Все смешалось в «доме Израиля». Я почему-то так и думал. Ладно, давайте разберемся. Итак, имеем две цитаты из Евангелий:
Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
Чтобы сочленить две цитаты, Алла предлагает такую трактовку: Иисус пришел только к 12 коленам Израиля («Я послан только к погибшим овцам дома Израилева»), все остальные племена и народы – в пролете; и тогда фразу №1 надо понимать так: «Мои овцы» или «овцы сего двора» - это иудеи (т.к. Иисус именно с ними беседовал в данном отрывке), а «другие овцы» - это все остальные представители потомков Израиля.
Иван не противНо читаем Иоанна немного дальше.
Настал же тогда в Иерусалиме праздник обновления, и была зима. И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо. Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Вот так сюрприз! Оказывается, иудеи вовсе не принадлежат к «овцам сего двора». Они, оказывается, плохо поняли Иисуса, решив, что он отделяет овец «своих» от «чужих» по принципу крови. Ничего подобного. Иудеи, так же как и alla, допустили досадную ошибку. И Иисус им специально разъясняет: «Мои овцы» - это те, кто верит в меня; соответственно, «чужие овцы» - те, кто в меня не верит, кто сомневается и кто понимает не сразу.
Кажется, все ясно, и на теории, изложенной в самом начале, можно поставить крест с перекладиной. Но есть еще одна цитата.
А Матфей противВ общем, по мнению евангелиста Вани, Иисус был послан ко всем людям на планете, без каких-либо национальных предпочтений. Главное ведь, как зафиксировал речь Учителя евангелист, «верить». Поверил в Иисуса = получил на лоб тавро «Моя овца», не веришь = получишь на лоб тавро «не Моя овца», будь ты хоть трижды иудей и израилит.
Евангелист Мэт иного мнения. Мало того, Иисус в его трактовке событий «послан только к погибшим овцам дома Израиля», так еще и учеников своих он посылает туда же:
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева
ВыводИмеем на лицо противоречие. Почему оно получилось? Дело в том, что автор Ев. от Мт. пользовался преданиями об Иисусе из еврейской среды. Его сочинение оказалось очень иудейским, так как писалось для евреев. Иисус этого Евангелия – еврейский Машиах.
А вот автор Ев. от Иоанна,
кем бы он ни был, писал свое сочинение уже для неевреев. Ему надо было показать, что шовинизма в религии никакого нет, так что - айда в общину! А так как с предыдущими опусами он был едва ли знаком, то вот и получилась нестыковка, да еще и в одной и той же фразеологии.
Поэтому невозможно сопрягать Матфея и Иоанна так, как это сделала alla, и приходится выбирать. Кто же соврал – Матфей или Иоанн?
- Когда Иисус говорит, что послан к "погибшим овцам дома Израиля" - он какое население имеет в виду? Что это за "дом Израиля такой"?
Это потомки Иакова/Израиля. Известно, что случилось с Северным Царством Израилем. Это Царство также называлось домом Ефрема или Ефремом по имени младшего сына Иосифа-одного из сыновей Иакова/Израиля. Они и есть те погибшие овцы дома Израиля. Они стали идолопоклонниками (погибли духовно) и Бог их наказал. Они были угнаны в рабство, где были смешаны с другими народами. Но в ВЗ НЕОДНОКРТАНО сказано, что Бог их ВСЕХ соберет вместе. Сказано даже о том, как Он это будет делать.
alla, посмотрите, что вы написали. Т.е. Иисус был послан ТОЛЬКО к «потомкам Иакова/Израиля», которые были «из колена Ефрема», которые «стали идолопоклонниками» и которые «угнаны в рабство, где были смешаны с другими народами»? Вы же сами себе противоречите.
Тут же хочу, чтобы вы почитали, какие обещания Бог дал через Иакова и Моисея всем сыновьям Иакова.
Ой, читал и не раз.
…какие выводы можно сделать, поразмышляв? Если хотите циататы, где написано, что Бог их(10 пропавших колен или овец дома Израиля) будет собирать и КАК, дайте мне знать.
Очень хочу. Но давайте закончим с «овцами» и «домом Израиля», вы уж наконец разберетесь в этих противоречиях, и тогда, даст бог, разберемся с обещаниями Яхве.
Иеремия… а они будут Моим народом."
Предлагаю высказываться. У кого какие мнения по поводу того, 1) что в I в. из текста Евангелий подразумевалось под словами Израиль и Иудея;
Почему вас интересует, что подразумевалось под словами Израиль и Иудея только в первом веке? Я могу предположить, что вы предполагаете, что тот "новый завет", о котором написал пророк Иеремия - это тот "новый завет", который был заключен в первом веке в Иудее с иудеями. Правильно я предположила? Если да, то объясните ход ваших мыслей.
Неправильно. Объясняю. Чтобы нам (и вам, alla, тоже) разобраться со словами Иисуса, надо выяснить, как его понимала аудитория. Здесь я исхожу из одного предположения, а именно: я считаю, что Иисус высказывался (или, по крайней мере старался) таким образом, чтобы быть правильно понятым слушателями. Вот такое предположение, которое вы с полным правом можете оспаривать. Оспаривайте здесь, потому что дальше будет логика.
а) когда Иисус говорил «Израиль», он подразумевал территорию и население те же, что и его слушатели (а не Америку, не Россию, не Уругвай и не Китай);
б) в разное время «Израиль» означал разное, во времена завоевания Ханаана, после Соломона, во время Ахаза и т.д.;
в) поэтому нам важно понять, что имели в виду под «Израилем» в I веке. Главное, что надо понять: «дом Израиля» - это древний Эрец-Йисраэль, объединенная территория, населенная потомками всех 12-ти колен; или «дом Израиля» - это Северное царство?
г) Смотрим на высказывание Иеремии. Если верный вариант №1, то «Израиль» = Израиль + Иудея. Неверно, следовательно
д) Верный вариант №2, т.е. «Израиль» = Израиль.
2) кого имеет в виду Иисус в указанной выше фразе
Только тех, кто были 10-ю потерянными коленами дома Израиля, погибшими овцами.
Здорово. Значит Иисус НЕ был послан иудеям, я вас правильно понял? Значит иудеи, по словам Иисуса, - это «псы»?
3) про кого вещал Иеремия.
Про них же родимых. Про погибших овец дома Израиля (или дома Ефрема) и про овец колена Иуды или дома Иуды, кто также израилетяне.
Мда, alla, как плотно у вас перемешалось, аж не отпускает. Да поймите вы наконец, что вам надо сделать выбор. Сложный выбор. Или 12 колен или 10 колен. Понимаете? Вы не можете утверждать одновременно и то, и другое.
Т.е. все евреи/12 колен - израилетяне - дом Израиля. Но среди них получилось разделение на дом Ефрема (колено ИОСИФА) и дом Иуды (колено ИУДЫ)… Иеремия пророчествовал, что настанет время… Иезекииль также пророчествовал об этом времени…
alla, остановите на мгновение скакунов фантазии своей, потому что мне все равно, как вы понимаете пророчество Иеремии о времени соединения евреев. Тем более мне параллельно на Иезекииль с тем же пророчеством. Мне важно было, чтобы до вас дошло, что Иеремия в III-I вв. до н.э. разделял Израиль и Иуду. Он понимал, что Израиль – это нечто одно, а Иуда – это нечто иное. А когда они там соединяться, воссоединяться, да хоть припечатаются друг к другу – это, alla, к теме нашего разговора никакого отношения не имеет.
P.S. Благославления, которые Бог…
alla, я, как мог, показал противоречие в ваших рассуждениях. Если вы их не увидели, ответьте коротко «нет», я постараюсь еще раз.
