Автор Тема: Израиль и Иудея на страницах Библии  (Прочитано 22057 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #30 : 11 Март, 2011, 19:50:29 pm »
Дело не в блокаторе, а в другом - в сложности Писания. Постараюсь вам показать.
Цитата: "Любопытный"
Вопрос №1.Как надо правильно понимать слова Иисуса (Матфея 15:23)?
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).
Если Иисус имел в виду:"Я послан(на землю)ПРОПОВЕДЫВАТь, УЧИТь, ПОКАЗАТь СЕБЯ ЛИЧНО", то ТОЛьКО овцам дома Израиля. Ответ (Б)
Но Иисус был также послан(на землю) ИСКУПИТь от смерти и грехов ВСЁ человечество.
 Теперь вопрос. Когда Иисус сказал:"Я послан только овцам дома Израиля", то ЧТО Он имел в виду? Что Он послан проповедывать только овцам дома Израиля? или что Он послан искупить от смерти и грехов только овец дома Израиля(12 колен), а все остальные Ему до феньки?
Цитата: "Любопытный"
Вопрос №2. Кто из евангелистов прав?
А) Иисус пришел ко всем народам без исключения, выделяя «своих» по принципу «уверовавших» (Иоанн); или
Б) Иисус пришел к евреям (10 или 12 колен, см. вопрос №1), выделяя «своих» по принципу национальности (Матфей).
Оба правы. Один говорил об ИСКУПЛЕНИИ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ХРИСТОМ. Другой говорил о том, КОМУ ОН ПОСЛАН БЫЛ ПРОПОВЕДЫВАТь.
Иисус Христос был ПОСЛАН НА ЗЕМЛЮ для ДВУХ вещей:
1. Искупить ВСЕХ людей(всех птиц) от СМЕРТИ И ГРЕХОВ. Потому, что Бог так возлюбил МИР, что пожертвовал Сыном Своим Единородным.
2. ПРОПОВЕДЫВАТь ЛИЧНО СВОЕЙ ПЕРСОНОЙ только ПОГИБШИМ ОВЦАМ ДОМА ИЗРАИЛЯ (только синицам).
Ну что? Разобрались? Работает у нас блокатор? :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #31 : 11 Март, 2011, 20:44:55 pm »
Цитата: "alla"
Если Иисус имел в виду:"Я послан(на землю)ПРОПОВЕДЫВАТь, УЧИТь, ПОКАЗАТь СЕБЯ ЛИЧНО", то ТОЛьКО овцам дома Израиля. Ответ (Б)
Но Иисус был также послан(на землю) ИСКУПИТь от смерти и грехов ВСЁ человечество.
 Теперь вопрос. Когда Иисус сказал:"Я послан только овцам дома Израиля", то ЧТО Он имел в виду? Что Он послан проповедывать только овцам дома Израиля? или что Он послан искупить от смерти и грехов только овец дома Израиля(12 колен), а все остальные Ему до феньки?
А какие основания считать, что у одного евангелиста "был послан" надо понимать так, а у другого те же слова следует понимать сяк?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #32 : 11 Март, 2011, 21:47:08 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "alla"
А какие основания считать, что у одного евангелиста "был послан" надо понимать так, а у другого те же слова следует понимать сяк?
Иногда можно знать по контексту, друг.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #33 : 11 Март, 2011, 22:10:30 pm »
Цитата: "alla"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "alla"
А какие основания считать, что у одного евангелиста "был послан" надо понимать так, а у другого те же слова следует понимать сяк?
Иногда можно знать по контексту, друг.
Или приводить надуманные толкования в надежде хоть как-то разрулить явные противоречия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #34 : 11 Март, 2011, 23:28:26 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Или приводить надуманные толкования в надежде хоть как-то разрулить явные противоречия.
Правильно. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #35 : 12 Март, 2011, 03:15:06 am »
В ВЗ овцами дома Израиля назывались 12 колен. Этим народам была дана ПРИВИЛЕГИЯ называться ОВЦАМИ Бога Яхве. Они все верили в Мессию и ждали Его. Но многие из них ушли в отступничество. Стали ПОГИБШИМИ ОВЦАМИ дома Израиля. Дом Иуды(непогибшие овцы) продолжал ждать обещанного Мессию.
В то время, когда 10 колен были уведены в рабство, то в Иудее в Южном Царстве жили не только иудеи, но и евреи из колена Иосифа, и евреи из  колена Левия, и из колена Гада, и из колена Рувима. Т.е. в Южном Царстве жили не только Иудеи и евреи из колена Вениамина, но из всех остальных 10-ти колен, но их было мало, единицы. И Господь их сохранил, потому что они были праведными. И Он их посылал потом в другие земли, которые они унаследовали. Таким образом, в других землях по всему лицу земли были эти "ДРУГИЕ ОВЦЫ" дома Израиля.
Из всех колен только колену Иуды была дана ПРИВИЛЕГИЯ - Мессия родится на их земле, так как дом Иуды не отступил так, как все остальные колена. Т.е. они были ПЕРВЫМИ из всех колен, кто имел ПРИВИЛЕГИЮ ЛИЧНО ВИДЕТь и СЛЫШАТь ГОЛОС Пастыря- Мессии.
Когда Иисус говорил иудеям, что у Него есть другие овцы, Он говорил о других коленах дома Израиля, которые также УСЛЫШАТ ГОЛОС ЕГО, но они НЕ первые, а последние.
Евреи(иудеи), которые имели привилегию видеть и слышать Христа ЛИЧНО, видеть ЕГО ДЕЛА и НЕ ПОВЕРИЛИ и ПОЖЕЛАЛИ РАСПЯТь ЕГО, что Иисус из Назарета  -это тот самый долгожданный Мессия, ПОТЕРЯЛИ привилегию называться овцами. Те овцы дома Израиля(другие колена или последние), которые не имели привилегию лично видеть Христа и не распяли Его, всё ещё называются овцами, погибшими, но овцами.  Но все иудеи после 1-го века и до Второго Пришествия, которые никогда не видели Иисуса и не верят, что Он - Мессия, так как их отцы не верили, есть погибшие, но всё ещё овцы дома Израиля.
Поэтому Иисус сказал ИУДЕЯМ(От Иоанна гл.10), ТЕМ КОТОРЫЕ были СВИДЕТЕЛЯМИ дел Его, но пожелали Его смерти, что они не есть Его овцы. Они не распознали Его, не поверили, а имели самую уникальную возможность из всех остальных евреев-овец дома Израиля. Поэтому Христос сказал:"первые будут последними, а последние будут первыми".

Все те, кто не есть овцы дома Израиля(неевреи), но поверили, что Иисус есть Христос, те ПОЛУЧИЛИ ПРИВИЛЕГИЮ, которую потеряли неповерившие ИУДЕИ-ПЕРВЫЕ. Они(неевреи-последние) могут быть овцами дома Израиля ЧЕРЕЗ:
1. Веру в то, что Иисус есть Христос(вера - сильное убеждение, побуждающие к поступкам)
2. Покаяние(желание измениться)
3. Рождение от воды(водное крещение)
4.Рождение от Духа(получение дара Святого духа)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #36 : 12 Март, 2011, 07:02:11 am »
alla


Цитата: "alla"
Pasha, вы же сами привели цитату, что язычнников Иисус называл ЯЗЫЧНИКАМИ, а не овцами.
Вот ваша цитата:" Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева"
И если слово "козлы" или "псы" как-то грубо, то слово "язычники" не так грубо, но как есть.

Иисус сказал бы:""есть язычники, которых мне нужно посетить. Которые не есть овцы дома Израиля. Но Я их сделаю овцами Своими и будет одно стадо и один Пастырь".

 Если Иисус один раз не назвал язычников овцами из этого ещё не следует что он в другой раз не мог их так назвать.


Цитата: "alla"
Каждый язычник, который стал христианином, как и еврей в завете(иудаизм) - это ОВЦЫ Дома Израиля.

 Почему? Я вижу у Вас какое-то особое отношение у Дому Израиля.И смысл, который вкладываете в него Вы,я наверное пока не понимаю.
 Дом Израиля имел к христианству отношение в 1-ом веке, а с течением времени иудо-христианство отходило от иудействования ,хотя было ещё в 4 веке.А для язычников ещё в 49(51) на апостольском соборе в Иерусалиме было принято решение, не требовать от них иудействования, соблюдения Закона.
 Я из славян, из язычников.Какое отношение ко мне имеет в 21-ом веке Дом Израиля?
В Новом Завете-не Дом, а церковь-совкупность христиан из разных народов, в том числе евреев.

Цитата: "alla"
Все, кто поверили в Христа в первом веке(евреии ил язычники) - ОВЦЫ дома Изариля.

 Подтвердите это Писанием, я такого не помню.Так речь про наше время или про 1 век?Или про то и то?

Цитата: "alla"
Но до тех пор, пока ЯЗЫЧНИКИ или ЕВРЕИ НЕ верят, что Иисус - Мессия или Христос, то первые ЕЩЁ не овцы(не приобрели привилегию быть домом Изариля), а вторые УЖЕ не овцы(ПОТЕРЯЛИ привилегию быть ОВЦАМИ дома Израиля).

Вот я вас и спрашиваю, Pasha, какие язычники уже исповедывали иудаизм или христианство и СТАЛИ овцами Его/овцами дома Израиля, а не были всё ещё псами, другими народами, тварями, нечистым сосудом и т.д. и т.п. и которых Он посетил?

 А зачем тем, кто верит что  Иисус Мессия, исповедывать не христианство а иудаизм, тем более язычникам?
 Про Дом Израиля ничего не скажу, а вот членами Церкви стали многие язычники из разных народов-эллины,римляне,армяне,франки, славяне и т. д.

Цитата: "alla"
четко и ясно, что Примиритель будет именно из колена Иуды. Это известно из откровений, которые Бог Израиля дал пророку Смиту и многие богословы так считают. Но так как откровения, которые Бог дал Иосифу Смиту, вас мало интересуют, то спорить не буду.

Кстати прчему Вы называете его Иосифом?Я обычно видел Джозеф.Можно в англ и так и так?


Цитата: "alla"
Силом имеет ещё одно значеие. Это сокращенная форма "Тот, кому это принадлежит"
Есть ещё один перевод: не так как вы написали:"доколе не приидут в Силом..", но "доколе не прийдет Силом..."

1. Что это принадлежит?
2.А что за Силом прийдет? Силом это кто?

Цитата: "alla"
Поэтому вам неизвестно, как правильно. Вы можете только выбрать, какой перевод вам больше по вкусу.

 Это пророчество не может быть мессианским.Скипетр от Иуды отошел ещё до Иисуса.
Да и вообще  "пророчествам", не указанным евангелистами, а найденным "отцами" у меня доверия нет.Только одно нормальное есть.


Цитата: "alla"
Как видите, Библия несовершенна. Много ошибок и разных переводов. Именно поэтому, Церковь Бога Яхве основана не на несовершенных книгах, но на ЖИВЫХ ПРОРОКАХ И АПОСТОЛАХ, которые учат через откровение/через дар пророчества, а не через ФИЛОСОФИЮ.


 Так по Вашим же словам до Смита очень долго не было пророков.Что случилось такое?

Цитата: "alla"
Если в Писаниях есть много ошибок, то это только логично, что Бог будет исправлять ошибки, которые делали люди. И как сказал пророк Амос:"Бог ничего не делает, не отркыв тайну Его пророкам", Если Бог хочет исправить ошибки в Писании, Он это будет делать через пророков Его, а не через богословов-философов.
Кому дана ВЛАСТь писать Писания? Пророкам Бога. Кому должна быть дана власть толковать Писания? Пророкам Бога.
Как писались Писания? Через ДАР ПРОРОЧЕСТВА.
Как можно понимать Писания? Точно также. Черз ДАР ПРОРОЧЕСТВА, а не занимаясь философствованием.

А есть лжепророки?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #37 : 12 Март, 2011, 19:45:42 pm »
Цитата: "Pasha"
Если Иисус один раз не назвал язычников овцами из этого ещё не следует что он в другой раз не мог их так назвать.
Можно, конечно, так заключить. Но вам вам, наверняка, хотелось бы знать точно, истинно ли это умозаключение. Ведь хотелось бы?
Цитата: "Pasha"
Почему? Я вижу у Вас какое-то особое отношение у Дому Израиля.И смысл, который вкладываете в него Вы,я наверное пока не понимаю.
Нет , не понимаете. Но я вам разьясню смысл, который вкладывали и сегодня вкладывают все пророки Бога Израиля. Или Бога Авраама, Исаака и Израиля.
Цитата: "Pasha"
Дом Израиля имел к христианству отношение в 1-ом веке, а с течением времени иудо-христианство отходило от иудействования ,хотя было ещё в 4 веке.А для язычников ещё в 49(51) на апостольском соборе в Иерусалиме было принято решение, не требовать от них иудействования, соблюдения Закона.
Я из славян, из язычников.Какое отношение ко мне имеет в 21-ом веке Дом Израиля?
В Новом Завете-не Дом, а церковь-совкупность христиан из разных народов, в том числе евреев.
Дом Израиля до первого века в основном состоял из евреев. Но до первого века были люди, которые не были евреями, а принимали иудаизм и таким образом, становились израилетянами, частью народа Божьего-дома Израиля. Т.е. дом Израиля - это не только природные ветви оливкового дерева - евреи, но и ПРИВИТЫЕ ветви-люди любой национальности, которые до первого века жили по законам Моисея или по законам Бога Яхве.
Теперь, в первом веке Бог Яхве рождается в Иудее. Он проповедует одному из колен дома Израиля - дому Иуды. Из этого дома Израиля Он избрал 12 Апостолов. Т.е. создал Церковь на земле. Это была Церковь Иисуса Христа. Двеннадцать Апостолов - основание Церкви, а Христос - краеугольный Камень этого основания. Т.е. Церковь Иисуса Христа в первом веке - это НАРОД БОЖИЙ или ДОМ ИЗРАИЛЯ, а Иисус - Бог Израиля.
Только теперь Бог сказал овцам дома Израиля в Иудее:"Ребята, у нас в доме произойдут некоторые перемены. Так как пришло Моё время принять грехи всех людей и спасти всех людей от смерти, то ПРАКТИКА некоторых законов Моисея больше не нужна, как это было ДО Моисея. Я также даю ДОМУ ИЗРАИЛЯ некоторые новые законы. Одним из этих новых законов есть закон Мой - идите по всему свету и проповедуйте язычникам. Т.е. МОЙ ДОМ -дом Израиля теперь будет состоять не только из ПРИРОДНЫХ ветвей, но и из ПРИВИТЫХ. Хотя и раньше были единицы неевреев в доме Израиля, но теперь их будет намного больше.
Итак, оставляйте практику многих ветхих законов, оставляйте СТАРУЮ ФОРМУ религии, так как пришло время учиться новому. Хватит жить по ПРИМИТИВНЫМ СТАРЫМ законам, пора подниматься на ступеньку выше. И учите этому также всех остальных, так как ПОЛЕ УЖЕ ГОТОВО К ЖАТВЕ.

Бог есть Бог Авраама, Исаака и Израиля и народ Его ДОМ ИЗРАИЛЯ, и ворота дома этого ТЕПЕРь открыты ДЛЯ ВСЕХ Его детей.
И кто в первом веке не поверили, перестали быть овцами дома Израиля. Все, кто в первом веке поверили либо ПРОДОЛЖАЛИ быть овцами дома Изариля, либо ПРИВИВАЛИСь К ДОМУ ИЗРАИЛЯ и таких было много среди язычников.

Дом Израиля - это не иудаизм и не христианство и не еврейство и ни нееврейство, но НАРОД БОЖИЙ. И один у них Бог - Бог Израиля.
Церковь Христа или тело Христа - ЭТО НАРОД БОЖИЙ или Дом.

Неважно, ветхие законы или новые, неважна ФОРМА. СУТь важна. Вчера дом Израиля в основном состоял из евреев и соблюдал законы Моисея-низшие законы Евангелия, завтра в дом Израиля будут стекаться ВСЕ народы ЗЕМЛИ и все народы будут благословлены ЧЕРЕЗ АВРААМА и получат НОВЫЕ ЗАКОНЫ -ВЫСШИЕ законы Евангелия.

Цитата: "Pasha"
Цитата: "alla"
Все, кто поверили в Христа в первом веке(евреии ил язычники) - ОВЦЫ дома Изариля.
Подтвердите это Писанием, я такого не помню.Так речь про наше время или про 1 век?Или про то и то?
Я объяснила выше, что такое дом Израиля. Если в Библии нет слов, что все, кто верят в Христа, кто есть Бог Авраама, Исаака и Израиля - это овцы ДОМА ИЗРАИЛЯ, то это может быть хотя бы потому, что это и так было понятно каждому еврею и каждому язычнику, который слушал проповеди ЕВРЕЕВ Апостолов.
Цитата: "Pasha"
Кстати почему Вы называете его Иосифом?Я обычно видел Джозеф.Можно в англ и так и так?
Джозеф - это в английском языке. Когда я говорю на русском языке, мне нравится произносить русский вариант - Иосиф. Я знаю, что русские говорят - Джозеф. Я также знаю, что и испаноязычные вместо Хосе, говорят Джозеф. А мне Иосиф по вкусу.
Цитата: "Pasha"
1. Что это принадлежит?
Не знаю, такой перевод. Могу узнать.
Цитата: "Pasha"
2.А что за Силом прийдет? Силом это кто?
Силом или "тот, кому это принадлежит" - Мессия.
Цитата: "Pasha"
Это пророчество не может быть мессианским.Скипетр от Иуды отошел ещё до Иисуса.
Да и вообще "пророчествам", не указанным евангелистами, а найденным "отцами" у меня доверия нет.Только одно нормальное есть.
Я тоже не доверяю философиям. Но ПРОРОКАМ Бога Израиля я верю.
Цитата: "Pasha"
Так по Вашим же словам до Смита очень долго не было пророков.Что случилось такое?
Что случилось с апостолами и прорками в первом веке? Их всех убивали. Посылал бы Бог ещё, и их бы всех убивали, побивали бы камнями, сжигали бы на кострах, распинали бы.
Если люди НЕ принимают ДАР от Бога - пророков, то Бог им не будет навязывать:" Не хотите дар, Я вам больше его не буду давать. Я этот дар дам другим - вашим потомкам, которые будут более благодарны этому дары, чем вы".
Цитата: "Pasha"
А есть лжепророки?
Есть. Например, нет откровения от Бога о том, был ли женат Иисус.
1)Если я скажу: у меня есть МНЕНИЕ, что Он был женат. Или, что Он не был женат. То я просто высказываю своё мнение и одно из них - истина, другое - ложь.
2)Но если я скажу, что по моему МНЕНИЮ Иисус был женат(или не был женат) и заявлю, что это моё мнение есть истина и начну создавать вокруг этого учение, то я - лжепророк. Мне даже не нужно себя называть пророком. Часто лжепророки даже отрицают, что они пророки. Но это и неважно, важно то, что они ложь выдают за истину.
И таковых много.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #38 : 14 Март, 2011, 11:05:23 am »
Цитата: "alla"
Цитата: "Любопытный"
Вопрос №1.Как надо правильно понимать слова Иисуса (Матфея 15:23)?
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).
Если Иисус имел в виду:"Я послан(на землю)ПРОПОВЕДЫВАТь, УЧИТь, ПОКАЗАТь СЕБЯ ЛИЧНО", то ТОЛьКО овцам дома Израиля. Ответ (Б)
Вроде бы ответ прозвучал. По мнению Аллы, когда Иисус сказал:«Я послан только погибшим овцам дома Израиля», он имел ввиду все 12 колен Израиля. Слово «только» должно означать, что те, кто не входит в 12 колен, не являются членами «дома Израиля», и к ним Иисус не послан. Соль вопроса заключалась в понимании слова «погибшим», потому и было разделение на 10 колен или все 12 колен.
Алла, вы сначала пытались представить дело таким образом, что Иисус имел в виду только 10 колен, которые не сохранили веру в Яхве, были рассеяны («погибли»). Но тогда получалось, что Иисус не был послан к иудеям (и потомкам из колена Вениамина), что было абсурдом. Вот вы и начали крутиться, как волчок: то 10 колен «погибших», то все 12 колен (почему же тогда они «погибшие»?). На трех страницах уже продолжается это светопреставление, а воз и ныне там. Все потому, что сказав «ответ Б», и ограничив визит Иисуса 12 коленами Израиля, вы тут же даете диаметрально противоположный ответ:
Цитата: "alla"
Но Иисус был также послан (на землю) ИСКУПИТь от смерти и грехов ВСЁ человечество.
Все человечество – это явно не 12 колен, и тем более не 10 колен.
Цитата: "alla"
Теперь вопрос. Когда Иисус сказал:"Я послан только овцам дома Израиля", то ЧТО Он имел в виду? Что Он послан проповедывать только овцам дома Израиля? или что Он послан искупить от смерти и грехов только овец дома Израиля(12 колен), а все остальные Ему до феньки?
Хороший вопрос. Я вот и пытаюсь добиться от вас ответа на него. А вы все уходите от ответа. Можете наконец сказать прямо?
Цитата: "alla"
Цитата: "Любопытный"
Вопрос №2. Кто из евангелистов прав?
А) Иисус пришел ко всем народам без исключения, выделяя «своих» по принципу «уверовавших» (Иоанн); или
Б) Иисус пришел к евреям (10 или 12 колен, см. вопрос №1), выделяя «своих» по принципу национальности (Матфей).
Оба правы.
Алла, как же вы не понимаете, что эти варианты «а» и «б» не совместимы? С точки зрения формальной логики и здравого смысла.
Цитата: "alla"
Один говорил об ИСКУПЛЕНИИ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ХРИСТОМ. Другой говорил о том, КОМУ ОН ПОСЛАН БЫЛ ПРОПОВЕДЫВАТь.
Ничего подобного даже рядом не заметно по тексту. Если вы можете это подтвердить цитатой – будьте любезны. Если это ваши «фантазе», то о чем говорить?
Цитата: "alla"
Иисус Христос был ПОСЛАН НА ЗЕМЛЮ для ДВУХ вещей:
1. Искупить ВСЕХ людей (всех птиц) от СМЕРТИ И ГРЕХОВ. Потому, что Бог так возлюбил МИР, что пожертвовал Сыном Своим Единородным.
2. ПРОПОВЕДЫВАТь ЛИЧНО СВОЕЙ ПЕРСОНОЙ только ПОГИБШИМ ОВЦАМ ДОМА ИЗРАИЛЯ (только синицам).
Ну что? Разобрались? Работает у нас блокатор? :D
Еще как работает – на полную катушку.
Вы вроде как сказали, что «погибшие овцы дома Израиля» - это 12 колен, включая колена Иуды и Вениамина. Но одновременно утверждаете, что «дому Израиля» принадлежат любые народы. Вывод: из всех разноплеменных овец «погибшими» являются только евреи. Забавно.
Так или нет так?
Во-вторых, ваша «фантазе» касается того, что у Иисуса было две миссии. Блокатор не позволил вам вчитаться в вопрос. Прочитайте его еще раз. Дилемма заключается в выборе принципа отделения «своих» от «чужих» («овец» от «не-овец»). И выбрать одновременно оба варианта – абсурд.
Продолжаем дальше.
Цитата: "alla"
В ВЗ овцами дома Израиля назывались 12 колен. Этим народам была дана ПРИВИЛЕГИЯ называться ОВЦАМИ Бога Яхве. Они все верили в Мессию и ждали Его. Но многие из них ушли в отступничество. Стали ПОГИБШИМИ ОВЦАМИ дома Израиля. Дом Иуды (непогибшие овцы) продолжал ждать обещанного Мессию.
Читаем выше:
Цитата: "alla"
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина) .
Увидели противоречие?
Цитата: "alla"
Из всех колен только колену Иуды была дана ПРИВИЛЕГИЯ - Мессия родится на их земле, так как дом Иуды не отступил так, как все остальные колена. Т.е. они были ПЕРВЫМИ из всех колен, кто имел ПРИВИЛЕГИЮ ЛИЧНО ВИДЕТь и СЛЫШАТь ГОЛОС Пастыря- Мессии.
Вы прочитали Иоанна чуть дальше – я приводил вам цитату, где Иисус ясно говорит иудеям, что они НЕ «овцы его двора»? Вы не со мной спорите, вы спорите с Иисусом в изложении Иоанна.
Цитата: "alla"
Когда Иисус говорил иудеям, что у Него есть другие овцы, Он говорил о других коленах дома Израиля, которые также УСЛЫШАТ ГОЛОС ЕГО, но они НЕ первые, а последние.
См. выше. То же самое.
Цитата: "alla"
Евреи(иудеи), которые имели привилегию видеть и слышать Христа ЛИЧНО, видеть ЕГО ДЕЛА и НЕ ПОВЕРИЛИ и ПОЖЕЛАЛИ РАСПЯТь ЕГО, что Иисус из Назарета  -это тот самый долгожданный Мессия, ПОТЕРЯЛИ привилегию называться овцами. Те овцы дома Израиля(другие колена или последние), которые не имели привилегию лично видеть Христа и не распяли Его, всё ещё называются овцами, погибшими, но овцами.
Алла, может быть вы какую-то другую Библию читаете? Какое-то распятие появилось, хотя притча с овцами к распятию не имеет никакого отношения.
Вы о какой-то привилегии говорите, а Иисус (в изложении Иоанна) говорит, что никакой привилегии нет.
Странно все это.
Цитата: "alla"
Поэтому Иисус сказал ИУДЕЯМ(От Иоанна гл.10), ТЕМ КОТОРЫЕ были СВИДЕТЕЛЯМИ дел Его, но пожелали Его смерти, что они не есть Его овцы. Они не распознали Его, не поверили, а имели самую уникальную возможность из всех остальных евреев-овец дома Израиля. Поэтому Христос сказал:"первые будут последними, а последние будут первыми".
Читаем Иоанна вместе
Цитата: "Иоанн 10:22-28"
Настал же тогда в Иерусалиме праздник обновления, и была зима. И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
Далее: внимание!
Цитата: "Иоанн"
Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Перевожу на доступный язык. Иисус: я ранее рассказал вам притчу об овцах, но вы ее не поняли. Так вот, для непонятливых: вы (иудеи) – не мои овцы, потому что не верите в меня (в то, что я мессия). А поверить должны были бы, так как я это доказывал своими делами. Не поверили же вы потому, так как («ибо») «вы не из овец Моих».
Увы, Алла, ваша теория забавная, но не соответствует словам Христа.
П.С. Выключайте блокатор и выбирайте один из двух взаимоисключающих ответов по двум вопросам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Израиль и Иудея на страницах Библии
« Ответ #39 : 14 Март, 2011, 18:11:04 pm »
Цитата: "Любопытный"
Алла, вы сначала пытались представить дело таким образом, что Иисус имел в виду только 10 колен, которые не сохранили веру в Яхве, были рассеяны («погибли»).
Я в самом начале была непоследовательна. Признаюсь. Но потом старалась быть последовательной. Поэтому вы должны были понять из моих последующих постов:
1. Иисус был послан ПРОПОВЕДЫВАТь ЛИЧНО только погибшим овцам дома Израиля, и это все 12 колен.
2. Колено Иуды было ПЕРВЫМ, кому Он был послан ЛИЧНО проповедывать и они были "сего"двора в Иудее.
3.Все ОСТАЛьНЫЕ или ДРУГИЕ погибшие ОВЦЫ, которым Иисус был ПОСЛАН ЛИЧНО проповедывать, были ДРУГИЕ колена дома Израиля(их десять) или ПОСЛЕДНИЕ.
4. Иисус также был послан ИСКУПИТь  или СПАСТИ ВСЁ человечество. Кто же есть эти  спасенные ОВЦЫ из ВСЕГО человечества? А кто не есть спасенные?

Отвечаю:
ВСЕ евреи до рожения Христа были ПОГИБШИМИ ОВЦАМИ дома Израиля.
ВCE неевреи были также ПОГИБШИМИ, только не овцами. Hеважно, как они назывались.

Евреи( из 12 колен), которым Христос ЛИЧНО проповедывал и не поверили, перестали быть не только ПОГИБШИМИ овцами дома Израиля, а вообще ими перестали быть. Как они называются сейчас, тоже неважно.

Евреи, которым Он лично проповедывал и поверили, перестали быть ПОГИБШИМИ овцами, но СТАЛИ СПАСЕННЫМИ ОВЦАМИ ДОМА ИЗРАИЛЯ, как в Иудее(сего двора) так и "другие овцы не сего двора".

Евреи, которые лично Христа не видели и не слышали и сегодня НЕ верят, всё ещё ПОГИБШИЕ овцы дома Израиля.

Евреи, которые не видели Христа и не слышали лично, как в первом веке, так и сегодня,  НО ВЕРЯТ в Христа, больше не являются  погибшими овцами дома Израиля, но СПАСЕННЫМИ овцами дома Израиля.

ВСЕ НЕЕВРЕИ, которые НИКОГДА не видели Христа или те, которые лично видели Христа и ПОВЕРИЛИ, СТАЛИ не просто овцами, а СПАСЕННЫМИ овцами дома Израиля.

ВСЕ НЕЕВРЕИ, которые либо лично видели и слышали Христа, либо никогда Его не видели и не слышали, как в первом веке, так и сегодня, И НЕ ВЕРЯТ, что Иисус из Назарета есть Христос, как HE были овцами дома Израиля, так этими овцами до сих пор не являются. Как они называются? НЕСПАСЕННЫЕ ЛЮДИ.


Поэтому, если у Иисуса были ДРУГИЕ ОВЦЫ, то это только ПОГИБШИЕ ОВЦЫ дома Израиля(10 пропавших колен), а не TE, кто были или есть просто НЕСПАСЕННЫЕ люди.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!