Израиль и Иудея на страницах Библии

[alla]

Слово овцы Иисус употреблял в 2 значениях:
1)Б-гоизбранный народ , Израиль
2)святые, избранные, те кто попадут в рай

Верно.

Если определенные язычники тоже будут спасены, то называть их козлами и т.д. как-то грубо.

И тем не менее Сам Христос не возражал против слова "псы" по отошению к язычникам. Кстати, "козлы" - это не язычники, а все те, кто творили злые дела и кто не попадут в ЦН. Среди козлов будут и язычники и те, кто были из народа Бога -Дома Израиля(как природные так и привитые)

Иисус не мог называть овцами тех, кто НЕ были ПРИРОДНЫМИ или ПРИВИТЫМИ овцами дома Израиля.
Если Он говорил об овцах, то только о тех, кто уже были частью дома Израиля.

Значит можно предположить, что он называл "овцами не сего двора" язычников, к которым сам не ходил но послал учеников.Уже в позднее время.

Pasha, вы же сами привели цитату, что язычнников Иисус называл ЯЗЫЧНИКАМИ, а не овцами.
Вот ваша цитата:" Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева"
И если слово "козлы" или "псы" как-то грубо, то слово "язычники" не так грубо, но как есть.

Иисус сказал бы:""есть язычники, которых мне нужно посетить. Которые не есть овцы дома Израиля. Но Я их сделаю овцами Своими и будет одно стадо и один Пастырь".

[alla]

Вы хотите сказать, что даже если народы "земли Ханаанской" принимали иудейское вероучение, их Яхве не считал "своими овцами" и относился к ним точно так же, как к местным язычникам, поклонявшимся Астарте ,Дагону и .т д.? (до времен диаспоры)

Вопрос не ко мне, но отвечу.
Нет, те, кто не были евреями, но приняли иудаизм, становились ПРИВИТЫМИ ветвями или овцами дома Израиля. Так и сегодня происходит. Но тогда к вам вопрос: Какой народ(из язычников) служил Богу Яхве и исповедывал иудаизм в первом веке, как это делали иудеи?

[Любопытный]

Больше мне добавить нечего. Если вы не согласны, то так тому и быть. Мы ведь не переубеждаем друг друга, а делимся своим пониманием. Если вы не видите, что "другие овцы"  - это евреи, которые рассеяны по всей земле и которых Бог знает где и как отыскать и собрать вместе, то меня это нисколько не расстраивает.

Что, уже настало время завернуться в тогу непонимания?
Алла, а вам не надо было чего-то еще добавлять. Я в ваших рассуждениях увидел противоречия. Искренне пытаюсь вам помочь. Похоже, что вы их (подсознательно) тоже видите, но не желаете себе признаться. А вот если бы вы често подходили к делу, то вы бы не проигнорировали вопросы. Для простоты дела я и так уже свел весь разговор к двум вопросам, к каждого из которых есть два варианта ответа. Давайте еще раз их приведу. Если захотите, то можете сначала ответить без комментариев.

Я против того, что вы применительно к одной и той же фразе попеременно используете то 10, то 12 колен. Итак, вам на выбор два варианта:
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).

А) Иисус пришел ко всем народам без исключения, выделяя «своих» по принципу «уверовавших» (Иоанн); или
Б) Иисус пришел к евреям (10 или 12 колен), выделяя «своих» по принципу национальности (Матфей).

П.С. Если вас не устраивает постановка вопроса, предложите свою формулировку.

[Roland]

Кого послал? Сам же сказал: "не ходите".

 Да, сначала так сказал.А потом, после воскресения:

(Матфей 28)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

(Марка 16)
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.

(Луки 24)
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.

(Деяния 1)
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Нет, разумеется. Положение перешедших в иудаизм аборегенов было пусть и не аналогично "чистопородным" евреям, но близко к тому. Но это были переходы "в индивидуальном порядке".

 Это другое дело.Все верно, и сейчас некоторые переходят.Кто хочет в "спецназ Вс-вышнего".

Я же имел в виду другое: на страницах Библии Яхве только запрещает и ограждает чистопородных от гоев, но НИГДЕ и НИКАК даже не пытается инкорпорировать аборигенов в иудаистическое общество.
Чего было бы проще? Позвал Моисея-2 из моавитян, например; дал бы еще один комплект скрижалей; приказал бы "прилипиться" к коленам Израиля. И никаких войн, убийств, насилий, молотилок и печей...
Я так вижу, что Яхве любил садо-мазо и был одержим идеей расового еврейского превосходства. А вы как считаете?

 Мысль ясна,я уже ответил практически на такой же вопрос в теме Что мне делать в раю? (cообщение с цитатами из 3 Ездры)

[Любопытный]

Да, сначала так сказал.А потом, после воскресения:

Да, это так. А все потому, что Евангелия писались уже после, в христианской среде, некоторые - даже без приставки "иудо-", а в основе их были логии иудаистические. Плюс не забываем про позднюю редактуру.
Вот и получился такой Иисус непоследовательный. Хотя, я уверен, апологеты и здесь объяснения придумают.

Мысль ясна,я уже ответил практически на такой же вопрос в теме Что мне делать в раю? (cообщение с цитатами из 3 Ездры)

Знатные цитаты. Витя Н. (мир ему!) в этом случае сказал бы, что Ездра не понял Яхве и переврал его слова.

[Roland]

А)Иуде было дано, что из его колена будет Примиритель - Мессия.

 Алла, а где Вы вычитали,что Примиритель будет именно из колена Иуды?

Я тут что-то такого не вижу.Сказано что у Иуды будет исполнительная и законодательная власть, пока не прийдет Примиритель.А из какого он колена не сказано.

(Бытие 49)
8 Иуда! тебя восхвалят братья твои. Рука твоя на хребте врагов твоих; поклонятся тебе сыны отца твоего.
9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его?
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
11 Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое;
12 блестящи очи его от вина, и белы зубы от молока.

P.S. Да и вообще правильно 10 стих переводится как

10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидут в Силом, и ему покорность народов
 Покорность народов не Мессии, а Иуде.Силом, согласно легенде – одно из первых мест богопочитания после прихода евреев в  землю обетованную .

[alla]

Да, сначала так сказал.А потом, после воскресения:

(Матфей 28)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

(Марка 16)
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.

(Луки 24)
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.

(Деяния 1)
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Да, потом сказал :"идите, научите все народы" Слово "овцы" я не заметила. Ни разу друигие народы не назвал Он Своими овцами.
А мог ведь сказать что-то типа:" идите, научите "других овец Моих не сего двора". Но нет, Он сказал:ДРУГИЕ народы, вместо ИЗРАИЛЕВЫЙ народ", всякой ТВАРИ, вместо "овцам".

Я ведь пытаюсь показать вам, что овцой можно назвать только тех, кто УЖЕ часть дома Израиля,  а не тех, кто только МОГУТ быть теоретичски, и только ЕСЛИ примут учение о Мессии Боге Яхве. И это либо евреи(ПРИРОДНЫЕ ВЕТВИ), либо язычники(ПРИВИТЫЕ), принявшие веру, что Мессия - Искупитель.
Каждый язычник, который стал христианином, как и еврей в завете(иудаизм) - это ОВЦЫ Дома Израиля.

Все, кто поверили в Христа в первом веке(евреии ил язычники) - ОВЦЫ дома Изариля. Но до тех пор, пока ЯЗЫЧНИКИ или ЕВРЕИ НЕ верят, что Иисус - Мессия или Христос, то первые ЕЩЁ не овцы(не приобрели привилегию быть домом Изариля), а вторые УЖЕ не овцы(ПОТЕРЯЛИ привилегию быть ОВЦАМИ дома Израиля).

Вот я вас и спрашиваю, Pasha, какие язычники уже исповедывали иудаизм или христианство и СТАЛИ овцами Его/овцами дома Израиля, а не были всё ещё псами, другими народами, тварями, нечистым сосудом и т.д. и т.п. и которых Он посетил?

[alla]

Что, уже настало время завернуться в тогу непонимания?
Алла, а вам не надо было чего-то еще добавлять. Я в ваших рассуждениях увидел противоречия.

Любопытный, я вам совершенно искренне говорю, что не вижу противорчия, которое видите вы. Извините. Мне прийдется только повторяться. А кому это нужно?
P.S. Если я говорю о синицах, я говорю о птицах. Если я говорю о воробьях, я всё ещё говорю о птицах. Если я говорю о синицах и воробьях, я также говорю о птицах. Вы тут увидели противоречие, или где? Я честно не вижу то, что видите вы.


Я против того, что вы применительно к одной и той же фразе попеременно используете то 10, то 12 колен. Итак, вам на выбор два варианта:
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).
Любопытный, ну и что, что вы против? [/quote]
Дом Израиля - это 12 колен, и они ОВЦЫ дома Израиля. Если Иисус говорил в Иудее только с 2-мя коленами (Иуда и Вениамина) и называл их овцами, то кто ДРУГИЕ ОВЦЫ не сего двора, как не остальные 10 колен?
Овцы - это ВСЕ колена дома Израиля, все двеннадцать, но нужно ПОНИМАТь по контексту, когда автор упоминает только СОХРАНИВШИЙСЯ ОСТАТОК дома Израиля(2 колена), а где ВСПОМИНАЕТ пропавшие 10 колен  или ДРУГИЕ овцы дома Израиля, а где упоминают ВСЕХ их.
Ведь, если я говорю о 2-х коленах, они ВСЁ ЕЩЁ овцы дома Изариля. Если я говорю о 10-ти коленах дома Израиля, они всё ещё овцы дома Израиля, если я говорю о 12 коленах, я говорю об овцах дома Израиля.

[alla]

Алла, а где Вы вычитали,что Примиритель будет именно из колена Иуды?
Я тут что-то такого не вижу.Сказано что у Иуды будет исполнительная и законодательная власть, пока не прийдет Примиритель.А из какого он колена не сказано.

Согласна, что тут не сказано четко и ясно, что Примиритель будет именно из колена Иуды. Это известно из откровений, которые Бог Израиля дал пророку Смиту и многие богословы так считают. Но так как откровения, которые Бог дал Иосифу Смиту, вас мало интересуют, то спорить не буду.

P.S. Да и вообще правильно 10 стих переводится как
10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидут в Силом, и ему покорность народов
Покорность народов не Мессии, а Иуде.Силом, согласно легенде – одно из первых мест богопочитания после прихода евреев в землю обетованную .

Силом имеет ещё одно значеие. Это сокращенная форма "Тот, кому это принадлежит"
Есть ещё один перевод: не так как вы написали:"доколе не приидут в Силом..", но "доколе не прийдет Силом..."
Поэтому вам неизвестно, как правильно. Вы можете только выбрать, какой перевод вам больше по вкусу.
Как видите, Библия несовершенна. Много ошибок и разных переводов. Именно поэтому, Церковь Бога Яхве основана не на несовершенных книгах, но на ЖИВЫХ ПРОРОКАХ И АПОСТОЛАХ, которые учат через откровение/через дар пророчества, а не через ФИЛОСОФИЮ.
Если в Писаниях есть много ошибок, то это только логично, что Бог будет исправлять ошибки, которые делали люди. И как сказал пророк Амос:"Бог ничего не делает, не отркыв тайну Его пророкам", Если Бог хочет исправить ошибки в Писании, Он это будет делать через пророков Его, а не через богословов-философов.
Кому дана ВЛАСТь писать Писания? Пророкам Бога. Кому должна быть дана власть толковать Писания? Пророкам Бога.
Как писались Писания? Через ДАР ПРОРОЧЕСТВА.
Как можно понимать Писания? Точно также. Черз ДАР ПРОРОЧЕСТВА, а не занимаясь философствованием.

[Любопытный]

Что, уже настало время завернуться в тогу непонимания? Алла, а вам не надо было чего-то еще добавлять. Я в ваших рассуждениях увидел противоречия.

Любопытный, я вам совершенно искренне говорю, что не вижу противорчия, которое видите вы. Извините.

Не стоит извиняться. Я вам совершенно искренне хочу помочь. Когда увидите свое противоречие, спасибо мне скажите.

Мне прийдется только повторяться. А кому это нужно?

В том-то и дело, что не нужно. Слезно прошу, не надо мне еще раз говорить, что все бараны - животные, но не все животные - бараны.

P.S. Если я говорю о синицах, я говорю о птицах. Если я говорю о воробьях, я всё ещё говорю о птицах. Если я говорю о синицах и воробьях, я также говорю о птицах. Вы тут увидели противоречие, или где? Я честно не вижу то, что видите вы.

Следите внимательно, по шагам.
1. 10 колен Израиля - это часть 12 колен Израиля.
2. 10 колен Израиля - частное по отношению к 12 коленам Израиля (общее).
3. Синицы - это часть птиц.
4. Синицы - это частное по отношению к птицам.
5. В фразе "Я вижу только синиц" вы увидели "птиц". Далее у нас забавный разговор получается по следующей схеме:
- Вы понимаете как "Я вижу всех птиц?"
- Да.
- Но написано же "только синиц".
- Ах боже мой, синицы - это тоже птицы, - говорите мне вы.
- Я знаю, но вы уж определитесь, пожалуйста, как понимаете эту фразу "только синиц" или "птиц вообще".
- Синиц. Поймите, все синицы - это птицы, а есть еще воробьи, а вода мокрая... (И т.д.)
- Еще раз: "Я вижу только синиц" значит, что не вижу воробьев и других птиц тем более.
- Но синица - птица, значит "вижу птиц".
- Нельзя одновременно видеть "только синиц" и "птиц вообще"!
- Все зависит от контекста. Где-то надо понимать как "птиц вообще", а где-то как "только синиц"...
- Конечно, от контекста! А в данной конкретно фразе?
- Еще раз повторяю, синицы - это тоже птицы. Значит "вижу птиц". Но с другой стороны, синица - это синица. Вот утконос - это не птица. Вода мокрая...
И т.д., по нескольку раз.

Знаете, Алла, у меня большой опыт общения на этом форуме. Я заметил, что у многих верующих есть такой "блокатор логики". Если у вас он тоже включился, то выключайте скорее, объяснить вам что-либо я не смогу.
Итак, без лишних слов и пояснений ответьте, пожалуйста, на два простых вопроса, которые мы уже замусолили.

Вопрос №1.Как надо правильно понимать слова Иисуса (Матфея 15:23)?
А) Иисус сказал: «Я послан только… (10 коленам, без колен Иуды и Вениамина); или
Б) Иисус сказал: «Я послан только… (12 коленам, включая колена Иуды и Вениамина).

Вопрос №2. Кто из евангелистов прав?
А) Иисус пришел ко всем народам без исключения, выделяя «своих» по принципу «уверовавших» (Иоанн); или
Б) Иисус пришел к евреям (10 или 12 колен, см. вопрос №1), выделяя «своих» по принципу национальности (Матфей).