С. Лем "Личность и информация"

[Любопытный]

А если мир противоречив, то почему бы не рассматривать логические противоречия в любых рассуждениях, как отражение объективных противоречий реального мира?

Именно так и надо рассматривать, да только не в "любых рассуждениях". Вы обратите внимание на разницу между противоречением "А и не-А" и противоречием между тезисом и антитезисом. В первом случае А никогда не перейдет в не-А, а во втором случае родится непротиворечивый "синтез". Так что речь не о форме, а о методе познания.

[Arnold-2]

Вы обратите внимание на разницу между противоречением "А и не-А" и противоречием между тезисом и антитезисом. В первом случае А никогда не перейдет в не-А, а во втором случае родится непротиворечивый "синтез". Так что речь не о форме, а о методе познания.

Тезис-антитезис-синтез - это один из частных случаев описания процесса познания.
По одному вопросу может быть не 2 взгляда - тезис и антитезис, а несколько. Познание не обязательно приведёт к синтезу тезиса и антитезиса, возможно и полное опровержение одного другим.

[Любопытный]

Тезис-антитезис-синтез - это один из частных случаев описания процесса познания.
По одному вопросу может быть не 2 взгляда - тезис и антитезис, а несколько. Познание не обязательно приведёт к синтезу тезиса и антитезиса, возможно и полное опровержение одного другим.

Это как-то опровегает сказанное мною о сути противоречий? Кажется, нет.

[Прохвессор]

Да-а-а? А чем же они их в таком случае интересовали? Не расскажете ли подробнее?

Ну, лично мне он нравится умением смело говорить о многих проблемах развития человечества, представляя их в самых неожиданных ракурсах и с прекрасным чувством юмора. Очень забавно показывает, как можно довести любую идею до абсурда. Самое главное он показывает, как надо уметь правильно ставить вопросы, не упираясь тупо рогом в проблему, если её можно изящно обойти. Характеры, опять-таки, неплохо вырисовывает, иногда очень смешно гипертрофированные.

У вас снова формальная логика хромает...

Правда? В каком именно месте?

В том, где Вы, вытащив ничтожную частичку мыслей писателя, делаете вывод, что именно она-то всем и нравится.

[Снег Север]

Сочинения Лема интересовали читателей вовсе не из-за его путанной метафизики.

Да-а-а? А чем же они их в таком случае интересовали? Не расскажете ли подробнее?

Как обычно, для худлитературы – описанием человеческих проблем (пусть и замаскированных под проблемы роботов), юмором, интеллектом.  

У вас снова формальная логика хромает...

Правда? В каком именно месте?
И при чем тут вообще логика?

Собственно, меня уже опередил в ответе Прохвессор.

Не говоря уже о том, как забавно слышать упреки в отсутствии логики от человека, эту самую логику ни в грош не ставящего. Не вы ли говорили, что формальная логика представляет собой лишь многократное повторение тавтологии А = А? И что реальный мир противоречив (вопрос на засыпку: логически противоречив?)? А если мир противоречив, то почему бы не рассматривать логические противоречия в любых рассуждениях, как отражение объективных противоречий реального мира?

Вы снова не поняли. Я тут опускаюсь на ваш уровень рассуждений... :wink:

И даже на этом уровне из того, что противоречия реального мира отражаются в суждениях, вовсе не следует, что всякое противоречие в суждениях имеет источник в реальном мире. Почему – попробуйте догадаться сами!

[Kefir]

Кефир: «А если мир противоречив, то почему бы не рассматривать логические противоречия в любых рассуждениях, как отражение объективных противоречий реального мира?»
Любопытный: «Именно так и надо рассматривать, да только не в "любых рассуждениях"...».

Да? Как интересно! Тогда в каких же именно? Каков критерий? Ваша выгода в дискуссии?

Вы обратите внимание на разницу между противоречением "А и не-А" и противоречием между тезисом и антитезисом.

1) А и не-А можно тоже рассматривать как тезис и антитезис. Например:  тезис = А = «мир противоречив», антитезис = не-А = «мир непротиворечив». Согласно третьему закону логики (закону исключенного третьего) одно из этих утверждений истинно, а другое – ложно. Как и должно быть в правильном мышлении.
2) В диалектическом смысле «тезис» и «антитезис» – это не логически взаимоисключающие утверждения или высказывания, а противоположные начала, существующие в единстве. Никакого ЛОГИЧЕСКОГО противоречия между ними нет. Например, силы притяжения и отталкивания в межмолекулярном взаимодействии. Они просто накладываются друг на друга, образуя равнодействующую силу, которая определяет равновесное расстояние между молекулами в конденсированном состоянии.

Как я уже говорил, вся путаница происходит оттого, что ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ неудачно назвали ПРОТИВОРЕЧИЯМИ. Неудачно, потому что слово «противоречие» уже имело другой – формально-логический – смысл. Отсюда и путаница между диалектикой и логикой.

[Kefir]

Ну, лично мне он нравится умением смело говорить о многих проблемах развития человечества... Самое главное он показывает, как надо уметь правильно ставить вопросы, не упираясь тупо рогом в проблему, если её можно изящно обойти...

Согласен.
Фантастика бывает хорошая и плохая. Плохая – например, фильм «Черная дыра», кажется. Фильм ни о чем. Боевик с фантастическим уклоном. Ни философии, ни оригинальных мыслей, ни характеров, ни интересных диалогов.
Хорошая фантастика – это, например, «Трудно быть богом». Тут в фантастической форме ставятся вполне земные проблемы и ФИЛОСОФСКИЕ ВОПРОСЫ. Тем и интересно. Сюда же относятся и произведения С. Лема, в том числе упомянутые здесь «De impossibilitate vitae“ и «Личность и информация». Лем получил мировую известность не потому, что писал фантастику, а именно потому, что ставил в ней философские проблемы и рассматривал их с неожиданной стороны.
Так что никакого противоречия у меня нет.

[Снег Север]

Лем получил мировую известность не потому, что писал фантастику, а именно потому, что ставил в ней философские проблемы и рассматривал их с неожиданной стороны.

Это лично ваше мнение. А мне, например, лемовская философия глубоко безразлична, я ценил у него юмор (Йон Тихий, Сказки роботов) и описание действий людей в сложных обстоятельствах (Непобедимый, Пилот Пиркс). Философия же Лема, для меня, вторична и примитивна.

[Kefir]

Вы снова не поняли. Я тут опускаюсь на ваш уровень рассуждений...

Хамить оппоненту не является признаком большого ума.
Вам кажется, вы превосходите меня в умственном отношении?
Должен вас разочаровать: «действительно выдающиеся умы не кичатся своим превосходством» (Ричард Олдингтон «Смерть героя»).

И даже на этом уровне из того, что противоречия реального мира отражаются в суждениях, вовсе не следует, что всякое противоречие в суждениях имеет источник в реальном мире.

Это правильно: из А-->B не следует В-->А.
Юмор, однако, состоит в том, что это следует из правил формальной логики, а вы считаете ее «полностью никчемной». Зачем же вы опираетесь в ваших рассуждениях на «никчемную» логику?
А в диалектике, как вы сами говорили, законы логики не действуют. Вот и считайте, что я пользовался не логикой, а диалектикой  :lol:

[Kefir]

Философия же Лема, для меня, вторична и примитивна.

А это - ваше личное мнение.