Материализм - это ....

[Иван Петрович]

Все наблюдаемые свойства "поведения" нейронов описываются и предсказываются физикой, химией, биологией без необходимости придания им каких-либо форм сознания или субъективного опыта.

Речь идёт о сознании.
Т.е не о молекулах и физике.
Каким образом фотон, отражённый от арбуза превращается в красный цвет?
Солнце-> фотон->сетчатка-> электрон -> сознание-> красный.
Всё, что требуется от учёного, атеиста, - это показать превращение фотона в красный цвет в сознании.
красный цвет мякоти арбуза материален?

что сознание — свойство организованной системы, а не ее мельчайших частей.

Не сознание.
Процессы, которые наблюдают приборы в мясе.

Да и более распространенные нарушения в функционировании ГМ демонстрируют, что сознание - системное свойство всего головного мозга, а не его отдельных "кирпичиков".

Не сознание, а процессы в мясе и "мышление", как химические, электрические процессы.

В строгом же смысле слова "доказательств отсутствия" "порций сознания" у нас нет относительно отдельных нейронов головного мозга.

А про нейроны Вас никто не спрашивал.
Вам говорят, что сознание всегда одно. То, что отражает окружающий мир Вы лично всегда называете только "Я".
Или Антареса у нас два?

Я поэтому и спросил - у Вас есть предпосылки считать иначе?

Вы вообще не понимаете, о чём я пишу.
И на вопросы не отвечаете.

Вы изображение арбуза на картинке видите?

[Antares]

Behaviourist

А что плохого в некоторых формах панпсихизма, не связанных с пантеизмом? Идеи, похожие на панпсихизм, даже Ленин высказывал.

Я бы не сказал что плохого. Но у панпсихизма есть несколько аспектов, которые лично мне непонятны. Хорошо, на первый взгляд мы решаем проблему "разрыва в объяснении", считая сознание фундаментальным свойством самой материи. Что из этого следует? Да ничего. Во-первых, требуются крайне убедительные доказательства наличия сознания там, где мы никаких признаков сознательности не наблюдаем - у элементарных частиц, атомов, "неодушевленных" предметов и т.д. Во-вторых, это не решает проблему сознания у организмов - по прежнему не понятно как у них "порции" сознания объединяются в единый процесс, почему вместо "пчелиного роя" сознания мы получаем процесс зависимый от системной организации и целостности субстрата. В третьих, наделяя свойством сознания материю в целом, мы, устраняя разрыв в объяснении, делаем сам термин крайне размытым и расплывчатым - ведь сознание у камня и человека интуитивно крайне сильно различны. Но самое главное, это не решение трудной проблемы, а ее перенос на другой уровень. Вместо вопроса как головной мозг, нервная система порождают сознательные состояния, субъективный опыт мы получаем тот же вопрос в отношении всей материи. И если у эмерджентизма есть ориентиры - эволюция, накопление сложности обработки сигналов внешней среды, качественный скачок, приведший к появлению способности отражения "материи самой в себе", то у панпсихизма таких ориентиров нет. Мы просто постулируем факт - сознание свойство материи без всяких оснований. Это довольно "жесткий" подход, и контр интуитивный. Также контр интуитивно можно разрешить проблему в стиле Дэннета - сознания в принципе нет, это иллюзия.
Jeremy H Boob PhD

Извините, но позволю себе вмешаться. Нельзя рассматривать термостат в отрыве от системы в которой он функционирует.
 "Случайных" термостатов не бывает, это логическое устройство (компаратор), которое "сравнивает текущую температуру с ЗАДАННЫМ значением и выдает сигнал для включения или выключения нагревательного или охлаждающего устройства". Т.е. ему, термостату, совершенно всё равно, что с чем сравнивать, это имеет значение не для термостата, а для того, кто использует его в своих целях. Термостат срабатывает на "информацию" о повышении температуры потому, что ему СООБЩИЛИ тот уровень температуры, на который он должен отреагировать. Причём реагирует он не на температуру, а на сопротивление или изменение формы датчика, ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ температуру, т.е. на информацию о температуре.

Термостату действительно задали значения температуры, но само это значение не передавалось ему в качестве информации. Насколько я понимаю устройство механического термостата, он никакой информацией не оперирует, а его реакция на повышение температуры опосредуется свойством мембраны расширяться. Это не обработка информации, а физическое свойство материала расширяться от нагрева.

Если это свойство физической системы, оно не может быть никаким иным, кроме как физическим, каким бы эмерджентным оно бы ни было.
Не думаю, что сознание это свойство. Вот, и К.Анохин пишет:
"во-первых, провести отчетливую демаркацию между понятиями разума (mind) как специфической структуры и сознания (consciousness) как специфического процесса, протекающего внутри этой структуры"
Процесс, не свойство.

Здесь Вы правы полагаю, но я попробую объяснить что имелось ввиду. Да, конечно, сознание это динамический процесс. Но если представить скажем ребенка в возрасте скажем года, который еще не проходит "зеркальный" тест, в отдельный момент времени, и для сравнения - камень, то у первого есть потенциальное свойство - быть сознающим, способность к субъективному опыту, а у второго - нет.
Иван Петрович

Вы вообще не понимаете, о чём я пишу.
И на вопросы не отвечаете.

Понимаю, что вы необоснованно отрываете сознание от субстрата. А в общении с вами я использую вашу же модель.

Если не согласны, то поправьте, только не серией новых вопросов, будьте добры

Очень "интересно" получать вопрос дублирующий трудную проблему сознания в диалогах.

[Иван Петрович]

Мы просто постулируем факт - сознание свойство материи без всяких оснований.

А что такое сознание в чистом виде?
Вы картинку с арбузом видите? Где в этом процессе Ваше сознание?
И где материя?

ребенка в возрасте скажем года, который еще не проходит "зеркальный" тест,

Камень. Ребёнок. Вы.
Вы сознаёте, что видите мякоть арбуза на картинке?
Сознание материально?

Понимаю, что вы необоснованно отрываете сознание от субстрата.

Вы мякоть арбуза на картинке видите, осознаёте это?
Красный цвет у Вас в сознании материален?

Очень "интересно" получать вопрос

Вы красную мякоть арбуза на картинке видите?

[Майла]

Или Антареса у нас два?

Каравана, точно уже три.)))

[Antares]

Иван Петрович

А что такое сознание в чистом виде?

Вы свой вопрос поняли? В "чистом виде" это вообще - абстракция, не существующая в реальности. Сознание есть процесс, свойство, состояние  организованной системы материи, конкретного организма и оно неотделимо от своего субстрата, носителя и его функционирования. Оно имеет проявления - речь, поведение, но отдельно, как чистой субстанции его не существует. Что такое "чистое" движение? А "чистая" температура?

Вы картинку с арбузом видите? Где в этом процессе Ваше сознание? И где материя?

Да вижу. Свет - электромагнитные волны определенной длины, попадают на сетчатку моих глаз, фоторецепторы преобразуют свет в электрические сигналы, передающиеся по зрительным нервам в кору головного мозга. В  моем мозгу происходит сложнейшая, распределенная нейронная активность, нейронные паттерны, ответственные за распознавание форм и цветов, наделение семантическим смыслом визуальных образов, активизируются - вот он материальный процесс, в котором материальные объекты взаимодействуют между собой и порождают сознание, которое не находится в определенной точке, оно и есть этот процесс. Как именно это происходит  - вопросы которые относимы к трудной проблеме сознания- их Вы можете задавать бесконечно и от меня безответно.  Я же полагаю, что никакого "картезианского театра" в этом процессе нет, как и нет смысла спрашивать где находится сознание - оно не зритель перед экраном монитора, не конкретный материальный объект - оно и есть эти бегущие кадры, перцепции, восприятия, порождаемые физическими взаимодействиями, свойство, процесс порождаемые всем ансамблем физических взаимодействий.

Сознание материально?

Сознание не является в прямом смысле "материальным объектом", как камень или арбуз. Это эмерджентное свойство материальной системы и от нее неотделимо, хотя не сводится к буквальной сумме отдельных нейронов.

Вы сознаёте, что видите мякоть арбуза на картинке?

Да, я сознаю, что вижу изображение арбуза, и это является результатом материального процесса самосознания и мышления о мышлении.

Красный цвет у Вас в сознании материален?

В каком то смысле да - так как объективно существует волна света определенной длины и физические процессы, описанные выше, в том числе нейронные корреляты, которые материальны. Вскрыв мне череп Вы обнаружите не "красноту красного", а группы нейронов.  Субъективное же переживание, квалиа красного это часть процесса сознания, и, как я уже говорил оно не является "материальной вещью" как частица или поле. Это субъективное, приватное переживание, репрезентируемое материальной системой, "рассказ" материи о "самой себе", отражение объективной реальности, которая для Вас недоступна (вскрыв черепную коробку Вы "красноту красного" ощутите только приватно, порождаемую собственным коррелятом. Мои квалиа для Вас недоступны, так как они приватны. Попытки отделения "красноты арбуза" от нейронной активности и вопрос об их материальности на мой взгляд не имеет смысла. А вопрос о том, как именно материальная система способна к собственному отражению, репрезентации, рассказу о самой себе - извините этого я знать не могу.

[Иван Петрович]

Вы свой вопрос поняли?

А кто Вам ваши ответы проверяет на адекватность?

состояние  организованной системы

всегда одинаковое?

Оно имеет проявления - речь, поведение, но отдельно, как чистой субстанции его не существует.

Это мышление.

Что такое "чистое" движение?

Слово.
Обобщение.
Идеальное.
Вершина мыслительного процесса относительно перемещений вещей в материи.

А "чистая" температура?

Слово.
Обобщение.
Идеальное.
Вершина мыслительного процесса, относительно нагревания и охлаждения вещей в материи.

Да вижу. Свет - электромагнитные волны определенной длины, попадают на сетчатку моих глаз, фоторецепторы

И Вы видите как это происходит, или Вы это узнали от других?

к трудной проблеме сознания- их Вы можете задавать бесконечно и от меня безответно.

Ну мы заметили.

Это эмерджентное свойство материальной системы и от нее неотделимо,
 хотя не сводится к буквальной сумме отдельных нейронов.

Это мышление.

Да, я сознаю, что вижу изображение арбуза,

Вот!
И я осознаю, что вижу изображение арбуза.
Абсолютно одинаковый процесс, а личности и мышление разделены.

В каком то смысле да - так как объективно существует волна света определенной длины

Нет, не так.
В свете спора с Вивеком, красный цвет - это ощущение.
Отражение в сознании объекта, который в материи присутствует как вещь, - арбуз.
Красного в материи нет.
Ощущение - это феномен, присущий живому существу.
Ощущения есть и у обезьян и у собак.
Если у них просто движение атомов, то на каком этапе у человека появляется отражение материи как "красное"?
Тут тупичок. 

Субъективное же переживание, квалиа красного это часть процесса сознания,
и, как я уже говорил оно не является "материальной вещью" как частица или поле.

Совершенно верно.
Но это отрицательная формулировка.
Что такое "красное" как объект?
Как оно возникает?
Это проблема, а не вопрос.

А вопрос о том, как именно материальная система способна к собственному отражению, репрезентации, рассказу о самой себе - извините этого я знать не могу.

Так какого рожна Вы лезете к человеку с нравоучениями:

Ставить знак "равно" между синтезом белка и сознанием - некорректно.

И кто сказал, что:

Но повторюсь, сознание - новое свойство, не присущее отдельным элементам его составляющих.

Отрицать это - прямой путь в панпсихизм, пантеизм и т.д.

Я Вам больше скажу, отрицание - это уже индикатор когнитивных проблем. 

[Antares]

Иван Петрович

А кто Вам ваши ответы проверяет на адекватность?

Я наивно полагал, что эту функцию Вы на себя возложили.

всегда одинаковое?

Опять вопрос ради вопроса? Что значит всегда и одинаковое? Помнится супервентность сознания предполагает, что любое изменение ментального состояния M опосредуется изменением физической системы F. Физическая система находится в постоянном процессе изменений, опосредуя и череду перцепций. Нет, в таком смысле не всегда одинаковое. В контексте нерешенной проблемы (трудной проблемы) мы можем только предполагать универсально ли его "устройство", "алгоритм" (выбрать или добавить подходящий для Вас термин).

Слово.
Обобщение.
Идеальное.
Вершина мыслительного процесса относительно перемещений вещей в материи.

Я на 2/3 ваших вопросов могу так отвечать. Но это не ответ.

И Вы видите как это происходит, или Вы это узнали от других?

Это данные нейронауки. Биологии. Конечно же я не вижу.

И я осознаю, что вижу изображение арбуза.
Абсолютно одинаковый процесс, а личности и мышление разделены.

Не факт, что он абсолютно и качественно тождественен. Но что это доказывает/опровергает?

В свете спора с Вивеком, красный цвет - это ощущение.

Я не читал ваш спор с Вивеком.

Если у них просто движение атомов, то на каком этапе у человека появляется отражение материи как "красное"?
Тут тупичок. 
Что такое "красное" как объект?
Как оно возникает?
Это проблема, а не вопрос.
Ну мы заметили.

Чтобы ответить на вопросы поставленные трудной проблемой сознания, нужно быть как минимум Д. Дэннетом, или Н.Блоком. Я ни тот ни другой и решения трудной проблемы сознания у меня нет. У вас она есть, что вы пускаете шпильки по этому поводу?

Так какого рожна Вы лезете к человеку с нравоучениями:

Любопытно как бы вы охарактеризовали собственные сообщения с трех аккаунтов мне) Нравоучений я тут не вижу, а во-вторых - не ваше дело кому и что я пишу на форуме. 

[Иван Петрович]

В контексте нерешенной проблемы (трудной проблемы)

Для Вас нерешенной. Для Вас трудной.

Я на 2/3 ваших вопросов могу так отвечать.

Нет. Вы не можете.

Это данные нейронауки. Биологии. Конечно же я не вижу.

Нужно писать о личном опыте.
Или обсуждать цитаты и ссылки.
Выдавать фантазии за науку не стоит.

Не факт, что он абсолютно и качественно тождественен. Но что это доказывает/опровергает?

Это говорит о том, что Вы ещё не усвоили на этом форуме.
Два сознания, на огромном расстоянии друг от друга получают одинаковую, объективную информацию.
И только благодаря тому, что они, СОЗНАНИЯ идентичны.

Я не читал ваш спор с Вивеком.

Идите в тему про ДНК и читайте с начала.
Иначе кроме улыбки Ваши потуги учить других теме сознания  выглядят очень смешно.

Чтобы ответить на вопросы поставленные трудной проблемой сознания, нужно быть как минимум

Нужно, прежде всего, изучАть вопрос.

У вас она есть,

Да.

кому и что я пишу

Eleanor R создала тему о ДНК, которой уже несколько лет.
Вы ей в подмётки не годитесь, чтобы учить. И говорить ей что уместно, а что нет.
Тема:  https://ateism.ru/forum/index.php?topic=29826.0

И только у самых упорных хватает сил перейти этот рубеж и взять на себя труд самостоятельного се-рьезного изучения «Науки логики».
Вторая проблема состоит в том, что значительная часть философов, в том числе считающих себя диалектиками, не дошли не только до диалектического метода, но даже и до метафизического. Что они оперируют в размышлениях не понятиями, а представле-ниями, концептами, метафорами и просто мифами, часто подменяя логическое постижение историческим исследованием или экстрава-гантным мнением.

Но главной причиной данной работы является давняя потреб-ность автора понять: почему западный мир, не ориентирующийся специально и сознательно на диалектическое мышление, добивает-ся значительных успехов в развитии науки и техники и не уступал в этом советскому миру, строившему познание на изучении и пропа-ганде диалектического метода познания.
Теперь эта потребность удовлетворена. В общем виде теперь понятно: потому что наука, любая наука, в принципе строится на понятиях, а понятия имеют диалектическую природу и вынуждают ученых, помимо их воли, стихийно ей подчиняться, даже если они сами этого не осознают.

Диалектика как высший метод познания
Санкт-Петербург
2011
А.С.Казеннов
Диалектика

[Antares]

 Иван Петрович

Вы ей в подмётки не годитесь, чтобы учить. И говорить ей что уместно, а что нет.

Это форум и если Вы не согласны с чем-то в словах оппонента пишите конкретно и по существу, а что читать я решу сам. И да, Вы стали навязчивы и перешли на личности. Всего доброго

[Иван Петрович]

и перешли на личности.

Ц :

Я не против. Но повторюсь, сознание - новое свойство, не присущее отдельным элементам

Всего доброго

Пока, пока!
Идите, пока ветер без камней )))