Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 136717 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #260 : 23 Январь, 2012, 03:43:34 am »
Цитата: "Antediluvian"
И тем не менее написали буквально следующее: "Однако ФЛ исходит из гносеологического позитивизма, то есть из признания познаваемости мира". Ну не исходит она из этого.
Почему не исходит? Где это доказано? Как раз, логика исходит из того, что мир познаваем (философский, а не логический принцип), а значит, вполне возможно адекватно и верно отразить в понятиях реально существующие вещи и связи между ними. Копнин неплохо об этом писал. Почитайте.
Цитировать
Если тезис "мир познаваем" считать истинным, получим одни выводы, если признать истинным обратное - получим другие выводы. И в обоих случаях логике будет до лампочки, что мы признаём за истину.
Тезис о познаваемости мира - это не тезис логики. Логика не занимается философскими проблемами. Логика занимается правильным мышлением. То, что мир познаваем - тезис материалистической философии, на основании которого логика развивает различные формы правильного мышления, его законы (самое интересное, что вывод этот логичен, поэтому материализм более логичен, чем идеализм). Если мир непознаваем, то и логика невозможна. Тогда мы придем к вере в Бога или иному иррациональному учению.
Цитировать
Такую - не сдавал. Вы сперва одно написали, а потом совершенно другое и говорите, что всегда это подразумевали. А я не телепат, я понимаю так, как написано.
Если я написал что-то неверно, то прошу прощения. Вы знаете, что пишем и говорим ориентируясь на определенную аудиторию. Когда я пишу, то подразумеваю, что меня будут понимать с полуслова, так как наша аудитория состоит из людей не только с высшим образованием, но и с научными степенями. Возможно, это довольно самонадеянно. В общем, исходя из утвержденных программ профессионального высшего образования, есть только один учебный предмет под названием "логика", который сдают в вузе. Именно об этом предмете я и пишу. Кстати, лучше меня об этом предмете написано в рекомендованной стандартом научной литературе: Челпанова, Ивина, Кобзаря, Копнина. Вам стоит только перечитать эти учебники, и спор сам собой закончится.
Цитировать
Так это надо сразу уточнять. И диамат, кстати сказать, исключительно близок именно к гносеологическому скептицизму, поскольку включает его как метод. Ну нет в диамате единых, раз навсегда установленных и незыблемых истин, а это и есть, по сути, гносеологический скептицизм. А вот философский скептицизм, всякие там Пирроны и Сексты Эмпирики, действительно чужд диамату.
Этот вопрос мы уже обсудили. Отмечу, что гносеологический скептицизм - это и есть скептицизм философский, так как гносеология - философская наука (или часть философии для тех, кто философию не считает наукой). Иными словами, гносеологический скептицизм - это скептицизм в познании, то есть отрицание возможности достижении истины. Ему противостоит скептицизм в обыденном смысле. Это как раз и есть обыкновенное сомнение, критика, самокритика и иные психические состояния познающего субъекта.

Поэтому диалектический материализм также близок к скептицизму, как и метафизический материализм, как и механистический материализм, как любой иной материализм, как и любой другой идеализм. Однако скептицизм здесь употребляется в обыденном смысле, а не философском (я скажу, в научном, так как считаю философию все-таки наукой).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #261 : 23 Январь, 2012, 05:14:30 am »
Цитата: "Vivekkk"
Логика не занимается миром или фактами, она занимается только мышлением, и то в сравнительно небольшой ее частью (так как мышление входит в предмет не логики, а психологии). Вы сами сейчас вполне логично рассуждаете, и делаете верные выводы именно с точки зрения формальной логики.
...
Формальная логика не имеет отношения к тому, о чем Вы написали.
Ну как это - не имеет? Формальная логика запрещает ЛЮБЫЕ противоречия в моделях, поэтому, с точки зрения ФЛ, противоречие между отсутствием конденсации газа в модели идеального газа и его конденсацией требует безоговорочно отбросить модель и не пользоваться ею вообще. А к метафизике ФЛ ведет именно ЛОГИЧЕСКИ, поскольку только метафизика может обеспечить те пресловутые "единства", без которых формально-логические модели оказываются противоречивыми.

Но вы правы в том, что именно последовательное применение ФЛ наглядно демонстрирует тупик, в который упираются формальные модели при их сравнении с действительностью. И выход из этого тупика указал Гегель.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #262 : 23 Январь, 2012, 05:43:46 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
ЗЫ Даже с Вашей задачей не все так просто. Вы неявно предполагаете, что у меня есть один-единственный компьютер. А ведь это не так. Их много и они разные.
Суть требования об единстве условий в логике в этом и заключается. По каждому Вашему компьютеру будет отдельное рассуждение и отдельный вывод. Я не нахожу проблем с логикой.
Пока я об этом не сказал, Вы и не знали. Так бы и продолжали рассуждать, исходя из неявного предположения. Но в этом учебном примере все просто- есть кого обвинить в мухлеже. А вот когда у Вас неполная информация об объекте исследования по объективным причинам- тут и винить некого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #263 : 23 Январь, 2012, 05:44:16 am »
Цитата: "Vivekkk"
КВАКС, я прошу Вас успокоится.

. .  логика исходит из
того, что мир
познаваем
(философский, а не логический принцип),
а значит, вполне
возможно адекватно и
верно отразить в
понятиях реально
существующие вещи и связи между ними.
Копнин неплохо об
этом писал ..
\

Да спокоен я . . .
Как задраенная дверь в ядерный бункер . .
Но этим тупицам спуску не дам, пока думать не научатся .

И Вы и Копнин верно писали . . .
Ваши оппоненты исходя из ущербности ФЛ . .
НЕ НАШЛИ НИ ОДНОГО Примера искомой ущербности ФЛ .
то есть, ПОБРИЛИ СЕБЯ - НЕ БРЕЯ СЕБЯ !

А вы, исходя из
того, что мир
познаваем - вполне адекватно и
верно отразили в
понятиях . .
ЛЮБЫЕ реально
существующие вещи и связи между ними.

Вот и все об этом . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #264 : 23 Январь, 2012, 06:06:46 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Vivekkk"
. . Суть требования об единстве условий в логике в этом и заключается. По каждому Вашему компьютеру ... Я не нахожу проблем с логикой.
Пока я об этом не сказал, ... Так бы и продолжали рассуждать, , кого обвинить в мухлеже.

 А вот когда у Вас неполная информация об объекте исследования по объективным причинам- тут и винить некого.
\

бес толо чьты бес хоз ная . .

А
вот
неполноту информации
об объекте исследования по
объективным
причинам- ТЫ ОТКУЛДА НАСОСАЛ ? ? ?

НЕУЖЕЛЬ ГДЕ-ТО КАК-ТО . . ЗА ПРЕДЕЛАМИ-РАМКАМИ ФЛ ?

Вот так - то, иди ,от - ДУМАТЬ ТРЕНИРУЙСЯ . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #265 : 23 Январь, 2012, 06:52:34 am »
Ну, пописдел- и в тину!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #266 : 23 Январь, 2012, 11:27:24 am »
Цитата: "Vivekkk"
Почему не исходит? Где это доказано?
Вообще-то доказывать надлежит утверждающему. Вот и приведите хоть один пример учебника логики, где было бы написано, что логика исходит из идеи познаваемости мира. Мне такие не попадались.

Цитировать
Как раз, логика исходит из того, что мир познаваем (философский, а не логический принцип)... Тезис о познаваемости мира - это не тезис логики. Логика не занимается философскими проблемами.
То есть принцип познавае5мости мира - это не тезис логики, но она из него исходит?

Цитировать
Если мир непознаваем, то и логика невозможна.
Да без проблем.

Общая посылка: фыфочка всегда урдит, если её дудонят.
Частная посылка: данную фыфочку дудонят.
Вывод: данная фыфочка урдит.


Безупречный силлогизм с точки зрения ФЛ, тем не менее не имеющий никакого отношения к познаваемости мира.

Цитировать
Кстати, лучше меня об этом предмете написано в рекомендованной стандартом научной литературе: Челпанова, Ивина, Кобзаря, Копнина. Вам стоит только перечитать эти учебники, и спор сам собой закончится.
Ни в одном из этих учебников не написано, что правильное мышление сводится к формальной логике и вне её невозможно. ФЛ - это только азы правильного мышления, но не оно всё.

Цитировать
Иными словами, гносеологический скептицизм - это скептицизм в познании, то есть отрицание возможности достижении истины.
Это уже агностицизм, т.е. скептицизм, возведённый в философский абсолют. Впрочем ладно, не об этом данная тема.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #267 : 23 Январь, 2012, 19:46:35 pm »
Цитата: "Antediluvian"
. . Ни в одном из этих
учебников не
написано, что
правильное
мышление сводится к
формальной логике и вне её невозможно. . .
\

дед, а у тебя в головЭ - балшыЫЫе праблэмы !
Ведь у тебя ЖЭ - ДАЖЕ фыфочка урдит . .
СТРОГО СОГЛАСНО ФЛ ! ! !

А ты опять причитаешь, чего ..
Ни в одном из этих
учебников не
написано, . .

Учти, что за тобой - очень дааАААаааавний должок . .
В конце то концов - давай сюда ХОТЬ ОДИН Пример ..
Где правильное
мышление - НЕ ВСЕ сводится к
формальной логике !
и покажи ХОТЬ ОДНО - такое "место", где вне её . . .
ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ - ВООБЩЕ возможно ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #268 : 24 Январь, 2012, 01:54:43 am »
Цитата: "Antediluvian"
...Вот и приведите хоть один пример учебника логики, где было бы написано, что логика исходит из идеи познаваемости мира. Мне такие не попадались.
Возможно, в учебнике по логике таких утверждений и нет, но вот в монографиях, посвященных проблемам логики есть. Например, монографии Павла Васильевича Копнина "Диалектика как логики и теория познания", "Философские идеи В.И. Ленина и логика" и пр.
Цитировать
То есть принцип познавае5мости мира - это не тезис логики, но она из него исходит?
Позвольте, но любая наука исходит из данного философского принципа, и логика здесь не исключение.
Цитировать
Общая посылка: фыфочка всегда урдит, если её дудонят.
Частная посылка: данную фыфочку дудонят.
Вывод: данная фыфочка урдит.

Безупречный силлогизм с точки зрения ФЛ, тем не менее не имеющий никакого отношения к познаваемости мира.
Силлогистика - это часть науки логики. Данный пример алогичен, так как понятия, которые Вы использовали не относятся к окружаемую миру. Это пример размышления шизофреника. Формальная логика включает в себя помимо силлогистики (правила демонстрации термина, фигуры и модусы силлогизма), правила индукции, основные три закона логики, правила об объеме и содержании понятий, о суждениях (аналитические и синтетические, деление суждений, противоречащие и противоположные суждения, знаменитый логический квадрат и пр.), учение о доказательстве суждений, об определениях и т.д.

Эти, перечисленные мной, разделы логики - главы любого учебника по логике (я брал из из учебника Георгия Ивановича Челпанова). Думаю, что в Ваш пример не обоснован с точки зрения правильности дачи определения, а поэтому не может считаться логичным примером. И правда, а что такое "фыфочка"? Вы правы в том, что для силлогистики это значения не имеет. Однако мы же говорим о всей системе формальной логики, а не об одной ее части. Я все же прошу Вас сосредоточиться на предмете нашего разговора - формальной логике, взятой во всей ее системе.

Кстати, пример из силлогистики:

Силлогизм – это когда из двух суждений вытекает третье. При этом одно из двух исходных суждений обязательно или общеутвердительное (Все S суть P) или общеотрицательное (Ни одно S не есть P). Например:

 Посылка 1: Все русские пьют водку.
 Посылка 2: Все работники ФСБ – русские.
 Заключение: Все работники ФСБ пьют водку.

 Если наши посылки будут ложными, то даже верно составив силлогизм, мы можем прийти к неправильным выводам. Допустим, вот так:

 Посылка 1: Все люди с волосатыми ладонями – онанисты.
 Посылка 2: Все монахи имеют волосатые ладони.
 Заключение: Все монахи – онанисты.

Здесь, все правила соблюдены, и мы приходим к неверному выводу вследствие неверных посылок, а не из-за ошибок в построении силлогизма.
здесь.

На мой взгляд, отличный пример следствий абсолютизации правил силлогистики. Действительно, посылки ошибочны, алогичны: не все монахи имеют волосатые ладони и не все люди с волосатыми ладонями - онанисты. Тут используются знания логического квадрата, првила определений.

Цитировать
Ни в одном из этих учебников не написано, что правильное мышление сводится к формальной логике и вне её невозможно. ФЛ - это только азы правильного мышления, но не оно всё.
Я писал, что логика есть наука о правильном мышлении. Это буквальная цитата из учебника по логике Г.И. Челпанова. Он пишет, что "...Логика – это наука о законах правильного мышления..." (Глава I, страница 1 любого издания).

Цитата:

Цитировать
...Определение логики. Для того чтобы определить, что такое логика, мы должны предварительно выяснить, в чём заключается цель человеческого познания. Цель познания заключается в достижении истины при помощи мышления, цель познания есть истина. Логика же есть наука, которая показывает, как должно совершаться мышление, чтобы была достигнута истина; каким правилам мышление должно подчиняться для того, чтобы была достигнута истина. При помощи мышления истина иногда достигается, а иногда не достигается. То мышление, при помощи которого достигается истина, должно быть названо правильным мышлением. Таким образом, логика может быть определена как наука о законах правильного мышления, или наука о законах, которым подчиняется правильное мышление.
Из этого определения видно, что логика исследует законы мышления. Но так как исследование законов мышления как известного класса психических процессов является также предметом психологии, то предмет логики выяснится лучше в том случае, если мы рассмотрим отличие логики от психологии в исследовании законов мышления...

Из учебника по логике Г.И. Челпанова, взятого отсюда: www.koob.ru

Эти положения повторяют и иные авторы учебников по логике - Кобзарь, Ивин.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #269 : 24 Январь, 2012, 05:11:19 am »
Цитата: "Vivekkk"
Возможно, в учебнике по логике таких утверждений и нет, но вот в монографиях, посвященных проблемам логики есть. Например, монографии Павла Васильевича Копнина "Диалектика как логики и теория познания", "Философские идеи В.И. Ленина и логика" и пр.
Если вы действительно читали то, на что ссылаетесь, то ваше заявление очень странно - в любом учебнике диалектики обязательно подчеркивается, под логикой в нем понимается НЕ формальная логика, а теория мышления. Т.е. диалектическая логика. У вас же постоянная путаница в этих основных понятиях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »