Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 137132 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #280 : 25 Январь, 2012, 21:10:38 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Увы, видимо Вы плохо понимаете, о чём пишете. Не вижу смысла продолжать этот спор. Привет Кваксу.
Увы Вам. А Вы читали начало этого спора еще в разделе философии? Я по-началу тоже против КВАКСа был (хотя и сейчас в кое в чем с ним не согласен), но затем я повторно проштудировал около десятка учебника, две-три монографии по этому вопросу, и понял, что был не прав. Предлагаю Вам, уважаемый Допотопный, отбросить ложную гордыню, и самому повторно изучить эти вопросы по таким авторам как Челпанов, Ивин, Кобзарь и др., а также Копнин, Гегель, Ленин (его конспекты) и т.д. Вы обязательно поймете, что логика не изучает вещи реального мира, а является простой формой, процедурой такого мышления, которое приводит к правильным выводам. Я лично совершенно не понимаю Ваш мотив в споре. Думаю, для всех очевидно, что логичное мышление - это мышление правильно, а нелогичное мышление - мышление полное ошибок. Что спорить-то с очевидным?

И потом четкая по своей простоте формула закона логика: а или не-а. Вы ничего против этой формулы не сможете придумать или возразить. На протяжении тысячелетий истории философии, науки мыслители смогли только попытаться опровергнуть закон исключения третьего, и то безуспешно, так как они его отрицали, нарушая остальные законы логики, то есть впадая в алогизм рассуждения. Точно также и верующие отрицают доводы атеистов.

Заметьте, а или не-а, то есть в этом законе заключен и закон тождества мысли, то есть мы не может писать Иисус Христос Бог или черт, мы обязаны писать: Иисус Христос - это бог или не бог. И, действительно, как Вы отвечаете на этот вопрос? Разве у Вас есть иные ответы?

На мой взгляд, Вы просто вредничайте, Вам не по нутру с кем-то соглашаться, и где-то внутри себя Вы считаете себя очень умным и образованным человеком, тем самым предоставляете себе моральное право считать себя лучшим и превосходящим других людей. Вот эта гниль Вам и не дает возможность с кем-то согласиться. Вы почти всегда спорите и не соглашаетесь. Не думаю, что это правильно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #281 : 25 Январь, 2012, 21:26:46 pm »
Цитата: "СС"
Ссылаться на
учебники, которые
рассматривают ТОЛЬКО
формальную логику и
ТОЛЬКО ту часть
мышления, которая с ней связана,
некорректно.

Это всё
равно, что
«опровергать»
матанализ ссылкой на
учебник арифметики.
. .
\

Как «опровергать»
матанализ ссылкой на учебник арифметики - я недавно объяснял . . .
Кто умный - тот прочел, и даже понял !

А про формальную логику и
ТОЛЬКО ту часть
мышления, которая с ней связана, . .
я тоже недавно пийсал :

Цитата: "KWAKS"
.. \

дед, а .. у тебя ЖЭ - ДАЖЕ
фыфочка вовсю продолжает -
урдеть . . СТРОГО СОГЛАСНО
ФЛ ! ! !

А КАКИЕ ТО неопознанные . .
Действительные Объекты ..
НАОТРЕЗ отказываются - урдеть формулами ФЛ .

Ну, дед, ты блестнул ..
Да такого субъекта как ты . .
Нужно .., тру бОй ИБА РАБА НОМ !
\

Но боюсь, что здесь - даже умные не поняли . .

ЭТО Ж СВЕРХЪЕСТЕССТВЕННО трудно сообразить . .
ПОЧЕМУ комуняцкая ФЫФОЧКА - с удовольствием урдит под ФЛ !
НО РЕАЛЬНЫМ ОБЪЕКТАМ - она упрямо отказывает в праве . .
ДАЖЕ ИЗРЕДКА - поурдеть под ФЛ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #282 : 25 Январь, 2012, 21:31:52 pm »
Цитата: "Снег Север"
Ссылаться на учебники, которые рассматривают ТОЛЬКО формальную логику и ТОЛЬКО ту часть мышления, которая с ней связана, некорректно. Это всё равно, что «опровергать» матанализ ссылкой на учебник арифметики...
Уважаемый Снег Север, когда идет спор об арифметике, то спорщики обязаны ссылать на источники по арифметике, а не на источники других наук. Точно также и здесь. Мы пишем и спорим только по формальной логике, и поэтому ссылаемся на ученых (причем современных), которые изучают формальную логику, а не философию или диалектику. Это тоже одно из требований закона тождества: говорить об одном и том же предмете, а не подменять его в процессе спора.

Так, если бы мы стали рассматривать иную часть мышления, не связанную с логикой, то мы попали бы уже в предмет психологии или иной науки. Вот это было бы научно несостоятельно.

И вообще, господа, есть образовательная программа, есть кафедры философии различных вузов, есть база учебной, методической, научной литературы. Каждый день армия студентов штудирует и сдает зачеты/экзамены по логике, а мы тут занимаемся пустым делом - опровергаем для всех очевидное.

Жаль, что у нас нет на форуме профессора философии, специализирующегося на логике, но у нас есть книги, которые написаны такими профессорами. И моя позиция основана на этих книгах (авторов я неоднократно уже указывал). Отстаньте от меня - начните с опровержения их. Предлагаю Вам опровергнуть позиции этих профессоров, и если Вам это удастся, я соглашусь с Вами со всеми. Но пока позвольте мне придерживаться общепризнанных концепций и позиций.
 
Цитировать
Признание непригодности официальной, схоластически-формальной версии логики в качестве «органона» действительного мышления, развития научного знания – лейтмотив всей передовой философской мысли того времени.
«Логика, которой теперь пользуются, скорее служит укреплению и сохранению заблуждений, имеющих свое основание в общепринятых понятиях, чем отысканию истины. Поэтому она более вредна, чем полезна» 3, – констатирует Фрэнсис Бэкон. «...В логике ее силлогизмы и большая часть других ее наставлений скорее помогают объяснять другим то, что нам известно, или даже, как в искусстве Луллия, бестолково рассуждать о том, чего не знаешь, вместо того чтобы изучать это» 4, – вторит ему Декарт. Локк полагает, что «силлогизм в лучшем случае есть лишь искусство вести борьбу при помощи того небольшого знания, какое есть у нас, не прибавляя к нему ничего» 5.

Это не о том. Современная формальная логика - это не средневековая логики, которая сводилась только к силлогистике. И правильно ее критиковали. Но, господа, время-то сегодня другое, и наука находится на ином уровне. Вы о чем пишете? Ведь снова Вы вольно-невольно подменяете тезис нашего спора, его предмет. Мы спорим о современной формальной логике, а не средневековой. Ну, прошу Вас и умоляю - прочитайте сначала хотя бы учебники по логике! И даже обязательно сначала учебники!

Цитировать
Далее, через Канта приходим к гелевскому пониманию, что логические противоречия (антиномии) в мышлении  неустранимы принципиально. По той уже причине, что протекший опыт заключает в себе обобщения и суждения, синтезированные по схемам не только разных, но и прямо противоположных категорий. Отсюда остается последний шаг – понять, что «правильное» по правилам ФЛ мышление, т.е. мышление, устраняющее противоречия, может быть проведено только для искусственно выделенных частных случаев.

Идеалистическая чушь. Гегель и Кант - идеалисты. Для Гегеля, Канта наличие противоречий в мире - противоречия в мышлении. Отсюда их агностицизм. Вообще-то, в философской и научной литературе имеется критика взглядов Канта, Гегеля и пр. Кстати, тот же Маркс поставил "с головы на ноги" философию Гегеля: от признания реально неустранимых противоречий в материи, реальном мире к непротиворечивости в мышлении, в отражении этих противоречий в сознании. Сегодня это аксиома материализма, да и науки в целом.

Одним словом, право Ваше что-то считать, а что-то нет, с чем-то соглашаться, а с чем-то нет. Согласитесь, что и у меня есть такое право. И давайте не будем ругаться. Ни Вы, ни я не являемся признанными специалистами в области логики или гносеологии. А поэтому это не наш спор. Я Вам показал современную научную позицию по данному вопросу, отраженную в учебниках Челпанова, Ивина, Кобзаря, Копнина и других, Вы не согласились с мнением этих ученых. Флаг Вам в руки.

Меня больше этот спор не интересует. Считаю, что я прав, так как говорю только очевидные и научно доказанные вещи, и более того, говорю о них непротиворечиво. А мои оппоненты постоянно меняют предмет спора (то о силлогистике, то о диалектике, то о философии и пр., но не о логике и пр.) и не приводят разумных аргументов. Вот так. А теперь можете выливать на меня хоть тонны грязи и т.д. Мне все равно. Удачи в самообразовании ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #283 : 25 Январь, 2012, 22:02:25 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Vivekkk"
Ант, Вы, . . делаете такие ошибочные выводы  :twisted:

. .  Я по-
началу тоже против
КВАКСа был (хотя и сейчас в кое в чем с
ним не согласен), но
затем я повторно
проштудировал около
десятка учебника, две-
три монографии по этому вопросу, и
понял, что был не
прав. Предлагаю Вам,
уважаемый
Допотопный,
отбросить ложную гордыню, и самому
повторно изучить эти
вопросы . .
Увы, видимо Вы плохо понимаете, о чём . . этот спор. Привет Кваксу.
\

И побыстрей пошевеливайся, дорогой наш Утопленник !
Пока я жив кое как - подскажу, как правильно думать .

А как переставлюсь - ВО ВЕЧНОСТЬ . .
ищи свищи - ПОМИНАЙ КАК ЗВАЛИ !

Так и останешься здесь - ОБОЛТУСОМ . .
среди комуняк и атеиздов - БОЛТАТЬСЯ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #284 : 25 Январь, 2012, 23:06:31 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Ант, . . действительно спорщики обязаны ссылать на арифметику . .

ДАЖЕ НЕ ПО УШИ - А
ВЫШЕ МАКУШКИ !
Еэсли ты ФТРУХ-
СЛУЧАЙНО откроешь
учебник . .
 . . twisted:
\

Увы, эти господа - плохо понимают, о чём пишет учебник . .

Их тут жэ ж -
КОНДРАШКА и хватит . .
Когда поймут АКкваЗЦА, что ВСЕ
ОСТАЛЬНЫЕ Числовые
Системы . .

Построены
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА
АРИФМЕТИКЕ !

И больше ни на чем ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #285 : 26 Январь, 2012, 05:37:38 am »
Цитата: "Vivekkk"
Современная формальная логика - это не средневековая логики, которая сводилась только к силлогистике. И правильно ее критиковали. Но, господа, время-то сегодня другое, и наука находится на ином уровне. Вы о чем пишете? Ведь снова Вы вольно-невольно подменяете тезис нашего спора, его предмет. Мы спорим о современной формальной логике, а не средневековой. Ну, прошу Вас и умоляю - прочитайте сначала хотя бы учебники по логике! И даже обязательно сначала учебники!
Гн. Vivekkk, с сожалением должен констатировать, что вы, как обычно, спорите о том, о чем ни малейшего представления не имеете. Если бы вы читали те учебники, на которые ссылаетесь, то знали бы, что никакой "современной формальной логики" нет и не может быть, это та же самая логика, которая была разработана еще Аристотелем. "Современным" в ФЛ является только ее полное отождествление с матлогикой, но вам и это вряд ли доступно к пониманию. Таким образом, разговаривать с вами действительно не о чем. Как и с Кваксом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #286 : 26 Январь, 2012, 10:11:49 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vivekkk"
Современная формальная логика - это не средневековая логики, которая сводилась только к силлогистике. И правильно ее критиковали. Но, господа, время-то сегодня другое, и . .. Вы о чем пишете? Ведь снова Вы . . подменяете тезис нашего спора, его предмет.

Мы спорим о современной формальной логике, а не средневековой. Ну, . . умоляю - прочитайте сначала хотя бы . . сначала учебники!
Гн. Vivekkk, с сожалением . . вы, как обычно, спорите . . представления не имеете. Если бы вы читали те учебники, . .. "Современным" в ФЛ является только ее полное отождествление с матлогикой, но вам и это вряд ли доступно .. Таким образом,

разговаривать с вами действительно не о чем. Как и с Кваксом.
\

Ууу . . комуняцкая
ФЫФОЧКА - с
удовольствием пЭрдолД жаААет урдитЬ . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Человек

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #287 : 28 Январь, 2012, 20:59:56 pm »
Извините, что вмешиваюсь.
Но у вас уже получилась такая длинная тема, что я не могу найти коренной нити дискуссии.
В чём спор о формальной логике?
Простите, если утруждаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #288 : 28 Январь, 2012, 23:52:16 pm »
Цитата: "Человек"
Извините, ..
Но .. я не могу найти коренной нити дискуссии.

В чём спор о формальной логике?
..
\

Затрудняетесь прочесть начальные 2-3 стр, где KWAKS писал(а):
 ..
указать - ХОТЯ БЫ
ОДИН ОБЪЕКТ . .
который НЕ МОЖЕТ
описать ФЛ .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #289 : 29 Январь, 2012, 00:15:34 am »
Цитата: "KWAKS"
Затрудняетесь прочесть начальные 2-3 стр, где KWAKS писал(а):
Какие "стр", болезный? Когда "KWAKS писал(а)", в глазах начинает рябить после второй строчки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »