Автор Тема: О дискуссиях с верующими  (Прочитано 128726 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 884
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #110 : 31 Март, 2006, 23:02:55 pm »
Коль-амба

Спасибо за поддержку:) Буду рад с вами еще о чем-нибудь поговорить.

Сергиус

Цитировать
Если вы пришлете ссылку о деизме Аристотеля, я с удовольствием прочитаю (признаюсь честно, с его трудами я знаком выборочно).

Историю оформления деизма как философского учения Вы знаете на "отлично"! Ссылки в интернете - простите великодушно у меня нет, но, кажется именно в "Метафизике"  Аристотель говорит, что имеется три рода субстанций: те, которые воспринимаются чувствами и являются преходящими, другие — чувственные, но вечные, и, наконец, такие, которые не являются ни чувственными, ни преходящими. Первый класс включает растения и животных, которой включает небесные тела (относительно которых Аристотель думал, что они не подвержены
каким-либо изменениям, кроме движения), третий — разумную душу в человеке, а также Бога.
Бог "...есть вечная, неподвижная и обособленная от чувственно воспринимаемых вещей субстанция; показано также, что эта субстанция не может иметь какую-либо величину, она лишена частей и неделима... с другой стороны, показано также, что эта субстанция не подвержена ничему и неизменна, ибо все другие движения — нечто последующее по отношению к пространственному движению..." ( Аристотель. Метафизика // Сочинения. М., 1975, т. 1, с. 310.)
Подобные взгляды в философии квалифицировали как деистические. Может быть, нужны поправки.
 
В своей книге «О душе»  Аристотель рассматривает душу как связанную с телом и высмеивает теорию пифагорейцев о переселении
душ. Душа, по-видимому, у Аристотеля погибает вместе с телом: «Итак, душа неотделима от тела...».

Надеюсь, приведенные мной ссылки вас немного удовлетворят, и вы, смею надеятся, не будете считать меня пустословом:)

Цитировать
Вы считаете меня за дилетанта?

Ох, извините! Ни в коей мере.

Цитировать
Позвольте сделать вывод из ваших слов: Отсутствие способности логически мыслить + жизненные проблемы = 0% возможности возникновения религии.

Вывод был бы правильным, но с поправкой: логическое мышление в своих зачатках все же существовало (кажется, была такая работа
"Первобытное мышление", там исследователь говорит о синтезе логического и пралогического, магического, мышления) у древних людей, это еще видно, повторюсь, в умении  добывать материал
для орудий труда, а также планировать какой отскол нужен будет у камня, которым можно шкуру резать или обтачивать копье, а жизненные проблемы, возможно и тормозили развитие религии, но совершенно не мешали появлению ее элементов -  повторюсь, магии, тотемизма, анимизма и пр.

Я повторю свое мнение, что религия как автономная система появилась примерно 5-4 тысяч лет назад (IV- III тысячелетие до н.э. -
Месопотамия, древнешумерская цивилизация, Вавилон, Египет и пр.). До этого периода (периода древнего мира) нельзя обоснованно говорить о наличии религиозных культов и верований.

Цитировать
Причем здесь Эхнатон? Этот культ — типично заказная религия о которой я уже писал.

Вообще, интереснейшая тема! Судьба самого Эхнатона (Аменхотепа IV) его жены прекрасной Нефер-эт (Нефертити) и пр. Реформа Эхнатона натолкнулась на жесточайшее сопротивление жрецов Фив и некоторых правителей номов, поддерживающих культ Амона (=свой доход), хотя вы знаете.
Все-таки, думаю, что  не все так просто было там, но что монотеизм солнечного бога Атона не имел поддержки населения в Египте того времени - это, наверно, трудно оспорить. Тутанхамон, а затем и Хоремхеб закрыли этот вопрос - аристократия победила. В чем "заказность" этой рефомы?

Цитировать
А я себе не советую. Nail Lowe порвет меня в клочки.


:) Я тоже его боюсь:))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #111 : 01 Апрель, 2006, 06:59:01 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Брахман"
До 1966 г. Библия входила в постоянно обновляемый Ватиканом список книг,запрещённых для чтения мирянами. В России - до большевистского переворота.
 :arrow:  8)  :arrow:
Насчет Ватикана - не знаю, а что касается России, приведите источник, откуда Вы это взяли.
Но в любом случае, Брахман, речь шла не об этом. До IV века христианская церковь была запрещенной религией в Римской империи. А Библии в том виде, что мы знаем сейчас, просто не существовало. Были Писания Ветхого Завета (еврейский канон), которыми пользовались в основном в греческом переводе Септуагинта. И было великое множество различных христианских писаний, лишь очень малая часть которых потом вошла в канон Нового Завета. Эти писания были доступны всем, а кто мог их запретить, если канона "правильных" книг еще не существовало?


 :idea: Информация из атеистической энциклопедии 70-х гг.
А что касается канона,то первоначально он был принят именно в 4в.н.э.- в 325 г. на Никейском соборе. Кстати - Константин так и умер язычником и перед смертью законодательно отдал приоретет в занятии гос.должностей ЯЗЫЧНИКАМ!
 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн Сергиус

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #112 : 01 Апрель, 2006, 12:23:01 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Бог "...есть вечная, неподвижная и обособленная от чувственно воспринимаемых вещей субстанция; показано также, что эта субстанция не может иметь какую-либо величину, она лишена частей и неделима... с другой стороны, показано также, что эта субстанция не подвержена ничему и неизменна, ибо все другие движения — нечто последующее по отношению к пространственному движению..."
Вполне христианское понимание Бога. Сравните: Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда;  Иак.1:17, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
Цитата: "Vivekkk"
Подобные взгляды в философии квалифицировали как деистические. Может быть, нужны поправки.
Я не имею морального права спорить в этом вопросе т.к. ничего не читал. Но думаю, что если метафизика Аристотеля легла в основание средневековой христианской схоластики, то его деизм не так сильно выражен.


Цитата: "Vivekkk"
Вывод был бы правильным, но с поправкой: логическое мышление в своих зачатках все же существовало ... Жизненные проблемы, возможно и тормозили развитие религии, но совершенно не мешали появлению ее элементов -  повторюсь, магии, тотемизма, анимизма и пр.
Думаю что верующие в вопросе о возникновении и эволюции религии— в более выгодном положении. Склонность людей к религии, которая просматривается на протяжении всей истории, дает верующим основание заявить, что религиозность заложена в нас Богом.
Мы действительно не можем судить каких культов придерживались первобытные люди, но культовые предметы археологи находят почти при любых раскопках стоянок неандертальцев.
Перед материалистами же возникает большое количество вопросов на которые сложно ответить однозначно:
1.   Как люди могли придти к выводу о существовании высших сил?
2.   Как примитивно-мыслящие люди связали свои жизненные проблемы, с необходимостью поклонения невидимым силам.
3.   Почему постоянно сталкиваясь с молчанием и безразличием богов люди продолжали оставаться верующими?
4.    Почему религиозность людей глобальна и свойственна всем, а не ограничивается каким- то одним племенем?
5.   И т. д.
Цитата: "Vivekkk"
Я повторю свое мнение, что религия как автономная система появилась примерно 5-4 тысяч лет назад (IV- III тысячелетие до н.э. - Месопотамия, древнешумерская цивилизация, Вавилон, Египет и пр.). До этого периода (периода древнего мира) нельзя обоснованно говорить о наличии религиозных культов и верований.
Согласен, но с одной поправкой: не возникла, а оформилась. В, принципе, шумерские культы по многим положениям мало чем отличались от современных религий(я не беру в расчет богословие). Основной принцип ( роскошные храмы, каста служителей, определенное учение, обряды и ритуалы, молитвы верующих с надеждой на помощь высших сил) прослеживался повсеместно и остается актуальным и в современном мире. Меняются лишь имена богов и богословие. Опять таки вопрос: где эволюция религии? Такое впечатление, что у людей в подсознании заложено, что именно так и нужно общаться в богом.
Цитата: "Vivekkk"
Вообще, интереснейшая тема! Реформа Эхнатона натолкнулась на жесточайшее сопротивление жрецов Фив и некоторых правителей номов, поддерживающих культ Амона (=свой доход), хотя вы знаете. Тутанхамон, а затем и Хоремхеб закрыли этот вопрос - аристократия победила. В чем "заказность" этой рефомы?

«Заказанность» культа Эхнатона состояла в том, что таким образом фараон укреплял свою власть. Кто такие боги? Так поплевать, да выбросить! А фараон, как верховный бог, сам вправе решать— в кого верить и кому молиться. Этим грешили и шумерские монархи. Например, Саргон насадил культ неизвестного бога Абы. Хороший способ самоутвердиться! Но «жили» эти боги не долго.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергиус »

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #113 : 01 Апрель, 2006, 12:34:50 pm »
:lol:   СЕРГИУСУ

Цитировать
Думаю что верующие в вопросе о возникновении и эволюции религии— в более выгодном положении. Склонность людей к религии, которая просматривается на протяжении всей истории, дает верующим основание заявить, что религиозность заложена в нас Богом.

 :idea: Извини,но я считаю,что вера идёт от нежелания и неумения думать. Согласись-все помнят с детства ,что Пифагоровы штаны на все стороны равны.НО это - Теорема,а религия делает - Аксиому!
 :arrow:  8)  :arrow:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн Сергиус

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #114 : 01 Апрель, 2006, 14:33:09 pm »
Цитата: "Брахман"
:lol:  
 :idea: Извини,но я считаю,что вера идёт от нежелания и неумения думать. Согласись-все помнят с детства ,что Пифагоровы штаны на все стороны равны.НО это - Теорема,а религия делает - Аксиому!
 :arrow:  8)  :arrow:

Т.е. вы хотите сказать, что атеизм научил вас думать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергиус »

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #115 : 01 Апрель, 2006, 15:01:33 pm »
:lol:
СЕРГИУСУ

 :oops: Я был верующим лет 8.Однажды я ехал на работу в трамвае и был в таком состоянии духа,что хоть вешайся.Я пытался как-то обратиться к богу,но всё не мог успокоиться и в бешенстве сорвал с шеи крестик,свернул его в бараний рог и... успокоился! Через три дня я заметил,ЧТО НАЧИНАЮ ДУМАТЬ... Если когда-то я поверил Дж.Мак Дауэллу(Не просто плотник)в том ,что Иисус - реальное лицо,то теперь ,читая книжку с Библией в руках,я поставил в ней около 100 знаков*?!?!*,выражающих КРАЙНЕЕ НЕДОУМЕНИЕ. Я перестал верить в сказки и стал...расшифровывать мифы,чего и всем желаю.

 :arrow:  8)  :arrow:

Пи.эС. :oops: Человек не представляет на что способен СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ - ИНТЕЛЛЕКТ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #116 : 01 Апрель, 2006, 16:01:53 pm »
Цитата: "Брахман"
Информация из атеистической энциклопедии 70-х гг.
А что касается канона,то первоначально он был принят именно в 4в.н.э.- в 325 г. на Никейском соборе. Кстати - Константин так и умер язычником и перед смертью законодательно отдал приоретет в занятии гос.должностей ЯЗЫЧНИКАМ!
 :arrow:  8)  :arrow:

Насчет канона - все верно, но я об этом и писал: как могла Библия быть недоступна населению, если ее в том виде, как мы ее знаем, еще просто не было. Начиная с IV века - да, наверное, Вы правы, многим она была недоступна. Но лично я не уверен, что это было плохо (если хотите, могу объяснить, почему).
Что касается Константина, то здесь у Вас сведения неверные. Он действительно до конца своей жизни являлся (по совместительству)верховным жрецом римского языческого культа. Крещение он принял на смертном одре, но принял. Это отчасти связано с некоторыми особенностями теологии того времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #117 : 01 Апрель, 2006, 16:09:36 pm »
Цитата: "Брахман"
:lol:
СЕРГИУСУ

 :oops: Я был верующим лет 8.Однажды я ехал на работу в трамвае и был в таком состоянии духа,что хоть вешайся.Я пытался как-то обратиться к богу,но всё не мог успокоиться и в бешенстве сорвал с шеи крестик,свернул его в бараний рог и... успокоился! Через три дня я заметил,ЧТО НАЧИНАЮ ДУМАТЬ... Если когда-то я поверил Дж.Мак Дауэллу(Не просто плотник)в том ,что Иисус - реальное лицо,то теперь ,читая книжку с Библией в руках,я поставил в ней около 100 знаков*?!?!*,выражающих КРАЙНЕЕ НЕДОУМЕНИЕ. Я перестал верить в сказки и стал...расшифровывать мифы,чего и всем желаю.


Лично я думаю, что веры в Вас все-таки не было. Поймите, не может атеист ни с того, ни с сего - поверить в Бога. Но также и верующий не может вдруг решить перестать верить. Вера - это не прихоть: хочу - верю. Ага, Бог мне что-то не сделал - значит, не верю! Бог не палочка-выручалочка, чтобы исполнять все наши желания.
Я глубоко Вам сочувствую. Наверное, Вы действительно пережили что-то серьезное. Но, пожалуйста, не стоит считать Бога чем-то обязанным нам. Он Сам решает, так же как и Вы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Сергиус

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #118 : 01 Апрель, 2006, 16:40:45 pm »
Малыш
Оставь хоть весточку, какие темы ты на этом сайте посещаешь. А то сайт огромный не могу в нем разобраться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергиус »

Оффлайн Брахман

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 012
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #119 : 01 Апрель, 2006, 17:41:58 pm »
:lol:

МАЛЫШУ
Информация о Константине из энциклопии Кирилла и Мефодия,
а от неё православием попахивает  :shock:
 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС.Сергиусу :idea: Когда заходишь - смотри имя последнего посетителя и если Малыш там наследилЮзначит скоро вернётся за ответом! :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Брахман »
И сотворил Бог Бога - мужчину и женщину сотворил их(День 6-й)