Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 159220 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #790 : 14 Март, 2011, 16:37:45 pm »
Цитата: "Снег Север"
Кстати, еще о деиндустриализации Запада: Максим Калашников. Мир дебилов
Мне вот интересно, все эти Ротшильды с Рокфеллерами имеют какой-нибудь план по развитию человечества (хотя-бы по развитию тех, кого они считают людьми) и это всё часть какого-то их хитрого замысла, или у них просто так получается? Ведь очевидно, что заполучив власть (неважно как, пусть через захват финансовых механизмов), надо иметь какую-то стратегию её использования. Если всё имущество человечества посредством владения деньгами, достаточными, чтобы всё его скупить, принадлежит им, то надо им как-то распоряжаться. Не может быть, чтобы они были так тупы, что не понимают этого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #791 : 14 Март, 2011, 17:09:40 pm »
Поздравляю СС'а с ПРИЗНАНИЕМ того факта, что Китай - СЛАБОРАЗВИТАЯ страна.
И хвалю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #792 : 14 Март, 2011, 19:03:18 pm »
Цитата: "Vivekkk"
... где говорится об упрощении, деградации политической организации общества (исчезновение государства)
Вот тут не очень понял скобки. Исчезновение государства - не синоним деградации общества. Государство нужно лишь до тех пор, пока необходимо. Дальше оно определённо будет сдерживать общественное развитие. Строго говоря, государство нужно лишь постольку, поскольку у общества есть достаточно сильные враги - внешние и внутренние. Если их нет, то государство теряет смысл. Ну, остальное выше (про разделение труда), как я считаю, правильно.

Цитировать
"Утром шахтер, а вечером хирург" - это миф
По-моему, даже не миф, а просто бред.

Цитировать
Одним словом, чтобы возник коммунизм без разделения труда, без государства, без классов, необходимо уничтожить прибавочный продукт, производительные силы капиталистического общества, закрыть все институты, уничтожить специализацию профессий и т.д., то есть необходимо привести капиталистическое общество к деградации, к возврату к "первобытному коммунизму".
А вот тут Вы совершенно неправы. И Ваша неправота, как и у Диалектика, коренится в отождествлении разделения труда и эксплуатации. Это с подачи Маркса, который то ли ошибся, то ли не очень удачно выразил свою мысль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #793 : 14 Март, 2011, 19:10:41 pm »
Цитата: "Снег Север"
...Сейчас 43 процента машин, производимых General Motors, выпускается в государствах, где оплата труда составляет менее 15 долларов в час - это Китай и Мексика.
Лет 5 назад читал в американской газете, как Генерал-Мотор сильно и неприятно удивился, когда выяснил, что "крайслеры" мексиканской сборки по качеству существенно превосходят "родные", штатовские.  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #794 : 14 Март, 2011, 19:14:02 pm »
Цитата: "Диалектик"
Фото с завода «General Motors»
М-да, приводить в качестве довода фотки с заводов фирмы-банкрота - это очень сильный ход. Юродивым не понять.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #795 : 14 Март, 2011, 19:18:47 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Antediluvian"
Вот у Вас как раз и получается, что феодал или рабовладелец - это такие профессии, коль скоро разделение труда и классы есть синонимы.
Может обоснуете?
Что мне предлагается обосновать? Что у вас так получается? Да легко. Перечитайте собственные сообщения, где Вы пишете, что разделение труда и образование классов - это одно и то же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #796 : 15 Март, 2011, 00:03:38 am »
Цитата: "Antediluvian"
Вот тут не очень понял скобки.
Государство и есть политическая организация общества.
Цитата: "Antediluvian"
Исчезновение государства - не синоним деградации общества. Государство нужно лишь до тех пор, пока необходимо. Дальше оно определённо будет сдерживать общественное развитие. Строго говоря, государство нужно лишь постольку, поскольку у общества есть достаточно сильные враги - внешние и внутренние. Если их нет, то государство теряет смысл.
Государство - это не просто "меч" общества. Государство - это политическая организация общества, отражающая как узкоклассовые, так и общекласссовые интересы общества. Государство - продукт объективный, вызванный к жизни разделением труда, получением прибавочного продукта, неолитической революцией. Аппарат управления и принуждения, который является суть политической организации общества, необходим обществу.

Поэтому, я не вижу никаких причин для исчезновения государства. Мы просто по-разному понимаем сущность государства: Вы ортодоксально марксистки, я на основе современных научных знаний. Для меня государство такая же объективная вещь, как и разделение труда, как и получение прибавочного продукта. Поэтому чтобы уничтожить государство, надо уничтожить прибавочный продукт, разделение труда - основу государства.

Стоит заметить, что с исчезновением государства исчезнет и право. И каковы будут основные социальные регуляторы? Обычаи, традиции, религиозные нормы? И как общество, которое состоит, скажем, из 145 миллионов людей будет организовывать управление и принуждение к исполнению правил поведения? Я выскажу свою убеждение: это невозможно. Идея об исчезновении государства - это утопия.

Цитата: "Antediluvian"
Ну, остальное выше (про разделение труда), как я считаю, правильно.
Спасибо.
Цитата: "Antediluvian"
]А вот тут Вы совершенно неправы. И Ваша неправота, как и у Диалектика, коренится в отождествлении разделения труда и эксплуатации. Это с подачи Маркса, который то ли ошибся, то ли не очень удачно выразил свою мысль.
Я думаю, что я прав, так как знаю как исторически возникло государство, разделение труда, право.

Я не знаю почему Вы не хотите признать наличие аналогии между первобытным обществом и коммунизмом. Почти все существенные признаки - совпадают. Вы отступаете от логики. Общие слова о мифических "сверхразвитых производительных силах", "новой организации общества" и пр. - все это пустое, политическая пропаганда. Обычно такими словами заманивают простодушных людей, а потом бросают их под гусеницы танков.

Ясно одно, государство, разделение труда, право возникают по объективным причинам, связанных с переходом от присваивающего хозяйства к производящему, с появлением прибавочного продукта, который оседал и хранился в руках жрецов, старейшин, вождей. И совершенно ясно, чтобы уничтожить государство, классовое деление общество необходимо уничтожить прибавочный продукт, уничтожить производящее хозяйство, а это почти невозможно (я, конечно, не беру во внимание мировые катастрофы и пр.).

У Вас же получается "недокоммунизм": классового деления как бы нет, но государство есть, но тогда как критиковать того же Семенова? Он прав, когда говорит, что в таком случае, собственником средств производства, хранителем и распределителем прибавочного продукта станет аппарат управления и принуждения. И верно приводит исторические параллели. И чем же тогда этот аппарат будет отличаться от класса? Только наименованием. Таким образом, при таком "недокоммунизме" сохраняется классовое деление, так как сохраняется получение прибавочного продукта, производящая экономика.

В любом случае, этот прибавочный продукт будет оседать в руках аппарата. Люди не роботы, и, это, кстати, по мнению некоторых историков, политиков стало причиной развала СССР. Аппарат советского государства обуржуазился, он хранил прибавочный продукт всего Союза, он присваивал себе прибавочную стоимость произведенного товара, но политическая система не давала возможности им распорядиться. Это и взорвало изнутри СССР в 1991 году. Не "пятая колонна", а объективный экономический закон стал причиной падения СССР. Потому коммунизм - это утопия, а то, что было в СССР нельзя назвать ни социализмом, ни коммунизмом в строгом значении этих слов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #797 : 15 Март, 2011, 01:36:49 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
Фото с завода «General Motors»
М-да, приводить в качестве довода фотки с заводов фирмы-банкрота - это очень сильный ход. Юродивым не понять.  :lol:
И что, что он банкрот? Это как то отменяет факт автоматизации производства? Юродивый стал кричать, что ни к какой автоматизации специализация не приводит, пусть посмотрит на фото автоматизации.
Видно сталинистам надо на каждом шагу напоминать в какой связи идет речь о том или другом предмете. Им говоришь про то, что развитие специализации своим ходом приводит к ее отрицанию, что этим надо пользоваться сознательно в построении коммунизма, а они тыкают в капитализм, где этот процесс идет загзигом.
Вы капитализм строить собрались или логику развития производительных сил применять для скорейшего развития социализма?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #798 : 15 Март, 2011, 01:50:18 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Antediluvian"
Вот у Вас как раз и получается, что феодал или рабовладелец - это такие профессии, коль скоро разделение труда и классы есть синонимы.
Может обоснуете?
Что мне предлагается обосновать? Что у вас так получается? Да легко. Перечитайте собственные сообщения, где Вы пишете, что разделение труда и образование классов - это одно и то же.
И это означает по вашему, что разделение труда это второе название профессий что ли?  :lol:
Вы хоть догоняете о каком разделении идет речь? Или совсем связь с реальностью потеряли? Если средства труда отделяются от работника, это не значит, что капиталист и пролетарий становятся профессиями, хотя в рамках данного разделения и появляются токари и директора. Еще раз тыкаю вас в то, что разделение труда не надо путать с расширением области применения труда. Когда в сферу труда входит новый объект и это требует своеобразного к нему подхода - новый вид труда, это расширение. А когда труд делится на части существуя не как единое целое, а как мозаика классов - это разделение.
И я об этом уже писал, даже цветом выделял, специально для слепых сталинистов.
Цитата: "Диалектик"
В ходе развития общественного труда, указанные Марксом функции классово обособились друг от друга. Физический момент труда от умственного, средства труда от работника, работа от наслаждения, управление от исполнения. Вот это и есть разделение труда, когда труд независимо от того на что он обращен – РАЗДЕЛЕН.
Часто указывают на то, что в своей практике труд втягивает в свою сферу все большую и большую природу и называют это тем же самым термином – разделение труда, хотя это не разделение труда, а расширение сферы его применения.
Так вот РАЗДЕЛЕНИЕ труда, а не его расширение и порождает частную собственность, которую коммунисты хотят уничтожить.
« Последнее редактирование: 15 Март, 2011, 01:54:40 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #799 : 15 Март, 2011, 01:51:51 am »
Цитата: "Снег Север"
Насчет Господа я как раз ничего не знаю, ибо не верю  , а вот биографию товарища Сталина изучал и знаю, что он, в критические моменты, сотни раз брал на себя ответственность, и находил наилучшие, для конкретной ситуации, решения, какой бы опасности он лично при этом не подвергался. Так что для меня Сталин – такой пример, на все сто процентов.
Оспаривать не могу, так как не знаю. Хотелось бы верить, что Сталин был имeнно таким человеком.
И вы, кстати, не знаете не только на 100%, а даже на 0.000001%. Вы можете только ВЕРИТь или ДОВЕРЯТь книгам, которые изучали. Как я верю книгам из Писания или свидетельствам других людей, что человек такой-то и такой-то, а знать я никак не могу. Вы были лично знакомы с товарищем Сталиным?

Цитата: "Снег Север"
А где это я написал, что «сразу»? Из партии, в 20-50-е вычищали миллионы, а в уголовном порядке наказывались лишь 10-20% из них. Потому, что в этих случаях исключение как раз и было связано с совершением политических и уголовных преступлений. Всё совершенно правильно и закономерно.
Вы хотите сказать, что все эти миллионы вычищали потому что они не были довольны ИДЕЕЙ? Да, сколько НЕСЧАСТНЫХ и НЕДОВОЛьНЫХ миллионов ПО ВАШИМ словам жили в СССР хотя бы с 1920-го по 1959 год.

Цитата: "Снег Север"
Ничего не знаю про «второй шанс», для меня социализм и коммунизм – единственный шанс, первый, он же и последний, для того, чтобы человечество избежало самоуничтожения или превращения в «элоев» и «морлоков» из антиутопии Г.Уэллса «Машина времени». А «свободное общество» капитализма ведет человечество именно к этому.
Я читаю ваши слова, что есть ТЕОРИЯ и ФИЛОСОФИЯ и я знаю два ФАКТА: 1. капитализм всё ещё есть,
2. СССР рухнул, как любая великая ИМПЕРИЯ. Там, где есть диктатура типа "не хотят-заставим", там всегда будет КОНЕЦ этой диктатурe.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "alla"
"Не умеешь - научим" - это здорово. Но "не хочешь - заставим" - это уже обозначает совсем другое. Это уже попадание в ПОЛНУЮ ЗАВИСИМОСТь от кого-то. Это уже, как тюрьма.
Анархистская чушь. Невозможно жить в обществе и считать себя «свободной» от господствующих в обществе социальных установок.
Извините, но в обществе, где живу я, народ голосует и решает, какие он хочет установки. Проблема в другом - народ невежественный и безразличный и поэтому либо понятия не имеет, какие там установки устанавливаются, либо не понимает, либо ему безразлично. Беда США в том, что народ, у которого есть ВЛАСТь что-то менять в основной своей массе НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ и даже Конституцию США никогда не читал. Можете себе представить как такой народ будет голосовать. Если демократы в США, которые мне напоминают коммунистов, пообещают народу много-чего бесплатного, так все те, кто приехали из стран 3-го мира и которых уже очень и очень много и которые НЕВЕЖДЫ и даже два слова по английски сказать не могут, проголосуют хоть за черта, хоть за Садама Хуссейна. Только они не понимают, что НЕВЕЖЕСТВЕННЫЕ люди НИКОГДА не могут быть СВОБОДНЫМИ, чтобы ПРИНИМАТь РЕШЕНИЯ, а будут в ПОЛНОЙ ЗАВИСИМОСТИ от, тех, кто будут их потом МИЛЛИОНАМИ вычищать(это в самом ХУДШЕМ случае). В самом лучшем, этим невежественным народом можно крутить, как хочешь. Именно это и происходит в США. Так уж точно до "коммунизма по сталинским принципам" докатимся. Не дай Бог, конечно.
Цитата: "Снег Север"
Вы, в США, можете не замечать, как вами манипулируют на каждом шагу, но это только ваши глюки.
Вы совершенно правы - манипулируют. Только, как видите, я в курсе, раз так быстренько с вами согласилась. Но дело не в системе, а в том, что НАРОД, у которого есть ВЛАСТь МНОГОЕ менять, пальцем о палец не ударяет. Зажравшиеся американцы, которые ещё и книжки не очень любят читать, ничего не делают. Отцы-основатели Конституции США не этому учили, а другому.
Они создали такую Конституцию, которая позволяет народу/массам самим решать свою судьбу. Но если народ сам этого делать не будет, то кто-то другой будет делать за него и МАНИПУЛИРОВАТь, как ему захочется. БЕЗРАЗЛИЧНЫМИ НЕВЕЖДАМИ всегда легче манипулировать, чем людьми ОБРАЗОВАННЫМИ.
Есть, конечно, в США люди, которые подкованы и которые принимают активное участие в судьбе народа и их собственной судьбе. Но их намного меньше.

Цитата: "Снег Север"
Я уже писал не раз, но, похоже, вы это не в состоянии понять – учит жизнь, общество, а не какие-то «гуру».
А кто учит общество? Не гуру? Те, кто решают, кого нужно к стенке или в лагерь и есть самые-пресамые гуру.

Цитата: "Снег Север"
Если в обществе создана нетерпимая для воров атмосфера – то, само собой, каждый член общества учится НЕ БЫТЬ вором.
О, вы ошибаетесь. Вор всегда будет вором, независимо от того крадет он или нет. Искушение никогда не будет проходить. И поэтому вор будет искать пути, как украсть, чтобы никто не узнал. Есть ещё такие люди, которым всегда мало - им нужно 20 домов, 30 машин, миллион шмоток. Таких людей не перевоспитаешь, какие бы условия ни были. Они будут искать пути, как удовлетворить свои желания.
Вором можно перестать быть, если человек САМ будет с собой бороться(с искушениями). Тогда и условия не будут иметь никакого значения. И в этом СМЫСЛ, УЧИТь людей, чтобы они САМИ не хотели делать такое зло, как воровство, в какие бы условия они ни были поставлены. Т.е. НЕ ВНЕШНЕЕ - условия должны менять человека, а человек САМ СЕБЯ должен менять. Поэтому тот же Христос учил, что тот, кто в сердце своём ворует, тот не далёк от того, чтобы свои фантазии воплотить в жизнь и воплотит когда-нибудь.
Этому должны учить коммунисты, если хотят построить общество Справедливости. Коммунисты должны обратиться к народу с проповедью:"мы хотим построить такое общество. Все желающие, присоединяйтесь к нам. Все, кто хотят жить в таком ЗАМЕЧАТЕЛьНОМ обществе, должны будут УЧИТьСЯ жить по таким-то и таким-то законам. И тогда мы будем приближаться к цели". Вот так должно быть. Посылайте миссионеров-проповедников и проповедуйте идею добра и справедливости. И будьте САМИ ПРИМЕРОМ ВО ВСЁМ. А не ждать, как бы кого свергнуть, ограбить до последней копейки, а потом всех насильно заставлять жить по законам, придуманными "гуру"коммунистами.
Вот вы лично, ЧТО делаете сегодня для достижения вашей ИДЕИ? Сидите и ждете, как Робин Гуд, кого бы ограбить? Ждёте подходящего момента? Или ТРУДИТЕСь ДЛЯ ИДЕИ?
Вы своими силами, ВКЛАДЫВАЯ СВОИ ДЕНьГИ, начинаете что-то строить? Или тот же  Прохфессор, чем занимается кроме философствования на тему?

Цитата: "Снег Север"
Если общество поощряет удачливых крупных воров – как «свободное общество», то каждый член общества учится быть вором, только не попадаться. Почитайте, хотя бы, классическую советскую и западную литературу и сравните – где у вора были проблемы с тем, чтобы воспользоваться наворованным, и где вор немедленно получал все блага, благодаря наворованному. Если вы умеете думать, то ответ будет очевиден.
В СССР теоретически воровство не поощрялось и в капиталистичскм обществе оно не поощряется теоретически, но зато в СССР условий было создано для воровства не меньше,чем в капиталлистическом обществе. И были воры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!