Очередной спор про формальную логику

[DV]

Публикую учебник проф. Ивина. Рекомендован Министерством образования и науки РФ. Рецензии положительны.

Сразу скажу, что Ивин определяет логику как особую науку о мышлении, и разводит понятия "логика" и "математическая логика" (она же символическая логика). В кавычках слова "математическая логика" употребляет сам Ивин. Одним словом в Главе I Ивин, по сути, описывает наш с вами спор, а также описывает историю развития логики.

Таким образом, уважаемый, Василий, ваши слова о позиции Ивина не подтверждаются текстом его учебника.

[DV]

Логику традиционную - не относят. Логика современная=математическая и занимаются, разрабатывают её сейчас математики.

Да, а учебники по логике, как и ее преподавание почему-то осуществляют доктора философских наук

[Василий]

Может не тот учебник?

А.А.Ивин
ЛОГИКА
УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ

М.: ФАИР-ПРЕСС, 2002

Глава 1.6 Традиционная и Современная логика

Современную логику нередко называют математической, подчеркивая тем самым своеобразие новых ее методов в сравнении с использовавшимися ранее в традиционной логике.

http://psylib.ukrweb.net/books/ivina01/txt01.htm#6

[Василий]

Логику традиционную - не относят. Логика современная=математическая и занимаются, разрабатывают её сейчас математики.

Да, а учебники по логике, как и ее преподавание почему-то осуществляют доктора философских наук

По гумманитарным напралениям, читают курс проффесора фил., читают курс  традиционной  логики+адаптированный вариант современой логики. Студенты гумманитарии не учат, мат. анализ они не смогут понять современную логику в том виде в каком она есть,  НО она им такая и не нужна. Им преподают, то, что им надо знать, чтобы умели правильно рассуждения строить.

[DV]

Нет, не тот. Мой учебник от 2008 года, издательства "Оникс" с грифом Министерства образования и науки РФ.

[DV]

По гумманитарным напралениям, читают курс проффесора фил., читают курс  традиционной  логики+адаптированный вариант современой логики. Студенты гумманитарии не учат, мат. анализ они не смогут понять современную логику в том виде в каком она есть,  НО она им такая и не нужна. Им преподают, то, что им надо знать, чтобы умели правильно рассуждения строить.

Я не против такого подхода. Только вот проф. МГУ им. Ломоносова Бочаров и пр. пишут обратное  

Страница 12 второй абзац. Если кратко пересказывать: если читать курс логики для других (не философских) гуманитарных или естественно-научных дисциплин, то порядок чтения учебника должен быть изменен, а ряд разделов опущен. Принцип преподавания логики для физиков-математиков (физико-математических факультетов), историков, юристов, социологов, филологов и пр. (факультеты социально-гуманитарной направленности) состоит в следующем: говорить правду, только правду, но не всю правду.

Вот такие веселые профессора МГУ. Видимо, только философы и студенты, обучающиеся на философских факультетах могут полностью изучить логику А вы говорите, что мат. анализ гуманитарии не изучают. А что не изучают физики с математиками? Тут тоже можно перечислять: от философии до истории. Да и что сравнивать, когда ясно и так, что два первых курса вуза - это "общеобразовательные", а остальные три - специализация. Например, уверен, что на III-IV курсах физмата не изучают историю зарубежных стран в двух семестрах или логику. Да и логику сдают в виде зачета и экзамены только философы и юристы. Остальные гуманитарии сдают только один раз зачетом, а студенты физмата и пр. логику как науку вообще могут не сдавать, а сдают только то, что им читают - математическую логику (тоже зачетом). Да и зачем математику изучать логику? Им достаточно и один вид логики изучить - математическую. Однако из-за такой "специализации" обучения многие студенты, получившие дипломы специалистов или даже кандидатов наук пребывают в уверенности, что знают логику полностью и исчерпывающе. и очень удивляются, когда встречают взгляды на логику философов или юристов.

[Vivekkk]

Лично я не думаю, что стоит так уж связывать успешность деятельности с логичностью мышления.

Еще думается, что следует признать наличие различных логик, которые описывают, исследуют способы и приемы изучения мира и человека. Формальная логика, модальная логика, многозначные виды логик (еще Аристотель писал о невозможности применить принцип бинарности (истина или ложь) классической логики к будущим случайным событиям), интуитивная логика - все они имеют право на существование, но, отвечая на вопрос темы, хочется выразить убеждение в том, что формальная логика является сильным инструментом познания мира, и чаще всего мы ее и используем для решения тех или иных задач. Все они относятся к правильному мышлению, позволяющие нам устанавливать истину о вещах, правильно соотносить свои мысли с вещами. В конце концов, главное в нашем деле - истина, реальное положение дел и адекватное отражение в идеях этих дел. Именно истина - оружие против религиозной лжи, теологических софизмов, идеологии церкви.

[Снег Север]

Опять вижу безнадежную путаницу в основных определениях у адептов ФЛ. И столь же безнадежную путаницу в понимании предмета логики. Поэтому процитирую еще раз:

...Термин «логика» применительно к науке о мышлении впервые был введен стоиками, выделившими под этим названием лишь ту часть действительного учения Аристотеля, которая согласовалась с их собственными представлениями о природе мышления. Само название «логика» производилось ими от греческого термина «логос» (который буквально означает «слово»), а указанная наука сближалась по предмету с грамматикой и риторикой. Средневековая схоластика, окончательно оформившая и узаконившая эту традицию, как раз и превратила логику в простой инструмент («органон») ведения словесных диспутов, в орудие истолкования текстов «священного писания», в чисто формальный аппарат. В результате оказалось дискредитированным не только официальное толкование логики, но даже и самое ее название. Выхолощенная «аристотелевская логика» поэтому и утратила кредит в глазах всех выдающихся естествоиспытателей и философов нового времени. По той же причине большинство философов XVI‑XVIII веков вообще избегает употреблять термин «логика» в качестве названия науки о мышлении, об интеллекте, о разуме. Это название даже не фигурирует в заглавиях выдающихся сочинений о мышлении. Достаточно напомнить «Рассуждение о методе», «Трактат об усовершенствовании интеллекта», «Разыскание истины», «Опыт о человеческом разуме», «Новые опыты о человеческом разуме» и т.д. и т.п.

Признание непригодности официальной, схоластически-формальной версии логики в качестве «органона» действительного мышления, развития научного знания – лейтмотив всей передовой философской мысли того времени.

...Как же так получается и почему согласуются два мира, не имеющие между собою абсолютно ничего общего, – мир «мыслимый», мир в мышлении, и мир реальный, мир в пространстве? С нашей точки зрения» отвечают и Декарт, и Мальбранш, и Гейлинкс, это необъяснимо. Объяснить сей факт может только бог. Он и согласует между собой два противоположных мира. Понятие «бога» выступает тут в качестве «теоретической» конструкции, с помощью которой выражается очевидный, но совершенно непонятный факт единства, совпадения, «конгруэнтности», тождества, если угодно, явлений, которые по определению абсолютно противоположны... Бог – то «третье», что в качестве «опосредствующего звена» связывает и согласовывает «мышление» с «бытием», «душу» с «телом», «понятие» с «предметом», действия в плане знаков и слов с действиями в плане реальных геометрически определенных тел вне головы.

Прямо упершись в обнаженно диалектический факт, в тот именно, что «мышление» и «бытие вне мышления» суть абсолютные противоположности, находящиеся тем не менее между собою в согласии, в единстве, в неразрывной и необходимой взаимосвязи и взаимодействии (а стало быть, подчиняющиеся какому-то высшему – притом одному и тому же – закону), картезианская школа капитулировала перед теологией и отнесла необъяснимый с ее точки зрения факт на счет бога, объявила «чудом», т.е. прямым вмешательством сверхъестественных сил в причинную цепь естественно-природных процессов.

Поэтому-то Декарт – творец аналитической геометрии – и не смог сколько-нибудь рационально объяснить причину, по которой алгебраическое выражение кривой с помощью уравнения «соответствует» («в-себе-тождественно») пространственному образу этой кривой на чертеже. Без бога тут и в самом деле не обойтись, ибо действия со знаками и на основе знаков, в согласии с одними лишь знаками (с их математическим смыслом), т.е. действия в эфире «чистого мышления», не имеют, по Декарту, абсолютно ничего общего с реальными телесными действиями в сфере пространственно-определенных вещей, в согласии с их реальными контурами. Первые – «чистые действия души» (или «мышления как такового»), а вторые – действия тела, повторяющие контуры (пространственно-геометрические очертания) внешних тел и потому целиком подчиненные законам «внешнего», пространственно-вещественного мира.

(Проблема эта и поныне стоит не менее остро в так называемой «философии математики». Если математические построения толкуются как «свободные» от всякой внешней обусловленности конструкции творческого интеллекта математиков, работающего исключительно по «логическим» правилам, – а сами математики вслед за Декартом частенько склонны толковать их именно так, – то становится совершенно загадочным и необъяснимым, почему же эмпирические факты, факты «внешнего опыта» то и дело согласуются, совпадают в своем математически-цифровом выражении с результатами, полученными путем чисто логических выкладок, «чистых» действий интеллекта? Абсолютно неясно. Только «бог» тут и может помочь.)

Иными словами, тождество указанных абсолютных противоположностей («мышления», «души» и «протяженности», «тела») Декартом тоже признается в качестве фактического принципа – без него была бы невозможной (а не только необъяснимой) даже его идея аналитической геометрии, – но объясняется делом бога, способом его вмешательства во взаимоотношения «мышления и бытия», «души и тела». Причем бог в картезианской философии, а особенно у Мальбранша и Гейлинкса, может подразумеваться самый что ни на есть традиционный, махровый, католически-ортодоксальный, извне, с высот небесного трона, управляющий как «телами», так и «душами» людей, согласующий действия «душ» с действиями «тел».

Такова суть знаменитой психофизической проблемы, в которой нетрудно усмотреть специфически конкретную, а потому исторически ограниченную формулировку центральной проблемы философии. Следовательно, вопрос о теоретическом понимании мышления (логики), а отнюдь не о правилах оперирования словесными или иными знаками упирается в решение кардинальных проблем философии, метафизики, если выразиться несколько старомодно.

О предмете логики
Итак, выводы - логика это теория мышления. Формальная логика - часть логики, которая отвечает за оперирование словесными знаками. Эта часть логики может быть сведена к оперированию математическими символами, т.е. является частью математики. Отождествление логики с формальной логикой является грубейшей ошибкой. Разделение формальной и математической логики имеет смысл только в историческом контексте.

[Antediluvian]

А вы точно правильно поняли сущность экспериментов Лурии?

Их очень трудно понять неправильно.

Однако книги я обязательно почитаю.  

Почитайте, почитайте.

Значит, у Маши проблемы с логикой.

Конкретные, о чём я и говорил. Однако писать слова и складывать из них предложения она умеет.

Это, кстати, доказывается ее ошибками в тексте.

Нет ошибок в тексте, есть несоответствие содержания составленных ей документов объективной реальности.

Хорошо, поясню. Создание текста, отражение мыслей в знаковой форме требует развитого логического мышления.

Ну что за бред? Текст может содержать кучу логических ошибок и несуразиц, но быть в полном соответствии с правилами языка.

Таким образом, звук-мысль-буква.

А при чём тут какая-то буква? Отсутствие букв и вообще какой-либо письменности разве мешает "отражению мысей в знаковой форме"?

Давайте просто о логике мышления поговорим.

О какой из них?

Суть моего тезиса: человек мыслил правильно тогда, когда результат его поведения, деятельности приносил пользу, эффект (поймана рыба, забит медведь, очарована девушка, создано каменное орудие труда и т.д.). Именно это и стало называться логическим мышлением.

С каких это пор "именно это стало называться логическим мышлением"? Это всегда называлось и называется практическим мышлением, и логика тут с боку припёка.

Вы и спорите, доказывая мне, что люди мыслили правильно и до логики

Просто у Вас, мягко говоря, очень своеобразное представление о логике.

Мышление может быть и нелогичным, то есть не соответствовать практике.

Оно так же может быть логичным и не соответствовать практике, и нелогичным, хотя и соответствующим практике. Пример - Августин Блаженный. Рассуждал очень логично, хотя никакой практике большинство его рассуждений не соответствовали.

Например, понятие "бессмертная душа" - довольно нелогичное понятие, как и понятие "бог".

Понятия не бывают логичными или нелогичными.

[Antediluvian]

Формальная логика - часть логики, которая отвечает за оперирование словесными знаками.

Только если под словесными знаками понимать специфический формальный "язык логики", о котором Вы писали выше. В естественных языках за оперирование словесными знаками отвечает грамматика, а грамматики все разные - их существует столько, сколько существует языков.