Материализм - это ....

[Eleanor R]

Так современный шифр - это готовый высококачественный генератор псевдослучайных чисел. Также ключи шифрования - это случайные числа. А кто понимает, как надёжно сгенерировать случайность и как ее хорошо имитировать - тот понимает явно больше философов, которые компилятор Си нередко в руках не держали.

Удалено. Политота в философской теме. Замечание о недопустимости подобного.Ваш Born
И Расея вся молится на него.
 

[Antares]

Eleanor R

Мозг тоже создан в процессе синтеза белка по коду ДНК. А мозг создает как раз субъективную реальность. Работа ГМ также основана на процессе синтеза белка. Об этом говорят многочисленные опыты лауреата Нобелевской премии Кандела (совместно с Арвидом Карлссоном и Полом Грингардом) Нобелевской премией по физиологии или медицине — за открытия, связанные с передачей сигналов в нервной системе). Все процессы работы ГМ связаны с синтезом определенных белков.
Если ввести препараты, блокирующие синтез белка по ДНК то вы вообще перестанете соображать и ничего не будете запоминать

Белки — «кирпичики» клетки, но сознание рождается из динамики электрических импульсов, синаптических связей и глобальной активности мозга, это эмерджентное свойство, в противном случае, Вы вынуждены приписывать порцию сознания отдельным белкам. Насколько я знаю, ингибиторы синтеза белка  блокируют долговременную память, но не мгновенное восприятие. Человек под их действием по прежнему сохраняет субъективный опыт, но страдает от потери памяти.
Ставить знак "равно" между синтезом белка и сознанием - некорректно.
Behaviourist

Зачем тут вообще привязываться к субъективному опыту? В компьютерах, термостатах или живой клетке субъективного опыта нет (или, может, нам так кажется, кто ж знает-то), но нам удобно использовать информацию как математическую модель протекающих в них процессов. Почему бы и нет?

  Я не против. Но повторюсь, сознание - новое свойство, не присущее отдельным элементам его составляющих. Отрицать это - прямой путь в панпсихизм, пантеизм и т.д. Субъективный опыт - качественно новый процесс, порождаемый биосистемой.

[kubikrubik]

Ставить знак "равно" между синтезом белка и сознанием - некорректно.
***
 сознание - новое свойство, не присущее отдельным элементам его составляющих.
***
Отрицать это - прямой путь в панпсихизм, пантеизм и т.д.
***
Субъективный опыт - качественно новый процесс, порождаемый биосистемой.

Так субъективный опыт или сознание?

Ставить знак "равно" между синтезом белка и сознанием - некорректно.

А между субъективным опытом и сознанием?

Отрицать это - прямой путь в панпсихизм, пантеизм и т.д.

Ну ОК.

сознание - новое свойство, не присущее отдельным элементам его составляющих.

Так это же отрицание.

А кто сказал, что не присущее? Сказка об эмерджентном свойстве?

[Antares]

kubikrubik

Так субъективный опыт или сознание?

Вот мне просто интересно, в контексте диалога - какое принципиальное значение Вы увидели в различении этих понятий? Вы готовы приписать термостату одно, исключая другое? Или как? У термостата присутствует субъективный опыт ("каково это ощущать повышение температуры теплоносителя") и отсутствует сознание с рефлексией ("я термостат, ощущающий повышение температуры теплоносителя"?)? Или наоборот? К чему этот вопрос?

А между субъективным опытом и сознанием?

Полагаю что нет, это не тождественные понятия.

Так это же отрицание. А кто сказал, что не присущее? Сказка об эмерджентном свойстве?

Ну ОК.

Ну ок, жду Вашу мотивацию наличия у нейронных коррелятов сознания "порций" субъективного опыта, сознания и т.д.

[kubikrubik]

Вы готовы приписать термостату одно, исключая другое? Или как?

Как связаны термостат и сознание?

У термостата присутствует субъективный опыт ? Или наоборот? К чему этот вопрос?

Термостат может через три дня после открывания клапана рассказать Вам, как ему надоел Караван?
К тому, что сознание это проблема, а не научный факт.

Ну ок, жду Вашу мотивацию наличия у нейронных коррелятов сознания "порций" субъективного опыта, сознания и т.д.

Чо? 

Эмерджентность - это философская категория, а не свойство мяса.
Эмерджентное свойство мозга - это ум, абстрактная мыслительная деятельность и рефлексия.

Это всё возможно у живых существ.
Живые существа определяются по способности ощущать.

У бактерий нет головного мозга.
У них нет ощущений?
Есть доказательства?
(того, что НЕТ?).
Как раздражение и возбуждение, превращаются в изображение в сознании?

[Antares]

kubikrubik

Как связаны термостат и сознание?

Прочитайте чуть выше.

Термостат может через три дня после открывания клапана рассказать Вам, как ему надоел Караван?

Полагаю что нет, тем более он лишен перцептивного опыта.

К тому, что сознание это проблема, а не научный факт.

С этим я готов согласиться.

Эмерджентность - это философская категория, а не свойство мяса.

Где я утверждал обратное?

У бактерий нет головного мозга.
У них нет ощущений?
Есть доказательства?
(того, что НЕТ?).
Как раздражение и возбуждение, превращаются в изображение в сознании?

Если не согласны, то поправьте, только не серией новых вопросов, будьте добры. Все наблюдаемые свойства "поведения" нейронов описываются и предсказываются физикой, химией, биологией без необходимости придания им каких-либо форм сознания или субъективного опыта. Современные нейровизуализации позволяют обнаруживать корреляты осознанным переживаниям, и они (корреляты) всегда выражены не отдельными нейронами, а комбинациями, ансамблями, сетями нейронов. Кроме того, целостное сознание, что также является выводом нейронаук, зависит от взаимодействия двух полушарий головного мозга. Такие методы лечения эпилепсии (ЕМНИП) как рассечение связи между полушариями ГМ приводят не к нарушению связи между отдельными нейронами, а к появлению двух несвязанных потоков сознания. Это показывает, что сознание — свойство организованной системы, а не ее мельчайших частей. Да и более распространенные нарушения в функционировании ГМ демонстрируют, что сознание - системное свойство всего головного мозга, а не его отдельных "кирпичиков". В строгом же смысле слова "доказательств отсутствия" "порций сознания" у нас нет относительно отдельных нейронов головного мозга. Я поэтому и спросил - у Вас есть предпосылки считать иначе?

[Behaviourist]

  Я не против. Но повторюсь, сознание - новое свойство, не присущее отдельным элементам его составляющих. Отрицать это - прямой путь в панпсихизм, пантеизм и т.д. Субъективный опыт - качественно новый процесс, порождаемый биосистемой.

А что плохого в некоторых формах панпсихизма, не связанных с пантеизмом? Идеи, похожие на панпсихизм, даже Ленин высказывал.

[Jeremy H Boob PhD]

Antares

процесс в ДНК — это цепочка физико-химических взаимодействий без порождения субъективной реальности. А  информация, полагаю,  имеет семантическое значение. Это очень грубое сравнение, но термостат срабатывает на "информацию" о повышении температуры не потому, что получает именно информацию о ее повышении, и репрезентует и интерпретирует ее в субъективной реальности, а в силу непосредственных физических актов.

Извините, но позволю себе вмешаться. Нельзя рассматривать термостат в отрыве от системы в которой он функционирует.
"Случайных" термостатов не бывает, это логическое устройство (компаратор), которое "сравнивает текущую температуру с ЗАДАННЫМ значением и выдает сигнал для включения или выключения нагревательного или охлаждающего устройства". Т.е. ему, термостату, совершенно всё равно, что с чем сравнивать, это имеет значение не для термостата, а для того, кто использует его в своих целях. Термостат срабатывает на "информацию" о повышении температуры потому, что ему СООБЩИЛИ тот уровень температуры, на который он должен отреагировать. Причём реагирует он не на температуру, а на сопротивление или изменение формы датчика, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ температуру, т.е. на информацию о температуре.
Точно так же молекуле ДНК совершенно наплевать на порядок ее нуклеотидов. Этот порядок имеет значение для того, в чьих целях передаётся информация о порядке аминокислот белка в следующем поколении - для популяции организмов в целях ее, популяции, выживания (гомеостаза). В этом и есть его (порядка нуклеотидов)семантическое значение.

сознание — свойство организованной системы, а не ее мельчайших частей

Если это свойство физической системы, оно не может быть никаким иным, кроме как физическим, каким бы эмерджентным оно бы ни было.
Не думаю, что сознание это свойство. Вот, и К.Анохин пишет:
"во-первых, провести отчетливую демаркацию между понятиями разума (mind) как специфической структуры и сознания (consciousness) как специфического процесса, протекающего внутри этой структуры"
Процесс, не свойство.

[Vivekkk]

А что плохого в некоторых формах панпсихизма, не связанных с пантеизмом? Идеи, похожие на панпсихизм, даже Ленин высказывал.

Странный вопрос. А что хорошего в том, чтобы безосновательно приписывать природе психические процессы, свойственные только биологическим организмам, достигшим уровня нервной организации?

Научно установлено, что такие высшие психические процессы, функции, явления как мышление, сознание, память, абстрагирование и прочее являются продуктом работы нервных клеток (теорию клеточного строения живого вспоминайте). Все живое состоит из клеток, вне клеток, а конкретнее, нервных клеток - нет никакой психики.

Следовательно, философское учение панпсихизма - это просто продукт научного невежества, и довольно абсурдный продукт.

То, что простительно Спинозе, жившему в 17 веке (умер в 1677 году н.э.), уже не простительно сегодня никому.

[Мишка]

Научно установлено, что такие высшие психические процессы, функции, явления как мышление, сознание, память, абстрагирование и прочее являются продуктом работы нервных клеток (теорию клеточного строения живого вспоминайте).

На Земле.
Про Вселенную мы не знаем.

 

А что хорошего в том, чтобы безосновательно приписывать природе психические процессы, свойственные только биологическим организмам, достигшим уровня нервной организации?

Вот тут полностью поддержу!
Что хорошего в безосновательном приписывании неживой  природе биологических процессов, наподобие зарождения жизни из неживого?

Ну хоть какая-то последовательность в рассуждениях должна быть.