Это все, конечно, очевидно, но может быть кто-то не знает...

[Ilya]

[/quote]Слово "абсолютно" придумали люди, как чисто вымышленный теоретический случай.[/quote]

Ну скажем так, в математике понятие "абсолютно точно"="просто точно", очевидно, имеет место. А я утверждаю, что наш мир описывается какой-нибудь математической моделью. А значит чисто теоретически можно абсолютно точно измерить расстояние. Человек этого, конечно не умеет, но мне-то важен сам принцип устройство мира. Именно чисто теоретически.

[tot]

Ilya, "мысли" это результат обработки при помощи ума извлеченной из памяти информации. Частицы тут как бы и не причем. Информация нематериальна, и подчиняться каким либо законам физики ей совершенно незачем.

По поводу "вычислений". Никакой бесконечной "вычислительной мощности" не хватит даже для того чтобы с абсолютной точностью вычислить например просто площадь круга.   Это невозможно физически. Не говоря уже о чем то более сложном. А это уже конец детерминизму вообще. Его место - в идеальных математических моделях. И то только в тех которые не связаны с описанием реального мира.

[tot]

Ilya:

Человек этого, конечно не умеет, но мне-то важен сам принцип устройство мира. Именно чисто теоретически.

Это слишком просто. Для этого даже математика не нужна.

[Человек]

Прохвессор

Слово "абсолютно" придумали люди,

Ну, так просвещу Вас, вообще-то ВСЕ слова придумали люди.
Но Вы, тем не менее, ими пользуетесь.
О несовершенстве языка можно уже отдельно гворить (я даже, кажется, это где-то упоминал).

Собственно, даже в существующем языке я показал, что они не разграничеваются однозначно и абсолютно.

Ничего Вы не показали.

А у нас так: если есть излучение кванта - обязательно будет и поглощение "этого" кванта, да. Но не определено точно "где", тут "случайность" имеет место.

Вот, что бывает, когда гуманитарии лезут в естественные науки.
Вы с чего это взяли:

если есть излучение кванта - обязательно будет и поглощение

?

На самом деле это, конечно, не обязательно.

И, конечно же, из того, что существующая на данный момент теория не может ответить на вопрос "где?", не следует, что ответ на этот вопрос случаен.

детерминированность не может быть полной

А это с чего Вы взяли?


Ilya

если люди веками ищут доказательства чего-либо, например, небезызвестного пятого постулата Евклида, но не находят, то степень правдоподобности этого утверждения уменьшается, до очень малой величины.

Простите, правдоподобность какого утверждения уменьшается до очень малой величины? Пятого постулата Евклида?

Невозможно представить действие без его причины

У меня хорошее воображение. Завидно?

примеров неслучайных недетерминированных систем я не видел

То, что Вы его не видели не только не означает, что его нет, но оно даже не делает хоть сколько менее правдоподобным. Данная область познания настолько фундаментальна, что имеет возможность развития в "настолько бесконечном" количестве вариантов, что даже довольно большое число частных попыток по сравнению с ним практически стремится к нулю.
К тому же Вы сами практически сказали, что у вас мало воображения :wink: . Насчёт вашей дилеммы (назовём смысл данной темы так), смотрите напрмер Проблему Шерных.

[Человек]

tot

Никакой бесконечной "вычислительной мощности" не хватит даже для того чтобы с абсолютной точностью вычислить например просто площадь круга.

Как бы так помягче...
Понимаете, в реальном мире и КРУГА, как такового, в математическом понимании и нет.

"мысли" это результат обработки при помощи ума извлеченной из памяти информации. Частицы тут как бы и не причем. Информация нематериальна

Пожалуйста, определение "информации".
Постарайтесь и без отвегаемых Вами материальных понятий и без абстрактного словоблудства (типа, "некая эфимерная энергетическая сущность, суть целый мир в уменьшенном виде...").
Посмотрим, что выйдет.

[tot]

Человек:

Понимаете, в реальном мире и КРУГА, как такового, в математическом понимании и нет.

А категоричные заявления о том, что есть в реальном мире а чего нет на чем основаны? На здравом смысле или на математических вычислениях? Так первое подсказывает мне что круги в реальном мире таки бывают :lol:

Постарайтесь и без отвегаемых Вами материальных понятий

Это вы о чем? Я что то отвергаю? Где и что?

[Ковалевский]

Ну, еще раз скажу то, что раз наш мир случаен (я-то так не считаю) то любое событие во Вселенной, в том числе появление какой-нибудь мысли у Вас в голове - это просто результат случайного взаимодействие частиц.

Предположим, что Вы вопреки всему правы. К чему Вы клоните?

[Прохвессор]

Собственно, даже в существующем языке я показал, что они не разграничеваются однозначно и абсолютно.

Ничего Вы не показали.

Пример с шариками не дошёл? Предельные переходы в математике тоже не дошли? Сочувствую.

А у нас так: если есть излучение кванта - обязательно будет и поглощение "этого" кванта, да. Но не определено точно "где", тут "случайность" имеет место.

Вот, что бывает, когда гуманитарии лезут в естественные науки.
Вы с чего это взяли:

если есть излучение кванта - обязательно будет и поглощение

?

На самом деле это, конечно, не обязательно.

Не обзывайтесь! Я не гуманитарий. То, что не обязательно, тоже не доказано.

И, конечно же, из того, что существующая на данный момент теория не может ответить на вопрос "где?", не следует, что ответ на этот вопрос случаен.

Дык, с этим я и не спорю.

детерминированность не может быть полной

А это с чего Вы взяли?

Нет оснований полагать, что в 100000001 раз результат опыта гарантированно повторится. Будущего не знает никто. Можно только говорить о "практической" гарантии, но не о полной. Полная детерминированность бывает только в наших абстрактных моделях.

[Человек]

Прохвессор

Пример с шариками не дошёл? Предельные переходы в математике тоже не дошли?

Хорошо, согласен. Вы показали. Но показали НЕ ТО. (Хотя, действительно, что-то там и показали :lol: ).

То, что не обязательно, тоже не доказано.

Ладно.
Допустим, есть тело, излучающее фотоны. Тело находится в пустоте. Излучённые им фотоны никем не обязаны поглощаться. Самому такой пример построить уже никак?

Нет оснований полагать, что в 100000001 раз результат опыта гарантированно повторится. Будущего не знает никто.

Естественно. Процитирую мысль автора, с которой я согласен:

сказать абсолютно точно мы не можем ничего

.
Это очевидно.

Полная детерминированность бывает только в наших абстрактных моделях.

Нет. Вы путаете понятия собственно детерменированность и возможность её экспериментальной проверки.
Первое - свойство мироздания.
Второе - свойство людей и их науки.

[Прохвессор]

Так, сначала видимо нужно написать определение детерминированной системы.
Систему я называю детерминированной, если ее состояние в любой момент времени может, хотя бы теоретически быть предсказано АБСОЛЮТНО точно исходя из начальных условий.

Ну, это вопрос определений. Желаете - считайте всё не полностью детерминированное полностью случайным. Только при этом описание становится неадекватным, часть качеств теряется.

Но я-то с самого первого сообщения и не утверждал, что наш мир случаен, я утверждал и утверждаю, что "либо либо" и из этого делаю некоторые выводы. Ну, еще раз скажу то, что раз наш мир случаен (я-то так не считаю) то любое событие во Вселенной, в том числе появление какой-нибудь мысли у Вас в голове - это просто результат случайного взаимодействие частиц.

Триггер у Вас в голове, что ли? Почему мысль не может быть комбинацией детерминированной и случайной состовляющих?

Кстати, любопытно, что в христианстве (в других религиях думаю тоже) проблемы, связанные со свободой воли тоже в общем-то не решены.

Клирики до практики не изволят снизойти. А свободу воли как раз и следует искать в смешении детерминированного и случайного. Больше негде.