом можно "объяснить" абсолютно всё. Это вроде как общеизвестно, причём очень давно. Ибо пути дизайнерские неисповедимы.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Декабрь, 2014, 15:35:50 pm
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
Я ВСЕ события в природе могу объяснить Разумным замыслом.
В чём "разумность" землетрясений, падений метеоритов, вспышек на Солнце?
Разумность землетрясений и других природных катаклизмов заключается в том, что Земля как планета имеет кору, мантию, жидкое раскаленное ядро, океаны, сушу (геофизики лучше сумеют это представить), дрейф материков и атмосферу с её сложной структурой и озоновым слоем. Кроме того есть Солнце, которое может все живое питать энергией, но может и убить. И все это нужно было уравновесить так, чтобы жизнь на Земле была возможна. Но равновесие это не идеально.
Землетрясения нужны для того, чтобы уравновесить внутренние тектонические процессы. Также извержения вулканов нужны, чтобы планета дала выход магме и тем сохранила внутреннее равновесие.
Метеориты.
Земля подвергается постоянной бомбардировке веществом из космоса. Разумность в том, чтобы поставить надежную защиту.
И это та самая "твердь". над которой так любят потешаться атеисты. Атмосфера Земли устроена так, что только десятая часть этих космических объектов (а это около 200 млн тонн метеоритного вещества в год)  достигает поверхности в форме метеоритов и микрометеоритов. Остальная часть сгорает в атмосфере, порождая метеорные следы.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 09 Декабрь, 2014, 15:41:50 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
Я ВСЕ события в природе могу объяснить Разумным замыслом.
В чём "разумность" землетрясений, падений метеоритов, вспышек на Солнце?
Разумность землетрясений и других природных катаклизмов заключается в том, что Земля как планета имеет кору, мантию, жидкое раскаленное ядро, океаны, сушу (геофизики лучше сумеют это представить), дрейф материков и атмосферу с её сложной структурой и озоновым слоем. Кроме того есть Солнце, которое может все живое питать энергией, но может и убить. И все это нужно было уравновесить так, чтобы жизнь на Земле была возможна. Но равновесие это не идеально.
Землетрясения нужны для того, чтобы уравновесить внутренние тектонические процессы. Также извержения вулканов нужны, чтобы планета дала выход магме и тем сохранила внутреннее равновесие.
Метеориты.
Земля подвергается постоянной бомбардировке веществом из космоса. Разумность в том, чтобы поставить надежную защиту.
И это та самая "твердь". над которой так любят потешаться атеисты. Атмосфера Земли устроена так, что только десятая часть этих космических объектов (а это около 200 млн тонн метеоритного вещества в год)  достигает поверхности в форме метеоритов и микрометеоритов. Остальная часть сгорает в атмосфере, порождая метеорные следы.
Вот уж ТВЕРДЬ, так твердь!  :lol:
Твёрже сухаря...
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Декабрь, 2014, 15:57:43 pm
Цитата: "Max_542"
Вот уж ТВЕРДЬ, так твердь!  :lol:
Твёрже сухаря...
В сравнении с безвоздушным пространством Космоса и воздушная прослойка может представиться твердой.
Все относительно...
Вообще-то, я слово "твердь" заковычила, а Вы сразу же и кинулись в атаку :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 09 Декабрь, 2014, 16:20:36 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Вот уж ТВЕРДЬ, так твердь!  :lol:
Твёрже сухаря...
В сравнении с безвоздушным пространством Космоса и воздушная прослойка может представиться твердой.
Все относительно...
Вообще-то, я слово "твердь" заковычила, а Вы сразу же и кинулись в атаку :lol:  :lol:  :lol:
Извините, но "та самая твердь" совсем не закавычена!
А по-поводу относительности - сущая правда!
Всё относительно! Может и религия показаться правдой! :)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 09 Декабрь, 2014, 17:54:25 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Разумность землетрясений и других природных катаклизмов заключается в том, что Земля как планета имеет кору, мантию, жидкое раскаленное ядро, океаны, сушу (геофизики лучше сумеют это представить), дрейф материков и атмосферу с её сложной структурой и озоновым слоем. Кроме того есть Солнце, которое может все живое питать энергией, но может и убить. И все это нужно было уравновесить так, чтобы жизнь на Земле была возможна. Но равновесие это не идеально.
Землетрясения нужны для того, чтобы уравновесить внутренние тектонические процессы. Также извержения вулканов нужны, чтобы планета дала выход магме и тем сохранила внутреннее равновесие.
Метеориты.
Земля подвергается постоянной бомбардировке веществом из космоса. Разумность в том, чтобы поставить надежную защиту.
И это та самая "твердь". над которой так любят потешаться атеисты. Атмосфера Земли устроена так, что только десятая часть этих космических объектов (а это около 200 млн тонн метеоритного вещества в год)  достигает поверхности в форме метеоритов и микрометеоритов. Остальная часть сгорает в атмосфере, порождая метеорные следы.
Да нету никакой "разумности" в такой кривой работе. Если Земля, Солнце и солнечная система, разрабатывались неким "дизайнером", как место для жизни, то логично предположить, что в нём не должно быть ничего, что могло бы уничтожить живые существа. Никаких вулканов и землетрясений. Солнце светит без вспышек (они конечно не могут напрямую уничтожить жизнь, но на метеозависимых людей влияют). Нет метеоритов. Заявлять, что метеориты часть разумного замысла – это вообще верх кретинизма )) "Дизайнер" просто жжот – сначала  запустил метеориты, а потом сбацал защиту от них, ну просто гений!  :mrgreen:
Вот вы бы что подумали про человека, который сам лично установил пушку, направленную в сторону его дома, а потом стал бы строить стену?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Декабрь, 2014, 18:27:34 pm
Цитата: "Satch"
Да нету никакой "разумности" в такой кривой работе. Если Земля, Солнце и солнечная система, разрабатывались неким "дизайнером", как место для жизни, то логично предположить, что в нём не должно быть ничего, что могло бы уничтожить живые существа.
Наш мир не идеален.
Замысел это одно, а его воплощение нечто иное. Нужно преодолеть сопротивление материи и её стихийный хаос, консерватизм и стремление все уравновешивать.
Большое достижение Создателя в том, что в Его Вселенной зародились жизнь и разум. Это стало возможным благодаря тонкой настройке параметров Вселенной и правильно подобранных законам развития.
Планета Земля, возможно, не лучшая, но и не столь плоха, раз в ней произошла эволюция жизни, и человек получил свой шанс  использования ресурсов планеты для создания цивилизованного общества, культурной, социальной и технологической эволюции ради постижения замысла Творца.
Я рассматриваю нашу Вселенную как некую ступень на пути к совершенству.
Следующее творение будет учитывать опыт Творца и Его уполномоченного по изучению данного варианта мироздания - человека для построения будущих миров.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Декабрь, 2014, 18:34:19 pm
Кстати, о выборе Земли как планеты. пригодной для жизни
 _      Наше Солнце правильного цвета. Если бы оно было краснее или более синим, то фотосинтез был бы слабее.
•   Наше Солнце также имеет правильную массу. Если бы оно было большего размера, его яркость изменялась бы слишком быстро, что повлекло бы за собой слишком большое количество высокоэнергетического излучения. И наоборот, если бы оно было меньшего размера, диапазон планетарных расстояний, способный поддерживать жизнь, был бы слишком узким; при этом необходимое расстояние к солнцу было бы настолько маленьким, что приливные силы нарушали бы вращательный период планеты. Ультрафиолетовое излучение также не подходило бы для фотосинтеза.
•   Расстояние между Землей и Солнцем имеет огромное значение для устойчивого круговорота воды. Будь это расстояние большим, большинство воды просто бы замёрзло, а при меньшем расстоянии вода бы закипела.
•   Гравитация земли, наклон оси, вращательный период, магнитное поле, толщина земной коры, соотношение кислорода и азота, уровень углекислого газа, водяного пара и озона – всё в точности такое, каким оно должно быть для поддержания жизни.
Озоновый слой защищает живые организмы от ультрафиолетового излучения, толща атмосферы - от метеоритов.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 09 Декабрь, 2014, 18:59:30 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Наш мир не идеален.
Поэтому и нет никакого смысла в вашем "разумном замысле" и "дизайнере".
Только полный кретин будет запускать метеориты, чтобы потом строить защиту от них.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2014, 19:23:50 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Satch"
Да нету никакой "разумности" в такой кривой работе. Если Земля, Солнце и солнечная система, разрабатывались неким "дизайнером", как место для жизни, то логично предположить, что в нём не должно быть ничего, что могло бы уничтожить живые существа.
Наш мир не идеален.
Замысел это одно, а его воплощение нечто иное. Нужно преодолеть сопротивление материи и её стихийный хаос, консерватизм и стремление все уравновешивать.
Большое достижение Создателя в том, что в Его Вселенной зародились жизнь и разум. Это стало возможным благодаря тонкой настройке параметров Вселенной и правильно подобранных законам развития.
Планета Земля, возможно, не лучшая, но и не столь плоха, раз в ней произошла эволюция жизни, и человек получил свой шанс  использования ресурсов планеты для создания цивилизованного общества, культурной, социальной и технологической эволюции ради постижения замысла Творца.
Я рассматриваю нашу Вселенную как некую ступень на пути к совершенству.
Следующее творение будет учитывать опыт Творца и Его уполномоченного по изучению данного варианта мироздания - человека для построения будущих миров.
У вас получился боженька как у Кельвина в "Солярисе" - очень несовершенный, чьи творения (в т.ч. неразумные - на которых хваленая христианская свобода воли не распространяется) не получаются такими, как ему хочется.  Правильно сказал ему Снаут: "скверная физика, и скверная метафизика".  Такая религия никому не нужна.  Ваши попытки соединить физическую реальность с древнееврейскими мифами или фантазиями средневековых схоластов (наивных и малоинформированных не менее, чем Жюль Верн) - очень неблагодарное занятие.  Вы начинаете подгонять одно под другое, не имея соответствующего образования и заменяя его собственным пониманием, далеким от научного (недаром я процитировал Французскую АН насчет камней, которые не могут падать с неба, "ибо на небе нет камней").  Логично, но неправильно.  И такое бывает.  Я вот не пытаюсь пересматривать физические теории и доверяю специалистам (но не V до н.э., а ХХ-XXI вв).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2014, 19:26:11 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Кстати, о выборе Земли как планеты. пригодной для жизни
 _      Наше Солнце правильного цвета. Если бы оно было краснее или более синим, то фотосинтез был бы слабее.
•   Наше Солнце также имеет правильную массу. Если бы оно было большего размера, его яркость изменялась бы слишком быстро, что повлекло бы за собой слишком большое количество высокоэнергетического излучения. И наоборот, если бы оно было меньшего размера, диапазон планетарных расстояний, способный поддерживать жизнь, был бы слишком узким; при этом необходимое расстояние к солнцу было бы настолько маленьким, что приливные силы нарушали бы вращательный период планеты. Ультрафиолетовое излучение также не подходило бы для фотосинтеза.
•   Расстояние между Землей и Солнцем имеет огромное значение для устойчивого круговорота воды. Будь это расстояние большим, большинство воды просто бы замёрзло, а при меньшем расстоянии вода бы закипела.
•   Гравитация земли, наклон оси, вращательный период, магнитное поле, толщина земной коры, соотношение кислорода и азота, уровень углекислого газа, водяного пара и озона – всё в точности такое, каким оно должно быть для поддержания жизни.
Озоновый слой защищает живые организмы от ультрафиолетового излучения, толща атмосферы - от метеоритов.

Ваши данные малость устарели.  За последние годы открыто немало экзопланет, из которых несколько вполне отвечают большинству из этих параметров.  А как иначе в масштабах даже нашей Галактики (200000000000 звезд)?  "Мы - трава Вселенной" (это опять я Снаута из "Соляриса" цитирую).  В смысле типичны и широко распространены.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Декабрь, 2014, 19:50:46 pm
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
Наш мир не идеален.
Поэтому и нет никакого смысла в вашем "разумном замысле" и "дизайнере".
Только полный кретин будет запускать метеориты, чтобы потом строить защиту от них.
Почему Вы решили, что Создатель запускает метеориты?
Есть много небесных тел, которые можно рассматривать как побочный продукт творения Вселенной.
И тем не менее, Солнечная Система помещена в сравнительно безопасное место в Галактике. Слышали о коротационной окружности? Если не слышали, смотрите в Википедии.
Вам перечислить тонко настроенные параметры Вселенной, указывающие на Разумный замысел? Их около двадцати. И незначительная девиация одной из них сделала бы Вселенную неустойчивой или не дала бы ей сформироваться, вообще.
Так что Ваши претензии скорее характерны для юноши-максималиста, чем для взрослого мыслителя.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Декабрь, 2014, 20:14:16 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ваши данные малость устарели. За последние годы открыто немало экзопланет, из которых несколько вполне отвечают большинству из этих параметров. А как иначе в масштабах даже нашей Галактики (200000000000 звезд)? "Мы - трава Вселенной" (это опять я Снаута из "Соляриса" цитирую). В смысле типичны и широко распространены.
Пусть будут экзопланеты.
Разве я говорила, что Земля - единственная планета, на которой возможна жизнь?
Цитата: "Владимир Владимирович"
Такая религия никому не нужна. Ваши попытки соединить физическую реальность с древнееврейскими мифами или фантазиями средневековых схоластов (наивных и малоинформированных не менее, чем Жюль Верн) - очень неблагодарное занятие. Вы начинаете подгонять одно под другое, не имея соответствующего образования и заменяя его собственным пониманием, далеким от научного
И что же антинаучное Вы увидели в моих рассуждениях?
Антропный принцип выдвинут ученым-астрофизиком  и широко обсуждается в научном сообществе.
Да, есть у меня такое стремление объяснить нашу реальность, соединив научные данные с религиозной картиной мира. Причем, абсолютно не в ущерб науке.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 09 Декабрь, 2014, 20:39:35 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Почему Вы решили, что Создатель запускает метеориты?
Есть много небесных тел, которые можно рассматривать как побочный продукт творения Вселенной.
Да это не суть важно кто их запускает. Важно, что ваш "дизайнер" так "настроил" вселенную, что она рождает метеориты, кометы и прочее.
А потом стал делать защиту от них. Воистину, трудно придумать что-то разумнее и логичнее  :mrgreen:
Действительно разумный "дизайнер" нашёл бы способ, чтобы исключить такого рода помехи.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 09 Декабрь, 2014, 21:41:42 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "alla"
Когда Земля еще не находилась в Солнечной системе...
:?:  :?:  :?:  :shock:  :shock:  :shock:
А где же она была???
Просветите!
С удовольствием делаю это.
До падения Адама(человека), Земля имела терестиальную славу. Она либо находилась в другом месте нашей галактики, либо в какой-то другой галактике.

Когда Адам пал, Земля была проклята, ее слава стала телестиальной(более низкой) и она была помещена в Соленечную Систему. Hачали происходить всякиe катаклизмы на ней, и только с одной целью - чтобы Aдам НАКОНЕЦ-ТО мог познавать всякое зло.
Ведь Адам захотел познавать зло согласно Моисею.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 09 Декабрь, 2014, 21:46:25 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Как-то вопрос о разумности действий боженьки на самом простом примере: неоднократное растапливание и выпадение снега в начале или конце зимы, как-то замялся.
Не замялся. Я Вам дала ответ: неоднократное растапливание...результат проклятия Земли ради Адама. Проклятие - Земля поменяла славу/поменялись условия на Земле. И это для того, чтобы Адаму было веселее познавать всякое зло и неудобства.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 09 Декабрь, 2014, 21:50:57 pm
Это называется "обвинение жертвы (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B)".
Цитировать
С точки зрения социальной психологии, обвинение жертвы — это последствие веры в справедливый мир. Вера в справедливый мир — это когнитивное искажение, при котором человек верит в то, что любое действие вызывает закономерные и предсказуемые последствия. Для такого человека невыносима мысль о том, что несчастье может произойти с кем-либо совершенно случайно.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 09 Декабрь, 2014, 22:07:38 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Согласно их первоисточнику, сначала была соотворена Земля, а уж потом - Солнце. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Ну и что это меняет?

1.Бог создал Землю. Где она находилась? Сказано Моисеем? Что было источником света на Земле? Согласно Моисею свет был. Значит было минимум одно светило помимо Солнца.

2.Бог создал светила. Одно из них Солнце. Т.е. речь идет о новых источниках света. Разве написано Моисеем, что Земля была помещена в Солнечную Систему, как только Солнце было создано/организовано? Не написано. Но написано, что оно было создано для какой-то цели - светить на Землю. Не сказано, что Солнце начало сразу же светить на Земле.

3. Земля все еще возле того неизвестного светила, Адам живет на Земле. Затем Адам, пал. И Земля была проклята(новые условия),  ради Адама, т.е была перенесена в Солнечную Систему, которая была создана на тот случай, если Адам падет.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 09 Декабрь, 2014, 22:13:50 pm
Цитата: "Pantheist"
Это называется "обвинение жертвы (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B)".
Цитировать
С точки зрения социальной психологии, обвинение жертвы — это последствие веры в справедливый мир. Вера в справедливый мир — это когнитивное искажение, при котором человек верит в то, что любое действие вызывает закономерные и предсказуемые последствия. Для такого человека невыносима мысль о том, что несчастье может произойти с кем-либо совершенно случайно.

Есть такое понятие, как невинная жертва. Это, когда несчастье происходит случайно или в результате выбора других.

Это несправедливо, когда несчастье происходит незаслуженно. Несправедливость - часть этого мира и часть проклятия Земли.

Несправедливость = зло. Мы здесь для того, чтобы познавать зло. Чтобы стать, как Боги.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 09 Декабрь, 2014, 22:22:35 pm
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
Почему Вы решили, что Создатель запускает метеориты?
Есть много небесных тел, которые можно рассматривать как побочный продукт творения Вселенной.
Да это не суть важно кто их запускает. Важно, что ваш "дизайнер" так "настроил" вселенную, что она рождает метеориты, кометы и прочее.
А потом стал делать защиту от них. Воистину, трудно придумать что-то разумнее и логичнее  :mrgreen:
Действительно разумный "дизайнер" нашёл бы способ, чтобы исключить такого рода помехи.
Я ведь уже писала, что это мироздание не идеально. Это очередная ступень на пути к совершенству.
Кстати, метеориты на ранних стадиях обустройства Земли были нужны. По одной из версий в них было много льда, и они создали (наряду с вулканами) всю гидросферу планеты,.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 09 Декабрь, 2014, 22:53:57 pm
Цитата: "Satch"
Да это не суть важно кто их запускает. Важно, что ваш "дизайнер" так "настроил" вселенную, что она рождает метеориты, кометы и прочее.
А потом стал делать защиту от них. Воистину, трудно придумать что-то разумнее и логичнее  :mrgreen:
Действительно разумный "дизайнер" нашёл бы способ, чтобы исключить такого рода помехи.
Зато код закрытый.  8)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 09 Декабрь, 2014, 23:20:31 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Ваши данные малость устарели. За последние годы открыто немало экзопланет, из которых несколько вполне отвечают большинству из этих параметров. А как иначе в масштабах даже нашей Галактики (200000000000 звезд)? "Мы - трава Вселенной" (это опять я Снаута из "Соляриса" цитирую). В смысле типичны и широко распространены.
Пусть будут экзопланеты.
Разве я говорила, что Земля - единственная планета, на которой возможна жизнь?
Цитата: "Владимир Владимирович"
Такая религия никому не нужна. Ваши попытки соединить физическую реальность с древнееврейскими мифами или фантазиями средневековых схоластов (наивных и малоинформированных не менее, чем Жюль Верн) - очень неблагодарное занятие. Вы начинаете подгонять одно под другое, не имея соответствующего образования и заменяя его собственным пониманием, далеким от научного
И что же антинаучное Вы увидели в моих рассуждениях?
Антропный принцип выдвинут ученым-астрофизиком  и широко обсуждается в научном сообществе.
Да, есть у меня такое стремление объяснить нашу реальность, соединив научные данные с религиозной картиной мира. Причем, абсолютно не в ущерб науке.
Пардон, но из попыток верующих приспособить данные физики к своим веровениям, следует, что только Земля специально "создана" для жизни.

Антропный принцип опровергается столь же легко, как и все доказательства "бытия божия" (последнее проделал Кант).  Учитывая огромное количество вариантов, один из них вполне мог стать пригодным и следовательно - нашим.  Очень часто верующие сравнивают появление жизни на Земле с огромной кипой лотерейных билетов (причем, умышленно завышают ее размер - триллионы), только один из которых выигрышный.  Но даже элементарная логика не говорит однозначного нет по поводу возможности вынуть этот выигрышный билет первым.  Да, она мала, но она есть.  Так что антропный принцип - не есть исключающее все остальные версии доказательство креационизма.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: alla от 10 Декабрь, 2014, 00:27:29 am
Цитата: "Интересующийся"
Так бог же, потопив на Земле почти всё живое, дышавшее атмосферным воздухом, очистил эту проклятую им планету. Чего ж она снова оказалась сейчас в падшем состоянии, приобрела телестиальную славу и на ней происходит многое, что не имеет смысла и жить на этой планете опасно - в любой момент в любой её точке может произойти либо какой-то природный катаклизм, вследствие чего эта территория будет опустошена, либо какая нибудь эпидемия, техногенная катастрофа или война?
Водное крещение очищает от всех прошлых грехов/зла, а не будущих.
Именно поэтому будет крещение огнем или Духом перед самым Пришествием Христа.
Когда я приняла водное крещение, я была очищена от всех моих прошлых грехов, а не будущих.
Мои прошлые грехи были как неосознанными, так и осозннными, но, в которых я покаялась перед крещением.
Мои будущие грехи не могут быть мне прощены так, как я их и не совершала еще.
Цитата: "Интересующийся"
А где Земля находилась раньше, до того, как попала в сильное поле притяжения Солнца и стала частью Солнечной системы?
где-то в мироздании. Может, даже в нашей Галактике. Возле той звезды, которая создает другие условия на земле, где возможна терестиальная слава.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Декабрь, 2014, 00:29:27 am
Цитата: "Владимир Владимирович"
Учитывая огромное количество вариантов, один из них вполне мог стать пригодным и следовательно - нашим. Очень часто верующие сравнивают появление жизни на Земле с огромной кипой лотерейных билетов (причем, умышленно завышают ее размер - триллионы), только один из которых выигрышный. Но даже элементарная логика не говорит однозначного нет по поводу возможности вынуть этот выигрышный билет первым. Да, она мала, но она есть. Так что антропный принцип - не есть исключающее все остальные версии доказательство креационизма.

Теория мультивселенных - это по сути недоказанная гипотеза. И антропный принцип отнюдь не креационистский. Еще раз: его выдвинул ученый-астрофизик на чисто научном материале..
Но даже если был "естественный отбор" Вселенных, не исключено, что этот процесс запустил некий Экспериментатор, пробующий различные идеи мироустройства.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 10 Декабрь, 2014, 13:37:53 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Кстати, метеориты на ранних стадиях обустройства Земли были нужны. По одной из версий в них было много льда, и они создали (наряду с вулканами) всю гидросферу планеты,.
Ну да, ваш "дизайнер" знает толк в извращениях – создать планету с готовыми океанами ему неинтересно, куда веселей забросать её ледыхами. Очень разумно.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 13:39:19 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Согласно их первоисточнику, сначала была соотворена Земля, а уж потом - Солнце. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Ну и что это меняет?

1.Бог создал Землю. Где она находилась? Сказано Моисеем? Что было источником света на Земле? Согласно Моисею свет был. Значит было минимум одно светило помимо Солнца.

2.Бог создал светила. Одно из них Солнце. Т.е. речь идет о новых источниках света. Разве написано Моисеем, что Земля была помещена в Солнечную Систему, как только Солнце было создано/организовано? Не написано. Но написано, что оно было создано для какой-то цели - светить на Землю. Не сказано, что Солнце начало сразу же светить на Земле.

3. Земля все еще возле того неизвестного светила, Адам живет на Земле. Затем Адам, пал. И Земля была проклята(новые условия),  ради Адама, т.е была перенесена в Солнечную Систему, которая была создана на тот случай, если Адам падет.
Бредятина!  :(
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 13:40:10 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
Почему Вы решили, что Создатель запускает метеориты?
Есть много небесных тел, которые можно рассматривать как побочный продукт творения Вселенной.
Да это не суть важно кто их запускает. Важно, что ваш "дизайнер" так "настроил" вселенную, что она рождает метеориты, кометы и прочее.
А потом стал делать защиту от них. Воистину, трудно придумать что-то разумнее и логичнее  :mrgreen:
Действительно разумный "дизайнер" нашёл бы способ, чтобы исключить такого рода помехи.
Я ведь уже писала, что это мироздание не идеально. Это очередная ступень на пути к совершенству.
Кстати, метеориты на ранних стадиях обустройства Земли были нужны. По одной из версий в них было много льда, и они создали (наряду с вулканами) всю гидросферу планеты,.
Сестра, что вы...  :?:  :?:  :?:  :shock:  :shock:  :shock:
А как же потоп????
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 13:44:17 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Учитывая огромное количество вариантов, один из них вполне мог стать пригодным и следовательно - нашим. Очень часто верующие сравнивают появление жизни на Земле с огромной кипой лотерейных билетов (причем, умышленно завышают ее размер - триллионы), только один из которых выигрышный. Но даже элементарная логика не говорит однозначного нет по поводу возможности вынуть этот выигрышный билет первым. Да, она мала, но она есть. Так что антропный принцип - не есть исключающее все остальные версии доказательство креационизма.

Теория мультивселенных - это по сути недоказанная гипотеза. И антропный принцип отнюдь не креационистский. Еще раз: его выдвинул ученый-астрофизик на чисто научном материале..
Но даже если был "естественный отбор" Вселенных, не исключено, что этот процесс запустил некий Экспериментатор, пробующий различные идеи мироустройства.
Сестра, ещё раз (блин), ваше " не исключено, что этот процесс..." можно применить к любому событию факту и т.д.! Понимаете?
Что толку говорить что может быть и "так", когда это "так" - в принципе НЕПРОВЕРЯЕМОЕ!
Ну и что, что "не исключено" - что это, не то что бы доказывает, а хотя бы обосновывает?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Satch от 10 Декабрь, 2014, 13:55:09 pm
Ну вот хочется ей верить в "дизайнера", хоть тресни! Пускай криворукий и многое делает через #опу, но ведь "дизайнер"  :mrgreen:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Декабрь, 2014, 14:43:35 pm
Цитата: "Satch"
Ну вот хочется ей верить в "дизайнера", хоть тресни! Пускай криворукий и многое делает через #опу, но ведь "дизайнер"  :mrgreen:
Вселенная - это гигантский организм, наделенный импульсом к прогрессивному развитию.
Представить себе,  что этот мир с его закономерностями и связями образовался сам собой в результате случайной флуктуации квантового поля - еще труднее, чем допустить существование Разумного Дизайнера и Домостроителя, который, не смотря на все трудности, добился возникновения в этой сопротивляющейся материи жизни и разума.
Презумпция Творения - это норма мышления. :!:

Цитата: "Max_542"
Сестра, ещё раз (блин), ваше " не исключено, что этот процесс..." можно применить к любому событию факту и т.д.! Понимаете?
Что толку говорить что может быть и "так", когда это "так" - в принципе НЕПРОВЕРЯЕМОЕ!
Ну и что, что "не исключено" - что это, не то что бы доказывает, а хотя бы обосновывает?

Так я и обосновываю. Обоснование - это разумность нашего мироздания: действие в нем стабильных закономерностей, движение по пути прогрессивного развития вопреки тенденции материи скатываться к хаосу, равновесию, к состоянию минимальной свободной энергии.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 10 Декабрь, 2014, 14:58:48 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Представить себе,  что этот мир с его закономерностями и связями образовался сам собой в результате случайной флуктуации квантового поля - еще труднее, чем допустить существование Разумного Дизайнера...
Не абсолютизируйте. Мне вот, да и многим другим такое представить совсем не трудно.

Цитировать
Презумпция Творения - это норма мышления. :!:
Только для Вас персонально.

Цитировать
Так я и обосновываю. Обоснование - это разумность нашего мироздания...
которая сама остро нуждается в обосновании. :wink:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Алeкс от 10 Декабрь, 2014, 15:06:10 pm
Цитата: "Ковалевский"
Зато код закрытый.  8)
Я бы исправил этот мир... Но бог не оставил исходников!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Декабрь, 2014, 15:10:42 pm
Цитата: "Ковалевский"

Цитировать
Так я и обосновываю. Обоснование - это разумность нашего мироздания...
которая сама остро нуждается в обосновании. :wink:

С чем Вы не согласны в моем обосновании (одним постом выше)?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 15:13:33 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Satch"
Ну вот хочется ей верить в "дизайнера", хоть тресни! Пускай криворукий и многое делает через #опу, но ведь "дизайнер"  :mrgreen:
Вселенная - это гигантский организм, наделенный импульсом к прогрессивному развитию.
Представить себе,  что этот мир с его закономерностями и связями образовался сам собой в результате случайной флуктуации квантового поля - еще труднее, чем допустить существование Разумного Дизайнера и Домострои...
Кому-то сложно, кому-то сложнее, кому-то проще!
Само по себе это ничего не показывает...
Лично я, наблюдая , и видя их абсолютную естественность, множество гораздо более простых процессов, легко верю в естественное происхождение всего что может человек наблюдать! Подчёркиваю, что если будет явлено что-то выходящее за эти рамки, то и будет соответствующий разговор!  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 15:16:26 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Обоснование - это разумность нашего мироздания: действие в нем стабильных закономерностей, движение по пути прогрессивного развития вопреки тенденции материи скатываться к хаосу, равновесию, к состоянию минимальной свободной энергии.
Как раз проявлением сверхъестественного было бы нестабильность закономерностей! Неужели это непонятно?!
Вот не идёт прямо из камня вода - естественно!
Пошла из камня вода ... надо разбираться,  :lol: а вдруг...  :D
Но пока, увы, всё закономерно, ВСЁ ЕСТЕСТВЕННО!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 15:18:08 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
развития вопреки тенденции материи скатываться к хаосу, равновесию, к состоянию минимальной свободной энергии.
ОШИБКА!
Хаос возрастает в закрытой системе.
Покажите мне закрытую систему с убыванием хаоса! А?!  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Декабрь, 2014, 15:58:19 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Как-то вопрос о разумности действий боженьки на самом простом примере: неоднократное растапливание и выпадение снега в начале или конце зимы, как-то замялся.
Не замялся. Я Вам дала ответ: неоднократное растапливание...результат проклятия Земли ради Адама. Проклятие - Земля поменяла славу/поменялись условия на Земле. И это для того, чтобы Адаму было веселее познавать всякое зло и неудобства.

Стоп-стоп-стоп.  Я разве назвал неоднократные оттепели-заморозки каким-то "злом"?  Я назвал это непрактичной бессмыслицей.  А вы сразу "проклятье".  Боженька-то получается не "злой", а глупый.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Декабрь, 2014, 16:01:00 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Интересующийся"
А где Земля находилась раньше, до того, как попала в сильное поле притяжения Солнца и стала частью Солнечной системы?
где-то в мироздании. Может, даже в нашей Галактике. Возле той звезды, которая создает другие условия на земле, где возможна терестиальная слава.
Бедная физика...  Иногда мне хочется создать инквизицию с целью борьбы против паранауки.  Но утешает то, что можно опровергнуть закон всемирного тяготения. дЫказать, что его нет.  Он от этого не отменится.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Декабрь, 2014, 16:06:32 pm
Цитата: "Max_542"
легко верю  (!) в естественное происхождение всего что может человек наблюдать! Подчёркиваю, что если будет явлено что-то выходящее за эти рамки, то и будет соответствующий разговор!  :D
В том-то и дело!
Не зря ведь я озаглавила эту ветку "вера и знание".
Доказательств, что все в нашем мире происходит естественным путем НЕТ.
Да и что подразумевать под таким определением - "естественный путь".
При рассмотрении  извне, действительно, все происходит как бы само собой, и понадобились тысячелетия наблюдений, чтобы люди начали открывать законы. Законы взаимодействий, законы развития и распада.
И у тех ученых, которые это обнаружили, не было ни малейшего сомнения в том, что, если есть законы, то есть и Законодатель.
Это нормально для человеческого мышления.
А что изменилось? Законов стало больше, мысленное проникновение в недра живой и неживой материи постоянно углубляется.
И у некоторых незрелых умов начало складываться впечатление (сродни ВЕРЕ), что никакого законодателя не было, и все эти обнаруженные наукой закономерности и связи возникли случайно, что у мироздания нет ни смысла, ни цели, что живая клетка сама собой сложилась из неживых молекул, что эволюция жизни на Земле тоже движется неведомо куда без смысла и цели.
И все эти вымыслы имеют простую подоплеку: не хочу религии, не хочу признавать Бога, потому что такое признание требует усилия над собой, ответственности и особых норм жизни, а мне и так хорошо :?  :?  :?
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Декабрь, 2014, 16:11:20 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Учитывая огромное количество вариантов, один из них вполне мог стать пригодным и следовательно - нашим. Очень часто верующие сравнивают появление жизни на Земле с огромной кипой лотерейных билетов (причем, умышленно завышают ее размер - триллионы), только один из которых выигрышный. Но даже элементарная логика не говорит однозначного нет по поводу возможности вынуть этот выигрышный билет первым. Да, она мала, но она есть. Так что антропный принцип - не есть исключающее все остальные версии доказательство креационизма.

Теория мультивселенных - это по сути недоказанная гипотеза. И антропный принцип отнюдь не креационистский. Еще раз: его выдвинул ученый-астрофизик на чисто научном материале..
Но даже если был "естественный отбор" Вселенных, не исключено, что этот процесс запустил некий Экспериментатор, пробующий различные идеи мироустройства.

Вот заметили - уже "не исключенно".  Не исключено, что машину угнали инопланетяне.  Один шанс из 1 милолиарда.  Но милиция, скорее всего, будет рассматривать все-же "земные версии".  И в 999999999 случаях из 1000000000 окажется права.  Вот и мы рассматриваем куда более правдоподобные, не креационистские и не деистские версии.  Потому что перечисленные не подтверждаются.  Как сказал Лаплас Наполеону: господин первый консул, я не нуждался в этой гипотезе.  Впрочем, Наполеон, сам будучи, скорее всего, атеистом, и научно мыслящим человеком, просто подтроллил его.
А если я не будучи верующим, не граблю, не вру, не убиваю (кроме как на войне, гражданской в т.ч.), то и вы способны на это же.  Вовсе не обязательно, для того чтобы быть приличным человеком, переделывать космологию.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 16:15:06 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
легко верю  (!) в естественное происхождение всего что может человек наблюдать! Подчёркиваю, что если будет явлено что-то выходящее за эти рамки, то и будет соответствующий разговор!  :D
В том-то и дело!
Не зря ведь я озаглавила эту ветку "вера и знание".
Доказательств, что все в нашем мире происходит естественным путем НЕТ.
Да и что подразумевать под таким определением - "естественный путь"...
Проще простого!!  :D
Есть законы, которые многократно проверены и НИКОГДА НЕ НАРУШАЮТСЯ! Слышите???
Да, проверить опытным путём БВ - невозможно, ну невозможно и всё (кстати теория БВ "живая" и корректируется, в отличие от ВЗ)!
Но тут есть логика, экстраполяции...
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 16:17:26 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
И все эти вымыслы имеют простую подоплеку: не хочу религии, не хочу признавать Бога...
И даже ещё проще:
Не хочу признавать во-первых навязываемое (и при этом принципиально непроверяемое), во-вторых то в чём совсем нет необходимости - и без него всё работает!  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Декабрь, 2014, 16:17:55 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
развития вопреки тенденции материи скатываться к хаосу, равновесию, к состоянию минимальной свободной энергии.
ОШИБКА!
Хаос возрастает в закрытой системе.
Покажите мне закрытую систему с убыванием хаоса! А?!  :D
Хаос возрастает в открытой системе, это только и важно.
Закрытых систем в природе нет.
Организм человека  - открытая система, которая все время борется с хаосом (смертью), добывая для этого пишу и воду, совершая гигиенические процедуры и оберегая себя от болезней, травм, отравления, объединяясь в сообщества для сохранения безопасности и добывания вначале огня, а затем угля, нефти и т.п.
И все равно ХАОС в конечном счете побеждает :cry:
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Декабрь, 2014, 16:19:53 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Обоснование - это разумность нашего мироздания: действие в нем стабильных закономерностей, движение по пути прогрессивного развития вопреки тенденции материи скатываться к хаосу, равновесию, к состоянию минимальной свободной энергии.
Как раз проявлением сверхъестественного было бы нестабильность закономерностей! Неужели это непонятно?!
Вот не идёт прямо из камня вода - естественно!
Пошла из камня вода ... надо разбираться,  :lol: а вдруг...  :D
Но пока, увы, всё закономерно, ВСЁ ЕСТЕСТВЕННО!

Приведу аргумент Алисы в Зазеркалье, которая обнаруживает, что "в сказке" жить просто ужасно.  Именно из-за нестабильности закономерностей под влиянием сверхестественного.  Правда, сам Кэрролл считал, что все логично, но это была зазеркальная логика (а наша Вселенная не случайно именно такая, а не зазеркальная).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Декабрь, 2014, 16:20:51 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
И все эти вымыслы имеют простую подоплеку: не хочу религии, не хочу признавать Бога...
И даже ещё проще:
Не хочу признавать во-первых навязываемое (и при этом принципиально непроверяемое), во-вторых то в чём совсем нет необходимости - и без него всё работает!  :D

Еще проще: чтобы быть приличным человеком, сверхъестественное - ни к чему.  Взрослеть пора.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Декабрь, 2014, 16:30:46 pm
Цитата: "Max_542"
Есть законы, которые многократно проверены и НИКОГДА НЕ НАРУШАЮТСЯ! Слышите???
.
Зачем же нервничать?
Истинно так.
Законы физического мира никогда не нарушаются после того, как были установлены Законодателем.
Наука изучает уже сотворенный мир. Религии тоже его изучают своими методами.
Отличие религиозной картины мира от материалистической в том, что религия знает о существовании духовного мира, законы которого только начинают изучать, их познание станет следующим витком в прогрессе науки. Наука и религия будут работать параллельно и взаимодействовать в этих трудах.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Декабрь, 2014, 16:46:20 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"

Еще проще: чтобы быть приличным человеком, сверхъестественное - ни к чему.  Взрослеть пора.
Охотно верю, что Вы и многие другие и без веры в Бога могут быть приличными людьми.
Но, во-первых, Вы живете по нормам морали и нравственности, выработанным религией.
Во-вторых, не все люди могут быть добродетельными в силу воспитания (или его отсутствия), жизненных искушений и соблазнов. Сколько у нас пьяниц, наркоманов и прочих извращенцев, которые не только себя губят, но делают несчастными своих близких, калечат жизни своих детей. Им бы не помешал страх Божий, если других мер воздействия нет.
Есть и много примеров избавления от зависимостей в церквях с Божьей помощью тех, кто хотел бы справиться с проблемой, но не хватает сил.
О сверхъестественном особый разговор.
Здесь индикатором и датчиком служит душа, то есть, сам человек, и кто желает увидеть, тот увидит. Господь открывает духовное зрение.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 16:48:34 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Хаос возрастает в закрытой системе.
Ххто аффтар???!
Срочно на Нобелевку!  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 16:50:29 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Есть законы, которые многократно проверены и НИКОГДА НЕ НАРУШАЮТСЯ! Слышите???
.
Зачем же нервничать?
Истинно так.
Законы физического мира никогда не нарушаются после того, как были установлены Законодателем...
Бред сумасшедшего!
Какого законодателя???
С чего бы то???
Откуда Вы это взяли???
Как Тимур, наблюдали, наблюдали и донаблюдались???  :(
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 16:53:07 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
... религия знает о существовании духовного мира, законы которого только начинают изучать...
Долго раскачивается...
Лет так тыщщщ 15-20... И всё никак, всё с натугой, всё сама с собой в смертельной схватке!
Одна только Квантовая Механика за каких нить 50 лет наваяла ...
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 16:55:01 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Наука и религия будут работать параллельно и взаимодействовать в этих трудах.
А вот это блаженная Вы наша - фигушки!
Это Ваш сюр по-поводу "религия и наука"... тут либо либо...
И всё больше в пользу второй...  :D
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 16:58:47 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Но, во-первых, Вы живете по нормам морали и нравственности, выработанным религией.
С чего Вы взяли???  :shock:
Не обобщайте!
Это "конёк" верунов утверждение, что "без нас вы все друг другу глотки перегрызёте..."
Пока Вы грызёте друг другу... даже (и особенно) в среде христиан это людоедство поощряется!
У меня в семье, хотите верьте, хотите нет - религиозных людей нет и не было!
Моя бабушка стала "сомневаться" в 94 года (мне уже было 38!)...
Так откуда я мог пропитаться Вашей религиозной нравственностью и моралью???
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 16:59:42 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Сколько у нас пьяниц, наркоманов и прочих извращенцев...
И почти все сплошь верующие!!! :(
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 17:00:36 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть и много примеров избавления от зависимостей в церквях ...
не спорю, но разве мало примеров избавлений подобного рода без церкви????!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 17:02:02 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Здесь индикатором и датчиком служит душа, то есть, сам человек, и кто желает увидеть, тот увидит. Господь открывает духовное зрение.
Слабому умом, проще поверить в во всякую, простите, хрень о бесполом дедуле на облачках, нежели включить свой "государственный"....
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Декабрь, 2014, 17:06:34 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Хаос возрастает в закрытой системе.
Ххто аффтар???!
Срочно на Нобелевку!  :D

Макс!
Так вы еще и провокатор?
Вам не совестно меня позорить перед знающими людьми, приписывая мне ваши слова? Рост энтропии в закрытых системах - это тривиально, потому что таковых в природе нет.
Я как раз писала об открытых системах и привела пример.
viewtopic.php?p=384177#p384177 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=384177#p384177)
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Max_542 от 10 Декабрь, 2014, 17:10:22 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Хаос возрастает в закрытой системе.
Ххто аффтар???!
Срочно на Нобелевку!  :D

Макс!
Так вы еще и провокатор?
Вам не совестно меня позорить перед знающими людьми, приписывая мне ваши слова? Рост энтропии в закрытых системах - это тривиально, потому что таковых в природе нет.
Я как раз писала об открытых системах и привела пример.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 77#p384177 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=384177#p384177)
1. Причём тут провокация?
2. Я просил привести пример закрытой системы с убыванием хаоса!
3. Закрытые системы (с минимальным воздействием, которым сущности можно принебречь) есть!
4. Пример открытой системы-человека... это о чём, это к чему? Что это подтверждает/показывает???! Не понимаю(искренне)!
5. А об открытых системах я и задал вопрос: кто установил правило энтропии для открытых систем????!!!!
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Декабрь, 2014, 17:47:12 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Владимир Владимирович"

Еще проще: чтобы быть приличным человеком, сверхъестественное - ни к чему.  Взрослеть пора.
Охотно верю, что Вы и многие другие и без веры в Бога могут быть приличными людьми.
Но, во-первых, Вы живете по нормам морали и нравственности, выработанным религией.
Во-вторых, не все люди могут быть добродетельными в силу воспитания (или его отсутствия), жизненных искушений и соблазнов. Сколько у нас пьяниц, наркоманов и прочих извращенцев, которые не только себя губят, но делают несчастными своих близких, калечат жизни своих детей. Им бы не помешал страх Божий, если других мер воздействия нет.
Есть и много примеров избавления от зависимостей в церквях с Божьей помощью тех, кто хотел бы справиться с проблемой, но не хватает сил.
О сверхъестественном особый разговор.
Здесь индикатором и датчиком служит душа, то есть, сам человек, и кто желает увидеть, тот увидит. Господь открывает духовное зрение.
Известное заблуждение.  Религия (даже если считать христианство вторым изданием иудаизма) появляется не ранее моисеевых исходов, а это (даже с т.з. религиозной хронологии) отнюдь не начало истории.  Если же придерживатьбся т.з. о нормальной хронологии (а не фоменковско-моисеевской), то получается, что еще обезьяньи стада вырабатывали нормы взаимодействия в обществе (иначе не выжили бы, вы ведь отрицаете, что боженька контролирует каждую обезьяну, как каждую мелочь - лужу и т.д.)  Соответственно, задолго до Моисея люди жили в соответствии с определенными нравственными нормами (в Египте в т.ч.)  Просто древних евреям было глубоко наплевать на гоев, и их как-то не волновало этио противоречие.  Они всерьез считали, что только у них "законы", а у гоев - чверт знает что (что б они поздыхали!)  Т.о. и до/без всякой религии люди ведут себя прилично. А что религия примазалась к этим нормам общежития, которые не сакральны (хватит нам этой путинщины), а просто удобны (как просто удобно, если в незнакомом городе на твой вопрос: как пройти, тебе отвечают правду, и вовсе не в зависимости от степени религиозности), да еще и сакрализовала свои причуды - это уже ее личное дело.  Читали рассказ Лескова "На краю света"?  Некрещеный туземец не виноват, что он поступает правильно без всякого христианства - так получается.

А сколько на свете непьяниц, ненаркоманов, неизвращенцев???  Как донов Педро в Бразилии - и не сосчитаешь!!)))  Чтобы человек не пил, ему вовсе не обязательно думать, что боженька сотворил Вселенную за 7 дней (кстати, можно быть верующим и одновременно наркоманом - почему нет?)  Если же совр. Достоевский убъет кого, в суде точно не будут рассматривать в качестве смягчающего и извиняющего обстоятельства тот факт, что боженьки нет.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Декабрь, 2014, 19:55:25 pm
Цитата: "Max_542"
5. А об открытых системах я и задал вопрос: кто установил правило энтропии для открытых систем????!!!!
Не знаю, в каком году Вы учили физику, но с тех пор многое изменилось. :shock:
Появились работы Пригожина (Нобелевская премия за закон минимизации производства энтропии в открытых системах), синергетика с её анализом  открытых систем.
Срочно в Википедию читать об энтропии! И тогда продолжим.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 10 Декабрь, 2014, 21:06:16 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Ковалевский"

Цитировать
Так я и обосновываю. Обоснование - это разумность нашего мироздания...
которая сама остро нуждается в обосновании. :wink:

С чем Вы не согласны в моем обосновании (одним постом выше)?
В том, о чем и написал: то, что Вы преподносите как аргумент, является тезисом, требующим подтверждений ("из чего это следует"?).
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Ковалевский от 10 Декабрь, 2014, 21:41:58 pm
Добавлено: Ср дек 10, 2014 4:17 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
развития вопреки тенденции материи скатываться к хаосу, равновесию, к состоянию минимальной свободной энергии.
ОШИБКА!
Хаос возрастает в закрытой системе.
Покажите мне закрытую систему с убыванием хаоса! А?!  :D
Хаос возрастает в открытой системе, это только и важно.
Закрытых систем в природе нет.
Организм человека  - открытая система, которая все время борется с хаосом (смертью), добывая для этого пишу и воду, совершая гигиенические процедуры и оберегая себя от болезней, травм, отравления, объединяясь в сообщества для сохранения безопасности и добывания вначале огня, а затем угля, нефти и т.п.
И все равно ХАОС в конечном счете побеждает :cry:
На данный момент отметок о редактировании поста не стоит. Т.е. Вы написали то, что хотели сказать и не исправляли с учетом возникшей далее дискуссии в том духе, что "ой, опечатка". И этим Вы пытаетесь аргументировать необходимость чего-то неведомого для организма (открытой системы), чтобы противостоять "хаосу" (очень не люблю этот термин за рамками художественной литературы). Но в том-то и дело, что в открытых системах энтропия может убывать. Вы тут очень опрометчиво упомянули Пригожина - его вода отнюдь не на Вашу мельницу.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 10 Декабрь, 2014, 21:48:12 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Ковалевский"
Цитировать
Так я и обосновываю. Обоснование - это разумность нашего мироздания...
которая сама остро нуждается в обосновании. :wink:
С чем Вы не согласны в моем обосновании (одним постом выше)?
Пожалуй, необходимо определить, что такое "разумность", прежде чем её утверждать или опроввергать. Я разумность мира вижу в одном -- в том, что кажется, будто человеческий разум способен его познавать. Но это для меня не является аргументом в пользу творения: если бы разум не был способен познавать мир, в котором он существует, то на фиг он ("разум", то есть)  вообще такой нужен, и с какой стати его вообще называть разумом. И естественно -- то, что мы познаём разумом, мы воспринимаем как... естественное, простите за тавтологию. И как "разумное".
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 10 Декабрь, 2014, 21:51:16 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
И у некоторых незрелых умов начало складываться впечатление (сродни ВЕРЕ), что никакого законодателя не было, и все эти обнаруженные наукой закономерности и связи возникли случайно
Ну чё ж ты с такими поделаешь, если у них каша в голове. Уж или закономерности, или случайно. Это, собственно, противоположности.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 10 Декабрь, 2014, 21:53:57 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
И все эти вымыслы имеют простую подоплеку: не хочу религии, не хочу признавать Бога, потому что такое признание требует усилия над собой, ответственности и особых норм жизни, а мне и так хорошо :?  :?  :?
Ну, ваши вымыслы не лучше (хотя не обязательно и хуже). Соответственно, "хочу религию, хочу бога, потому что такое признание не требует усилия над собой, ответственности и особых норм жизни, и без них мне плохо". Впрочем, к этому выводу даже на этом форуме приходили уже не раз.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 10 Декабрь, 2014, 21:56:09 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Организм человека  - открытая система, которая все время борется с хаосом (смертью), добывая для этого пишу и воду, совершая гигиенические процедуры и оберегая себя от болезней, травм, отравления, объединяясь в сообщества для сохранения безопасности и добывания вначале огня, а затем угля, нефти и т.п.
И все равно ХАОС в конечном счете побеждает :cry:
Не знаю, где у вас "конечный счёт" (Страшный Суд, что ли?). Пока что, можете посмотреть в Википедии хотя бы, вид Homo sapiens не относится к угрожаемым видам. Вполне себе процветает.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Pantheist от 10 Декабрь, 2014, 21:58:25 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Сколько у нас пьяниц, наркоманов и прочих извращенцев...
И почти все сплошь верующие!!! :(
"Не здоровые нуждаются во враче..."
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Владимир Владимирович от 10 Декабрь, 2014, 22:17:16 pm
Старая, еще гегелевская проблема - может ли разум познавать себя сам?  Мы требуем от боженьки разумности именно потому, что он сам заявил (как аллах, что он мудрейший и т.д.)  Верующих подводит их желание сидеть сразу на всех стульях: и всеразумнейший у них боженька и непостижимо-иррациональный - причем одновременно.  Но так не бывает.
Название: Re: Вера или знание?
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Декабрь, 2014, 23:05:06 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
А что религия примазалась к этим нормам общежития, которые не сакральны...
Не знаю, уважаемый Владимир Владимирович, сумею ли я Вам что-нибудь доказать, ибо Вы заранее предубеждены против религии, и с такими оппонентами очень трудно говорить.
История не имеет сослагательного наклонения, и предсказать: что было бы, если бы изначально общество состояло из одних атеистов, невозможно. Вымерло бы из-за засилия эгоцентризма или процветало бы, преисполнившись добродетелями из-за осознания ответственности за свою страну?
История свидетельствует, что Западная Европа и США, в которых установился монотеизм, стали мировыми лидерами в развитии науки, технологий, культуры, экономики и социального обустройства.
Политеизм и язычество оказались тупиковой ветвью социальной эволюции.
Япония, Южная Корея и Китай только тогда смогли соперничать с Западом, когда посылали своих юношей учиться в Западные ВУЗы и догадались скупать западные патенты.
Что хорошего было в античной культуре в отношении нравственности?
Разврат ничем не ограничивался, разложение было неизбежно. Греция пала под ударами Рима, а Рим не сумел противостоять варварам, которые затем на протяжении столетий поднялись и процветали благодаря заимствованной от Рима христианской религии.
Поднялись бы они без этого условия? Что Вы как историк можете сказать?
Что же в монотеистической религии есть такое, чего не было в языческих религиях?
Боги языческих религий, идолы, не требовали от людей выполнения каких-либо моральных норм. В пантеоне богов Греции и Рима процветала свобода без каких-либо ограничений. Разборки, коварство, интриги, разврат отнюдь не могли служить образцом поведения для человека, а с идолом всегда можно договориться обо всем - добром ил