Автор Тема: В плену опиумного дурмана.  (Прочитано 168027 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #940 : 24 Декабрь, 2011, 16:19:35 pm »
Снег Север

Цитировать
Это абсолютно неочевидно и никак не связано с возможностью существования во вселенной "сложных вещей". По сути, это утверждение - неявное и совершенно произвольное навязывание "Богу" вполне определенных свойств.

Теологи давно посмеялись над этим наивным механицизмом, сославшись на божественное всемогущество. Например, так: "Бог всемогущ и вполне мог сотворить мир мгновение назад таким, что он кажется возникшим миллиарды лет назад".

А, давненько мы с вами не лаились, товарищ Снег Север  :) Что для вас не очевидно? Что вселенная, не зависимо от того создал ли ее "Бог" или она была всегда, обладает  определенными свойствами, не изменяющимися произвольно, которые мы, люди, можем выделить в качестве абстракций? Да вообще-то все познание основано на этом постулате. Пожалуй, вы правы в том, что я действительно навязываю "Богу" свойства. А как иначе? Если мы говорим о существовании чего-либо, или даже только о допущении существования, например, в качестве мысленного эксперимента, мы вынуждены указать некоторые свойства этого чего-либо, чтобы отделить его от других объектов.

Теологов я действительно не читал. Ну, подскажите мне, как они разрешают эту старую проблему с камнем. Они смеются над ней? Я знаком с их ответами лишь по наслышке. И то, что я слышал об этом, это - бред сивой кобылы, как вы любите выражаться  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Ортемий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 211
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #941 : 24 Декабрь, 2011, 16:42:11 pm »
Маленькое дополнение в разговор о первичности источников света:
Цитата: "(Быт 1:2)"
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Как известно, вода состоит из двух атомов водорода и одного атома кислорода. Согласно современным представлениям астрофизики и космологии, кислород в молодой Вселенной производился в первых звездах (≈200 млн. лет после БВ) посредством термоядерных реакций и выбрасывался в космическое пространство через вспышки сверхновых звезд. Как ни крути, но для формирования "тяжелых" элементов во Вселенной нужны сперва звезды (источники света). Иначе мы будем ставить воз впереди кобылы. Или нам сторонники безупречности писанний опять скажут, что под "светом" нужно понимать не свет, а под "водой" не воду или что мешало богу сперва создать кислород, а потом все остальные элементы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #942 : 24 Декабрь, 2011, 17:36:06 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Пожалуй, вы правы в том, что я действительно навязываю "Богу" свойства. А как иначе? Если мы говорим о существовании чего-либо, или даже только о допущении существования, например, в качестве мысленного эксперимента, мы вынуждены указать некоторые свойства этого чего-либо, чтобы отделить его от других объектов.
Беда в том, что вы таким образом опровергаете существование такого Бога, которого определили вы сами. А не верующие. Поэтому ваше опровержение атеистам ни к чему - они и так в существование бога не верят, а верующим - по барабану, поскольку они всегда могут заявить, что Бог - не такой...
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Теологов я действительно не читал. Ну, подскажите мне, как они разрешают эту старую проблему с камнем. Они смеются над ней? Я знаком с их ответами лишь по наслышке. И то, что я слышал об этом, это - бред сивой кобылы, как вы любите выражаться  :)
Ну так почитайте - не мне же тут пропагандировать их идеи. А проблема с камнем разрешается более чем просто: "Бог выше логики". И я вообще бы не советовал полагаться на столь примитивную форму мышления, как формальная логика - даже в материализме и даже в естествознании она часто дает сбои... Вспомните, хотя бы, апории Зенона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #943 : 24 Декабрь, 2011, 20:20:29 pm »
Цитата: "Снег Север"
А проблема с камнем разрешается более чем просто: "Бог выше логики".

Не всегда. Бог может временно оказаться выше логики, только получив от неё пинка.


Цитата: "Снег Север"

И я вообще бы не советовал полагаться на столь примитивную форму мышления, как формальная логика - даже в материализме и даже в естествознании она часто дает сбои... Вспомните, хотя бы, апории Зенона.

Даже в этом  утверждении Вы пытаетесь строить рассуждение по правилам формальной логики.

Это похоже на действия мотоциклиста, который,  на деле обгоняя без особых трудностей велосипедиста, ему же, этому велосипедисту и доказывает на словах, что мотоцикл медленнее велосипеда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #944 : 24 Декабрь, 2011, 23:28:18 pm »
Чел. простейшее  суждение не смог записать в формализованном виде, записал как  он выразился в виде «силлогизма»(как будто сейчас 19-ый век), допустив при этом сразу две ошибки. Обычно, начинают изучать логику , объясняя область применения и задачи логики, объясняют минимум, что логическая правильность,  это способ связи утверждений,  но она не зависит от того, истинны используемые в выводе утверждения или нет.    Тут явно случай, когда человек нигде не изучал логику,  не владеет аппаратом логики, не до конца понимает, что это такое вообще,    но зато везде втыкает «логика, логика, логично и т.д. ».
 Или есть используемое в философии такое понятие «мифологическое мышление», человек не знает и не понимает, что это такое (т.к. его утверждения  противоречат общепринятым), зато втыкает словосочетание где только можно.    Это как упоротый креационист, который не знает биологии, доказывает свой бред биологу опираясь на  библию и креационистскую литературу. Причем делает это самоуверенно, безапелляционно, нагло и хамски.   Это невежество в самом его  ярком и отвратительном проявлении. Бесят такие @#335345 , хочется взять трубу  и дать по #@@3245/ .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #945 : 24 Декабрь, 2011, 23:45:03 pm »
Василий, а чего беситься-то?

ПС: на аватаре не Вы сами случаем? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #946 : 24 Декабрь, 2011, 23:56:50 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Василий, а чего беситься-то?
Я понимаю,  что не стоит.  Но сделать с собой ничего не могу.
Цитата: "Ковалевский"
ПС: на аватаре не Вы сами случаем?
Нет, это персонаж из х.ф.  «Польско-русская война».   :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн phat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 675
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #947 : 25 Декабрь, 2011, 08:25:56 am »
Цитата: "Василий"
Чел. простейшее  суждение не смог записать в формализованном виде, записал как  он выразился в виде «силлогизма»(как будто сейчас 19-ый век), допустив при этом сразу две ошибки. Обычно, начинают изучать логику , объясняя область применения и задачи логики, объясняют минимум, что логическая правильность,  это способ связи утверждений,  но она не зависит от того, истинны используемые в выводе утверждения или нет.    Тут явно случай, когда человек нигде не изучал логику,  не владеет аппаратом логики, не до конца понимает, что это такое вообще,    но зато везде втыкает «логика, логика, логично и т.д. ».
 Или есть используемое в философии такое понятие «мифологическое мышление», человек не знает и не понимает, что это такое (т.к. его утверждения  противоречат общепринятым), зато втыкает словосочетание где только можно.    Это как упоротый креационист, который не знает биологии, доказывает свой бред биологу опираясь на  библию и креационистскую литературу. Причем делает это самоуверенно, безапелляционно, нагло и хамски.   Это невежество в самом его  ярком и отвратительном проявлении. Бесят такие @#335345 , хочется взять трубу  и дать по #@@3245/ .


Я что-то вас вообще не понимаю! Сдалась вам эта библия, раз вы себя к креацианистам вроде не причисляете, и при этом преподносите свои догадки про бога в виде "может быть бог...", "возможно бог сделал бы так...",  а потом еще теряете контроль из-за бога и оскорбляете присутсвующих. Не логично, хоть вы и претендуете на звание знатока  логики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
«Всё заклятое, человек ли, скотина ли, – оно должно быть предано смерти» (Левит 27, 29).

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #948 : 25 Декабрь, 2011, 15:08:22 pm »
Цитата: "antirex"
Бог может временно оказаться выше логики, только получив от неё пинка.
Если - в представлении верующих, разумеется, бог создал человеческий разум вместе с его правилами мышления (и формальной логикой, как частность), то такой бог, безусловно, выше логики.
Цитата: "antirex"
Даже в этом  утверждении Вы пытаетесь строить рассуждение по правилам формальной логики.
Непонятно, с чего вы это взяли. У меня, в утверждении, нет ни посылок, ни заключения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #949 : 25 Декабрь, 2011, 18:04:36 pm »
Цитата: "Снег Север"
Если - в представлении верующих, разумеется, бог создал человеческий разум вместе с его правилами мышления (и формальной логикой, как частность), то такой бог, безусловно, выше логики.

Будем гадать?
Ага, а если "бог создал" всё Вами перечисленное, руководствуясь законами логики - то он ниже логики, так что ли?

Вообще то представления верующих - довод железобетонный. Правда, опять же, до первого пинка со стороны логики.



Цитата: "Снег Север"
Непонятно, с чего вы это взяли. У меня, в утверждении, нет ни посылок, ни заключения.

Есть у Вас и то, и другое:
И я вообще бы не советовал полагаться на столь примитивную форму мышления, как формальная логика - даже в материализме и даже в естествознании она часто дает сбои...

1 посылка (выражена неявно, поскольку подразумевается):
формы мышления, которые дают сбои - примитивны
2 посылка:
формальная логика, как форма мышления, даёт сбои
3 заключение:
формальная логика примитивна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.