Очередной спор про формальную логику

[Antediluvian]

Силлогистика - это часть науки логики. Данный пример алогичен, так как понятия, которые Вы использовали не относятся к окружаемую миру.

С ума сойти. В таком случае вся математика алогична, т.к. в ней сплошь и рядом используются понятия, которые не относятся к окружающему миру.

Это пример размышления шизофреника.

При чём тут шизофрения?

Формальная логика включает в себя помимо силлогистики (правила демонстрации термина, фигуры и модусы силлогизма), правила индукции, основные три закона логики, правила об объеме и содержании понятий, о суждениях (аналитические и синтетические, деление суждений, противоречащие и противоположные суждения, знаменитый логический квадрат и пр.), учение о доказательстве суждений, об определениях и т.д.

Ну и где у меня нарушено хоть что-то из перечисленного или "и т.д."?

Думаю, что в Ваш пример не обоснован с точки зрения правильности дачи определения

Позвольте, а где у меня там было дано определение?

[Antediluvian]

Да, ещё:

Позвольте, но любая наука исходит из данного философского принципа, и логика здесь не исключение.

Не позволю, т.к. не любая наука исходит из данного принципа. Из него исходят только естественные и некоторые гуманитарные науки. А математика, к примеру, из этого принципа не исходит, там главное - аксиоматика и сделанные на основе неё выводы, сформулированные теоремы, их доказательства и т.д. Всё это к вопросу познаваемости мира отношения не имеет. С формальной логикой примерно та же картина.

[KWAKS]

Да, ещё:

Позвольте, но любая наука .., и логика здесь не исключение.

Не позволю, т.к. не любая наука ..

 Из него исходят только естественные и некоторые гуманитарные науки.

А математика, , не исходит, там главное - аксиоматика и .. выводы, .. доказательства и т.д. .. С формальной логикой примерно та же картина.

\

дед, а уже может хватит идиотничать ?

Ведь у тебя ЖЭ - ДАЖЕ
фыфочка урдит . .

СТРОГО СОГЛАСНО ФЛ ! ! !

А ты опять
Запрещаешь, чего ?
КАКИЕ ТО Действительные Объекты ..
Описывать формулами ФЛ .

НО ни одного примера такого объекта . .
Ты не привел !

А с фыфочкой, которую у тебя никто не просит НИ РАЗУ . .
Ты носишься всякий раз - туда сюда .

И почему молчит здесь твоя диалектика ?

Это ж явный нонсенс . .
Ни разу не показать то что просят . .
Но каждый раз - урдеть фуфлом псяким !

[Antediluvian]

дед, а уже может хватит идиотничать ?

Ну так иди и застрелись, а то уже задолбал тут всех.

[Vivekkk]

Если вы действительно читали то, на что ссылаетесь, то ваше заявление очень странно - в любом учебнике диалектики обязательно подчеркивается, под логикой в нем понимается НЕ формальная логика, а теория мышления. Т.е. диалектическая логика. У вас же постоянная путаница в этих основных понятиях.

В учебнике по диалектическому материализму, возможно, так и где-то пишется, но вот в учебниках по логике пишется так, как я выше писал. Определение логики через теорию мышления - довольно абстрактное и широкое определение, оно не выражает сущность логики. Все-таки позвольте мне снова сослаться на учебники логики Челпанова, Кобзаря, Ивина, в которых ясно сказано, что логика - это наука о законах правильного мышления, то есть такого мышления, которое приводит к истинным выводам.

Соотношение же диалектической логики и логики формальной - это отдельный вопрос. Я против смешение диалектической логики и формальной логики, так как у них разных предмет. Повторяю, что диалектическая логика - это логичный вывод, продукт логического размышления о мире, то есть формальная логика - это форма, средство правильного мышления, а диалектическая логика понимается как логика движения самой материи. В этом кардинальная, радикальная разница между ДЛ и ФЛ. Образно говоря, я пишу о психологии, а Вы мне об естествознании.

Таким образом, путаницы как раз у меня никакой нет. Каждое свое слово я тщательно проверяю в учебниках, в энциклопедиях. Ручаюсь, что они соответствуют реальному положению дел в науке.

[Vivekkk]

С ума сойти. В таком случае вся математика алогична, т.к. в ней сплошь и рядом используются понятия, которые не относятся к окружающему миру.

Вы не правы. Математика как раз основана на вполне твердом материалистическом принципе. Абстрактность математики не означает ее идеалистичности или алогичности. В отличие от "фуфырочки", скажем, понятие "интеграл" имеет вполне логичный и определенный смысл.

Ант, Вы, видимо, действительно плохо владеете логикой, если делаете такие ошибочные выводы  :twisted:

При чём тут шизофрения?

Нет, увольте. Я не собираюсь Вам еще лекции по психиатрии читать!

Ну и где у меня нарушено хоть что-то из перечисленного или "и т.д."?

Снова совершенно неясное Ваше утверждение. Причем здесь какие-то нарушения? Я писал по другому тезису: силлогистика - это часть логика, а не сама логика. Вы своим примером про "фуфырочку" сослались на силлогистику как демонстрацию ограниченности формальной логики. Я опроверг этот пример тем, что силлогистика - это не вся формальная логика, и косвенно намекнул Вам, что Вы в очередной раз допускаете простейшую логическую ошибку: поспешное обобщение, рассуждая вопреки третьему закону логику - закону достаточного основания. Да и диалектику нарушаете, так как диалектическая логика основана и на принципе всесторонности изучения предмета.
 

Позвольте, а где у меня там было дано определение?

Ант, Вы, видимо, привыкли со студентами спорить Вы же сами привели пример ограниченности логики через силлогистику, тем самым определили формальную логику как силлогистику.

[Vivekkk]

Не позволю, т.к. не любая наука исходит из данного принципа. Из него исходят только естественные и некоторые гуманитарные науки. А математика, к примеру, из этого принципа не исходит, там главное - аксиоматика и сделанные на основе неё выводы, сформулированные теоремы, их доказательства и т.д. Всё это к вопросу познаваемости мира отношения не имеет. С формальной логикой примерно та же картина.

Я снова вынужден Вам указать на то, что Вы пишете не о том. Наука как профессиональная деятельность по рациональному познанию, изучению окружающей реальности исходит из материалистического принципа познаваемости мира. Стихийно или нет - это иной вопрос. Это же очевидно. Математика, физика, логика и пр. косвенно или прямо тоже исходят из этого принципа, так как описывают явления, процессы, происходящие объективно в окружающей реальность, или создают модели, порожденные этой реальностью.

Не знаю, но Ваши последние высказывания считаю антиматериалистическими. Какой из Вас атеист, простите, если Вы допускаете, что ряд наук не исходят и не признают материалистический принцип познаваемости мира? Вы тем самым очень много чего допускаете.

Одним словом, я изумлен.

[KWAKS]

дед, а .. хватит идиотничать ?

Ну так иди и..бал тут всех.

\

дед, а может идиотизм крепчаеть ?

 Ведь у тебя ЖЭ - ДАЖЕ
фыфочка вовсю продолжает -
урдеть . . СТРОГО СОГЛАСНО
ФЛ ! ! !

А КАКИЕ ТО неопознанные . .
Действительные Объекты ..
НАОТРЕЗ отказываются - урдеть формулами ФЛ .

Ну, дед, ты блестнул ..
Да такого субъекта как ты . .
Нужно в музее атеизма выставить !

На самом почетном месте !
Где то рядом с пионерскими атрибутами -
гал стУком, тру бОй ИБА РАБА НОМ !

[Снег Север]

В учебнике по диалектическому материализму, возможно, так и где-то пишется, но вот в учебниках по логике пишется так, как я выше писал. Определение логики через теорию мышления - довольно абстрактное и широкое определение, оно не выражает сущность логики. Все-таки позвольте мне снова сослаться на учебники логики Челпанова, Кобзаря, Ивина, в которых ясно сказано, что логика - это наука о законах правильного мышления, то есть такого мышления, которое приводит к истинным выводам.

Ссылаться на учебники, которые рассматривают ТОЛЬКО формальную логику и ТОЛЬКО ту часть мышления, которая с ней связана, некорректно. Это всё равно, что «опровергать» матанализ ссылкой на учебник арифметики. И совершенно несостоятельно, в научном отношении, отождествлять науку о правильном мышлении с формальной логикой – после работ Гегеля и Маркса, показавших, что правильное мышление к такой логике несводимо и, с другой стороны, после работ логиков-математиков показавших, что формальная логика тождественна логике математической, т.е. частному разделу математики. Это всё – достижения науки ста- и более летней давности, даже гуманитариям можно было бы это знать...

Соотношение же диалектической логики и логики формальной - это отдельный вопрос. Я против смешение диалектической логики и формальной логики, так как у них разных предмет. Повторяю, что диалектическая логика - это логичный вывод, продукт логического размышления о мире, то есть формальная логика - это форма, средство правильного мышления, а диалектическая логика понимается как логика движения самой материи. В этом кардинальная, радикальная разница между ДЛ и ФЛ.

Опять неверно. Напомню историю вопроса (цитирую по Э.Ильенкову).

... Термин «логика» применительно к науке о мышлении впервые был введен стоиками, выделившими под этим названием лишь ту часть действительного учения Аристотеля, которая согласовалась с их собственными представлениями о природе мышления. Само название «логика» производилось ими от греческого термина «логос» (который буквально означает «слово»), а указанная наука сближалась по предмету с грамматикой и риторикой. Средневековая схоластика, окончательно оформившая и узаконившая эту традицию, как раз и превратила логику в простой инструмент («органон») ведения словесных диспутов, в орудие истолкования текстов «священного писания», в чисто формальный аппарат. В результате оказалось дискредитированным не только официальное толкование логики, но даже и самое ее название. Выхолощенная «аристотелевская логика» поэтому и утратила кредит в глазах всех выдающихся естествоиспытателей и философов нового времени. По той же причине большинство философов XVI‑XVIII веков вообще избегает употреблять термин «логика» в качестве названия науки о мышлении, об интеллекте, о разуме. Это название даже не фигурирует в заглавиях выдающихся сочинений о мышлении. Достаточно напомнить «Рассуждение о методе», «Трактат об усовершенствовании интеллекта», «Разыскание истины», «Опыт о человеческом разуме», «Новые опыты о человеческом разуме» и т.д. и т.п.

Признание непригодности официальной, схоластически-формальной версии логики в качестве «органона» действительного мышления, развития научного знания – лейтмотив всей передовой философской мысли того времени. «Логика, которой теперь пользуются, скорее служит укреплению и сохранению заблуждений, имеющих свое основание в общепринятых понятиях, чем отысканию истины. Поэтому она более вредна, чем полезна» 3, – констатирует Фрэнсис Бэкон. «...В логике ее силлогизмы и большая часть других ее наставлений скорее помогают объяснять другим то, что нам известно, или даже, как в искусстве Луллия, бестолково рассуждать о том, чего не знаешь, вместо того чтобы изучать это» 4, – вторит ему Декарт. Локк полагает, что «силлогизм в лучшем случае есть лишь искусство вести борьбу при помощи того небольшого знания, какое есть у нас, не прибавляя к нему ничего» 5.

Декарт и Локк считали необходимым отнести всю проблематику прежней логики в область риторики. Поскольку же логика сохраняется как особая наука, то она единодушно толкуется не как наука о мышлении, а как наука о правильном употреблении слов, имен, знаков. Томас Гоббс, например, развивает концепцию логики как исчисления слов-знаков 6.

Подытоживая свой «Опыт о человеческом разуме», Локк так и определяет предмет и задачу логики: «Задача логики – рассмотреть природу знаков, которыми ум пользуется для понимания вещей или для передачи своего знания другим». Он толкует логику как «учение о знаках», как семиотику 7.

Поскольку объективная реальность толковалась представителями чисто механистического взгляда и на мир, и на мышление абстрактно-геометрически (т.е. единственно объективными и научными считались лишь чисто количественные характеристики), то принципы мышления в математическом естествознании сливались в их глазах с логическими принципами мышления вообще. Эта тенденция в законченной форме выступает у Гоббса.

Гораздо осторожнее подходят к делу Декарт и Лейбниц. Им также импонировала идея создания «всеобщей математики» вместо прежней, высмеянной и дискредитированной, логики. И они мечтали об учреждении «универсального языка», системы терминов, определенных строго и однозначно, а потому допускающих над собою чисто формальные операции.

Далее, через Канта приходим к гелевскому пониманию, что логические противоречия (антиномии) в мышлении  неустранимы принципиально. По той уже причине, что протекший опыт заключает в себе обобщения и суждения, синтезированные по схемам не только разных, но и прямо противоположных категорий. Отсюда остается последний шаг – понять, что «правильное» по правилам ФЛ мышление, т.е. мышление, устраняющее противоречия, может быть проведено только для искусственно выделенных частных случаев.

[Antediluvian]

Ант, Вы, видимо, действительно плохо владеете логикой, если делаете такие ошибочные выводы  :twisted:

Увы, видимо Вы плохо понимаете, о чём пишете. Не вижу смысла продолжать этот спор. Привет Кваксу.