С. Лем "Личность и информация"

[Снег Север]

Юмор, однако, состоит в том, что это следует из правил формальной логики, а вы считаете ее «полностью никчемной».

По-моему гораздо смешнее, когда люди, преклоняющиеся перед формальной логикой, столь слабо владеют ею на практике... Но это - скорее правило, чем исключение. Те, кто хорошо владеют формальной логикой, хорошо понимают и ее пределы применимости. Кстати, все философы-диалектики формальной логикой владеют виртуозно.

[Любопытный]

Именно так и надо рассматривать, да только не в "любых рассуждениях"...

Да? Как интересно! Тогда в каких же именно? Каков критерий? Ваша выгода в дискуссии?

Не надо похамливать.

Вы обратите внимание на разницу между противоречением "А и не-А" и противоречием между тезисом и антитезисом.

1) А и не-А можно тоже рассматривать как тезис и антитезис. Например:  тезис = А = «мир противоречив», антитезис = не-А = «мир непротиворечив». Согласно третьему закону логики (закону исключенного третьего) одно из этих утверждений истинно, а другое – ложно. Как и должно быть в правильном мышлении.
2) В диалектическом смысле «тезис» и «антитезис» – это не логически взаимоисключающие утверждения или высказывания, а противоположные начала, существующие в единстве. Никакого ЛОГИЧЕСКОГО противоречия между ними нет...

Я рад, что вы меня поняли, пусть даже это произошло в форме дискурирования. Правда, вы поспорили сами с собою, и торжественно доказали сами себе. Я не хочу придираться к мелочам, так что будем считать, что вопрос о противоречиях мы в общем выяснили.

Как я уже говорил, вся путаница происходит оттого, что ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ неудачно назвали ПРОТИВОРЕЧИЯМИ. Неудачно, потому что слово «противоречие» уже имело другой – формально-логический – смысл. Отсюда и путаница между диалектикой и логикой.

А теперь вы еще раз посмотрите на свой риторический вопрос: "А если мир противоречив, то почему бы не рассматривать логические противоречия в любых рассуждениях, как отражение объективных противоречий реального мира?", обратите внимание на слово "любых", попробуйте ответить на свой вопрос и сравните с моим ответом.

[Kefir]

Любопытный: Не надо похамливать.

Извиняюсь. Я не хотел вас обидеть. Просто многолетний опыт дискуссий приучил меня к тому, что добросовестный оппонент – большая редкость. Обычно такие фразы, как «... можно, но не всегда...» (Как у Высоцкого: "... без помощи, но при посредстве...") служат для того, чтобы толковать все вкривь и вкось исключительно в свою пользу.
В любом случае заявить, что «именно так и надо, но не в любых утверждениях», недостаточно: нужен критерий – в каких надо, а в каких нет.

Любопытный: Я рад, что вы меня поняли ... будем считать, что вопрос о противоречиях мы в общем выяснили.

Правильно ли я вас понял, что вы согласились с моим тезисом: «Между диалектическими противоположностями нет логического противоречия»?

[Шашлык]

Прочитал недавно интересную главу "Личность и информация" из книги С. Лема "Личность и информация":
http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm

Однако непонятно, почему Лем считает, что одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно. Аргументацию он не приводит, если, конечно, не считать аргументацией повторение этого же тезиса другими словами.
Вон философ Парфит вполне допускает такую возможность: "Мне не нужно считать, что моя копия на Марсе это кто-то еще... Я могу поверить, что у меня есть сейчас другой поток сознания, о котором в этом потоке я не знаю. И, если это поможет, я могу принять эту точку зрения о моей копии".

Можно ли как-нибудь доказать тезис, что "одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно"?

А почему Вы думаете, что  *Лем считает, что одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно* ?
Я такого не заметил. Вначале он пишет:

Ввиду этого с логической точки зрения возможно только одно из  двух:  либо
эти персоны все сразу являются мистером Смитом, либо ни одна из них им  не
является. Но как же может быть, чтобы мистер Смит существовал одновременно
в ста миллионах мест?

Здесь такая возможность не отрицается.
А в конце, как мне кажется, он даёт ответ.

Ну, а
что же произошло с оригиналом? "Живет" ли он  в  обоих  телах  или,  может
быть, ни в одном  из  них?  На  этот  раз  в  отличие  от  эксперимента  с
рассечением  спайки  больших  полушарий  головного  мозга   такой   вопрос
неразрешим, так как нет никаких эмпирических критериев, на  которые  можно
было  бы  опереться.

*Нет эмпирических критериев*, которые бы отличали случаи:
-жить в одном теле,
-жить в обоих телах,
-не жить ни в одном теле.
Стало быть, вопрос бессмысленен.

[Шашлык]

Так,  значит,   "оригинал"   необходимо
уничтожить, причем сразу же после "атомной инвентаризации". Но тут-то  как
раз,  поставив  себя  на  место  мистера  Смита,  мы  легко  поймем,   что
перспектива телеграфного путешествия  видится  ему  отнюдь  не  в  розовом
свете.

Вовсе не обязательно. Конечно первые подопытные "путешественники" и могут воспринимать ситуацию со страхом, видеть в ней убийство. Но если мистер Смит сам с детства привык к этим телепортаторам, если он сам путешествовал таким образом десяток раз, он и будет воспринимать процедуру именно как путешествие, а не как убийство. Он помнит что, ничего плохого с ним не случалось, ни родственники, ни друзья не выражали бейспокойства, по поводу, "а наш ли ты мистер Смит, или совсем другой человек". Откуда же может возникнуть "взгляд не в розовом свете"?

[Arnold]

А почему Вы думаете, что  *Лем считает, что одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно* ?

Лем пишет:

Но как же может быть, чтобы мистер Смит существовал одновременно
в ста миллионах мест? Не была ль его личность  "размножена"?  Но  как  это
понимать? Человек может куда-либо пойти, может  пребывать  в  определенной
реальной ситуации, но в каждый данный момент только в одной.  Если  мистер
Смит сидит за письменным столом, то он не может вместе с тем находиться  в
кратере Эратосфена, на Венере, на дне  океана  и  перед  пастью  нильского
крокодила.

*Нет эмпирических критериев*, которые бы отличали случаи:
-жить в одном теле,
-жить в обоих телах,
-не жить ни в одном теле.
Стало быть, вопрос бессмысленен.

Эмпирические критерии можно придумать. Хотя научно обосновать, что эти критерии правильныне получится, только философски. Но наука сама по себе не может обосновать и многие положения, на которых она основывается. Например, положение о том, что существует объективный физический мир, который наука и исследует.

[Шашлык]

А почему Вы думаете, что  *Лем считает, что одна и та же личность не может находиться в двух или нескольких местах пространства одновременно* ?

Лем пишет:

Но как же может быть, чтобы мистер Смит существовал одновременно
в ста миллионах мест? Не была ль его личность  "размножена"?  Но  как  это
понимать? Человек может куда-либо пойти, может  пребывать  в  определенной
реальной ситуации, но в каждый данный момент только в одной.  Если  мистер
Смит сидит за письменным столом, то он не может вместе с тем находиться  в
кратере Эратосфена, на Венере, на дне  океана  и  перед  пастью  нильского
крокодила.

У меня два возражения
1. *Человек может куда-либо пойти, может  пребывать  в  определенной
реальной ситуации, но в каждый данный момент только в одной.*
Здесь мистером Смитом обозван «человек». А человек и личность это разные вещи не так ли? В предыдущей цитате мистером Смитом называлась некая «персона». И допускалось, что * эти персоны все сразу являются мистером Смитом*.
2. Здесь не делается выводов. Здесь идут рассуждения и приводятся элементы жизненного опыта. Это популярное, а не научное изложение. Здесь просто опущены некоторые слова. Полная формулировка должна бы начинаться со слов «никто никогда не видел, чтобы…» или «не могу представить чтобы…» и т.п.
Более того, в популярном изложении автор имеет право утверждать ложную мысль, а потом опровергнуть самого себя.

Эмпирические критерии можно придумать. Хотя научно обосновать, что эти критерии правильныне получится, только философски.

По мне так придумать критерии – это и есть придать смысл.
Ну вот например: когда Лем пишет, что настоящего мистера Смита уничтожили в телепортаторе, а если бы не уничтожили, он мог бы выйти и пойти домой, он придаёт следующий смысл – мистер Смит отождествляется с телом. Т.е. критерием является существование первоначального тела, и вопрос получается о том, что происходит с телом.

Но наука сама по себе не может обосновать и многие положения, на которых она основывается. Например, положение о том, что существует объективный физический мир, который наука и исследует.

А мир, действительно, существует?

[Arnold]

Здесь мистером Смитом обозван «человек». А человек и личность это разные вещи не так ли?

Лем не давал предварительных определений «человеку» и «личности», поэтому он, скорее всего, использовал эти слова как синонимы.

Более того, в популярном изложении автор имеет право утверждать ложную мысль, а потом опровергнуть самого себя.

Ну так Лем этого не сделал. Он нигде не написал, например, что личность – это информационный объект, поэтому ничего удивительного, что одна и та же личность может существовать в нескольких местах пространства одновременно. Наподобие книги, фильма или программы.

[/quote]По мне так придумать критерии – это и есть придать смысл.[/quote]
Придумать-то несложно, вопрос в том, как их обосновать.

А мир, действительно, существует?

Мир, зависимый от разума, - феноменальный мир - точно существует. Этому есть непосредственное и очевидное эмпирическое доказательство. А вот существование мира, независимого от разума, - объективного мира - это философская теория, называемая «реализм». Но помимо реализма, есть и противоположная теория - идеализм.
Современный «научный реализм» – это смесь реализма и идеализма. Одни свойства объявлены первичными и существующими независимого от разума (форма, движение), а другие – вторичными и не существующими без разума (цвет, вкус, запах, звук и т.п.). Относительно реальности формы и движения (в т.ч. времени) у науки тоже есть вопросы.

[Снег Север]

Современный «научный реализм» – это смесь реализма и идеализма. Одни свойства объявлены первичными и существующими независимого от разума (форма, движение), а другие – вторичными и не существующими без разума (цвет, вкус, запах, звук и т.п.). Относительно реальности формы и движения (в т.ч. времени) у науки тоже есть вопросы.

Господи, которого нет, что за бред... Аффтар, судя по всему, не удосужился прочитать даже детскую энциклопедию...

[Arnold]

Просьба ко всем не обращать внимание на посты умственно отсталого троля "Снег Север".