С. Лем "Личность и информация"

[Снег Север]

Для умственно отсталых - материальный мир первичен, сознание - вторично и отражает взаимодействия материального мира. Материальный мир И его адекватное отражение (адекватность устанавливается ЧУВСТВЕННЫМ ОПЫТОМ), для краткости, называют "реальность". Те, кого умственная отсталость миновала, обычно понимают это где-то на исходе подросткового возраста... Остальные становятся арнольдами.

[Antediluvian]

Просьба ко всем не обращать внимание на посты умственно отсталого троля "Снег Север".

Просьба к некоторым поменьше хамить, а уж участники как-нибудь сами разберутся, на что обращать внимание, а на что нет. Модератор.

[Arnold]

Под идеализмом я имел в виду, что некоторые свойства вещей не существуют независимо от разума. Например, свойство вещи быть красивой. Если бы разума не существовало, то ни одну бы вещь нельзя было назвать красивой.
То же самое можно сказать, например, о теплоте. Если я подношу руку к костру, то чувствую тепло и автоматически приписываю костру свойство "быть теплым". Если поднести руку чуть ближе, то можно почувствовать боль, но это чувство я приписываю не костру, а себе. Однако не только боль, но и теплота это не объективное свойство костра, в реальности независимо от разума существует только особое движение молекул.
Отсюда и деление в научном реализме свойств вещей на первичные и вторичные.

[Снег Север]

В науке "быть теплым" или "быть холодным" определяется через величину и направление энергетических (тепловых) потоков между физическими телами. И из идеального содержит только отражение сознанием устойчивых, повторяемых видов движения материи, которые, для краткости, называют "законами природы". Но такое идеальное уже неизбежно для любой формы познания.

[Шашлык]

Лем не давал предварительных определений «человеку» и «личности», поэтому он, скорее всего, использовал эти слова как синонимы.

В книге в целом он не может использовать их как синонимы. Лем упоминает о «раздвоении личности». В этом случае «человек» один, а личности две.

Ну так Лем этого не сделал. Он нигде не написал, например, что личность – это информационный объект, поэтому ничего удивительного, что одна и та же личность может существовать в нескольких местах пространства одновременно. Наподобие книги, фильма или программы.

Материя – протяжённая субстанция. Поэтому у неё есть свойство занимать пространство, быть в каком-то месте. У не-материи нет такого свойства. Бессмысленно искать местоположение личности, или сознания. Даже если вы вскроете черепную коропку, вы там такое место не обнаружите. Если в человеке живёт 3, 4, 10 личностей – как определить в каких местах они находятся?

Можно говорить только о количестве. Существует ли только один настоящий мистер Смит, или все дубликаты являются мистерами Смитами. Насчёт предположения о единственном мистере Смите Лем отвечает: «Вопрос  о
том, в каком полушарии заложено продолжение личности Смита, какой из  этих
двух  мозгов  является  мозгом  "истинного  Смита",  оказывается  лишенным
смысла.»

По мне так придумать критерии – это и есть придать смысл.[/quote]
Придумать-то несложно, вопрос в том, как их обосновать.
[/quote]Обоснованием придумки является её полезность. Если сейчас нет критериев, значит они и не нужны – человек ещё не сталкивался с обсуждаемыми проблемами. Как только столкнётся, появятся и новые термины, и критерии.

Мир, зависимый от разума, - феноменальный мир - точно существует. Этому есть непосредственное и очевидное эмпирическое доказательство. А вот существование мира, независимого от разума, - объективного мира - это философская теория, называемая «реализм».

Объективный мир – вполне простая, интуитивно понятная штука. Чтобы увидеть как может быть устроен объективный мир достаточно заглянуть в любой учебник физики, химии, астрономии.. Это доступно даже малолетним школьникам. А вот как мог бы выглядеть субъективный мир? Можно, конечно, ответить: «оглянись вокруг себя – вот так он и выглядит». Но интерес представляет, как субъективный мир описывается формулами. Каким образом в формулах может отражаться влияние сознания на мир? Каким образом разрешается противодействие разных сознаний? Как, вообще, отличить, субъективен мир или объективен? Не надо даже полной, законченной теории, просто несколько идей, в чём могла бы отражаться субъективность мира. Да и вообще, возможен ли в принципе субъективный мир.

[Arnold]

Материя – протяжённая субстанция. Поэтому у неё есть свойство занимать пространство, быть в каком-то месте. У не-материи нет такого свойства.

У физического поля нет такого свойства.
Относительно частиц также всё не так просто. Согласно квантовой теории, частицы не обладают определёнными положениями между измерениями. Вместо этого ими управляют волновые функции, квадрат модуля которых даёт вероятность обнаружения частицы в каждом положении.
А относительно не-материи можно привести в пример сновидения. Объекты в сновидении явно занимают место в пространстве, хотя и являются идеями. Попробуйте во сне просунуть идею руки через идею стены – не получится.

Чтобы увидеть как может быть устроен объективный мир достаточно заглянуть в любой учебник физики, химии, астрономии.. .

В учебниках можно не увидеть, а почитать теории о том, как объективный мир устроен.

Да и вообще, возможен ли в принципе субъективный мир.

А возможен ли бессубъектный объективный мир? Очевидно, что такого мира не существует. Без субъекта нет объекта, как без внутреннего нет внешнего. Из этого, конечно, не следует, что до появления разумных существ не существовал физический мир, но этот мир не был объективным.

[Снег Север]

Физическое поле характеризуется векторами (или тензорами) своей напряженности, заданными в пространстве и во времени.
Квантовая механика никогда не утверждала такой чуши, будто у частиц нет положения между измерениями. Она утверждает, что нельзя одновременно определить точное местоположение и точное значение импульса частицы (а только в пределах соотношения неопределенностей).
В сновидениях бывает возможно не только просунуть руку сквозь стену, но и пройти сквозь нее полностью.

[Arnold]

Про копенгагенскую интерпретацию квантовой механики и про коллапс волновой функции товарищ СС явно не слышал.

[Шашлык]

У физического поля нет такого свойства.

Тем более.

А относительно не-материи можно привести в пример сновидения. Объекты в сновидении явно занимают место в пространстве, хотя и являются идеями. Попробуйте во сне просунуть идею руки через идею стены – не получится.

Очень даже возможно просунуть. Даже рецепт есть - видеть цель, верить в себя, не замечать препятствий! (с) Скажу по секрету, во сне возможно ВСЁ, что только можно себе представить: полёты, суперзрение с зумом, материализация предметов из ниоткуда и т.д.
Но это никак не поможет разобраться с таким, например, вопросом: в случае разделённого мозга имеется два сознания в двух местах, или два сознания в одном месте, а может одно сознание в одном месте, или даже одно сознание в двух местах?
И, заметьте, количество сознаний это отдельный вопрос, а количество мест тоже отдельный вопрос (на мой взгляд, не имеющий смысла)
Вопрос же рассматриваемый Лемом – вопрос не о местах, а вопрос об отождествлении отдельных самостоятельных личностей с мистером Смитом.

В учебниках можно не увидеть, а почитать теории о том, как объективный мир устроен.

Я обнаружил у тебя подобную тему про материализм, поэтому дискуссию перенесу туда.

[Снег Север]

Меня не интересуют идеалистические интерпретации, да еще в безграмотном изложении. Тем более, когда есть материалистическая интерпретация квантовой механики выдающимися советскими физиками - Блохинцевым и Фоком.