Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 159187 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #780 : 13 Март, 2011, 22:45:36 pm »
Цитата: "Диалектик"
1) Такой "утром рыбак, вечером критик", как должно быть ясно из текста, это продукт общества незнающего разделенного труда = продукт развитого коммунизма. Следовательно он возможен только в обществе стоящем на уровне развития несравнимом с нашим, когда возможно о хирургах и рыбаках будут знать только отдельные люди интересующиеся историей.
А Вы верите в возможность подобного в будущем? Если да, то придется признать Вас идеалистом.

Разделение труда - это, если хотите, "вечный" факт. Исчезновение разделения труда - признак деградации общества. Это подтверждено исторически: Так, микенская цивилизация в др. Греции по развитию производительных сил стояла выше, чем гомеровская Греция (а именно, по разделению труда, про его специализации), и как результат (я приведу частный пример) эта цивилизация подарила нам возможность восхищаться эпическими дворцами (учеными выделяют даже периоды - "эпоха дворцов"), произведениями искусства, тонкой и изящной ювелирной работой, а также архитектурными открытиями (скажем, те греки нашли способ освещать нижние этажи дворца, путем специальных "коридоров", по которым лился свет Солнца). Микенская цивилизация была разрушена землетрясением. Намного позже, уже в гомеровской Греции того разделения труда уже не знали, и как результат - деградация культуры, искусства, архитектуры, орудий труда.

Таким образом, разделение труда (во всех смыслах) - процесс объективный и предопределенный развитием производительных сил, развитием экономики, усложнением производства, механизмов управления. А поэтому, чем сильнее усложнение, чем выше уровень производительных сил, тем глубже разделение труда.

Этот вывод опровергает концепцию "коммунизма" в той ее части, где говорится об упрощении, деградации политической организации общества (исчезновение государства), организации производства и управления. Это антиисторическая концепция, идеалистическая. В ней нет ни грана науки и здравого смысла.

"Утром шахтер, а вечером хирург" - это миф, социальная утопия, отголосок древности. Да, в первобытное время, охотник мог стать и врачом, и то тогда медицинские услуги оказывали специальные люди - шаманы, жрецы, но, позвольте, какой из сегодняшнего охотника врач? Я могу допустить, что шахтер может наложить бинт, дать аспирину, но сделать операцию по пересадке сердца? Это вопрос к уровню производительных сил общества.

Одним словом, чтобы возник коммунизм без разделения труда, без государства, без классов, необходимо уничтожить прибавочный продукт, производительные силы капиталистического общества, закрыть все институты, уничтожить специализацию профессий и т.д., то есть необходимо привести капиталистическое общество к деградации, к возврату к "первобытному коммунизму".

"Разделение труда и виды труда". Давайте тогда понимать разделение труда как Энгельс, тогда мы насчитаем всего четыре разделения труда ;) Нормально, когда есть врачи, специализирующиеся на лечении глаз, лечении сердца, точно также нормально, когда существуют врачи, существуют учителя, шахтеры, рабочие (причем, нормально, когда есть рабочие по гайкам, а есть по шурупам). Все это объективная необходимость, вызванная усложнением производительных сил. И чем выше уровень производительных сил, тем сильнее специализация труда.

Цитата: "Диалектик"
Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой". "Освобождение (труда) есть историческое дело, а не дело мысли, и к нему приведут исторические отношения, состояние промышленности, торговли, земледелия, общения". "Для практического материалиста, то есть для коммуниста, все дело заключается в том, чтобы революционизировать существующий мир, чтобы практически выступить против существующего положения вещей и изменить его". Что это означает? То, что захватив политическую власть пролетариат, должен не закреплять некие отношения, а изменять их в сторону "освобождения труда" = в сторону коммунизма. Свержение капиталистов и уничтожение капиталистической собственности это только условие для действительной революции, которую еще только предстоит свершить в способе производства. Административно-командная система, ничуть не затрагивает производственные отношения доставшиеся от капитализма, поскольку эти отношения базируются на тоже самой базе производительных сил.
И как это сделать? Что вкладывается в смысл "революционировать", "выступить против", "изменить отношения  в сторону освобождения труда"? Пока ясен один смысл - анархическо-революционный: уничтожить, разграбить, а почему, зачем? Что в ми ре есть аналоги какого-то "нового" отношения в труде, которое и можно назвать "освобожденным трудом"? Я вам скажу, что Маркс постоянно проводит аналогию с первобытностью, он "списывает" свой коммунизм с нее. Да, первобытное общество - это это общество коммунистическое: нет классов, нет государства, нет эксплуатации, нет "отчуждения от труда, от продуктов труда" и т.д. Такое же общество, Маркс "предсказывает" и нам в будущем.

А на основании чего, собственно? Никаких фактов в сфере экономики, социума у Маркса не было. Даже исторически ясно, что общество только усложняется, углубляя противоречия, которые ,в свое очередь, вызывает к жизни новые социально-экономические явления (через противоречия идет развитие). Да, это материалистическо-диалектический взгляд. Однако, Маркс "забывает" материализм, "забывает" диалектику, и только на основании идеалистической мертвой схемы своего учителя "тезис-антитезис-синтез" делает метфизический вывод о том, что якобы после вторичной формации (которая завершается почему-то капитализмом), обязательно придет третичная как возврат к первичной (к первобытности), но на каком-то непонятном "новом" уровне. Здесь Маркс допускает ошибку, идеализм, который никто из объективных исследователей истории, экономики не может принять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #781 : 14 Март, 2011, 07:28:30 am »
Цитата: "Antediluvian"
Вот у Вас как раз и получается, что феодал или рабовладелец - это такие профессии, коль скоро разделение труда и классы есть синонимы.
Может обоснуете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #782 : 14 Март, 2011, 08:21:23 am »
В научном марксизме (не путать с бреднями антисталинистов!) необходимость уничтожения частной собственности обосновывается возрастающим и неустранимым противоречием всех предшествующих формаций - противоречием между коллективным характером производительного труда и частным присвоением продуктов труда владельцами средств производства. Это противоречие достигло наивысшего накала в эпоху империализма, когда сформировалась мировая система капиталистической эксплуатации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #783 : 14 Март, 2011, 08:26:46 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
1) Такой "утром рыбак, вечером критик", как должно быть ясно из текста, это продукт общества незнающего разделенного труда = продукт развитого коммунизма. Следовательно он возможен только в обществе стоящем на уровне развития несравнимом с нашим, когда возможно о хирургах и рыбаках будут знать только отдельные люди интересующиеся историей.
А Вы верите в возможность подобного в будущем? Если да, то придется признать Вас идеалистом.

Разделение труда - это, если хотите, "вечный" факт. Исчезновение разделения труда - признак деградации общества.
Я не в чо не верю, есть факты, законы развития общества  и логические выводы.
По поводу деградации, рассмотрим один из многих случаев подобной деградации.
В США на период 20-30х годов в автомобильной промышленности пришелся расцвет классического конвейера. Конвейер задавал темп работы, а рабочий, в течении многих лет выполнял одну и ту же простейшую операцию не имея возможности на нее повлиять, то есть служа придатком машины. Такой труд, вытекающий из концепции Тейлора, изначально предполагает относительно низкую квалификацию исполнителей при этом не давая возможности ее повышать. Он строится на расчленении трудового процесса на простейшие операции и движения, на отделении мозга от рук. Дальнейшее развитие этой тенденции привело к тому, что именно автомобильная промышленность стала одной из первых ласточек почти полной автоматизации производства. Данное разделение, даже атоматизация  труда привела как видим не к деградации, а к развитию новой производительной силы - автоматизированного производства. А автоматизация это одна из конкретных форм исчезновения разделения труда.
Цитата: "Vivekkk"
"Утром шахтер, а вечером хирург" - это миф, социальная утопия, отголосок древности. Да, в первобытное время, охотник мог стать и врачом, и то тогда медицинские услуги оказывали специальные люди - шаманы, жрецы, но, позвольте, какой из сегодняшнего охотника врач? Я могу допустить, что шахтер может наложить бинт, дать аспирину, но сделать операцию по пересадке сердца? Это вопрос к уровню производительных сил общества.
Допускать, что шахтер и хирург вечны это и значит впасть в утопизм. Они не более вечны, чем шаманы и исчезнут с ростом производительных сил общества. "Утром шахтер, а вечером хирург" это образ, который говорит о деятельности, а не о профессии. Ведь и раньше человеку чтобы представить полет приходилось говорить о птицах, но полетел то он не как птица, а как человек.  Так и разнообразная деятельность будет выполнятся не так как рисуется вам, будто чумазый шахтер, откинув кирку берется за скальпель, а так как вам и в голову не придет по причине вашей дикости. Не судите о будущем исходя из своей варварской неразвитости.
Цитата: "Vivekkk"
Одним словом, чтобы возник коммунизм без разделения труда, без государства, без классов, необходимо уничтожить прибавочный продукт, производительные силы капиталистического общества, закрыть все институты, уничтожить специализацию профессий и т.д., то есть необходимо привести капиталистическое общество к деградации, к возврату к "первобытному коммунизму".
Тогда бы это называлось не коммунизмом, а первобытно-общинным строем. Но коммунисты это такие люди, которые зовут не в пещеры, а к такому развитию производительных сил, рядом с которыми производительные силы капитализма кажутся детской песочницей.
Цитата: "Vivekkk"
Все это объективная необходимость, вызванная усложнением производительных сил. И чем выше уровень производительных сил, тем сильнее специализация труда.
И как мы увидели на примере автомобилестроения, чем выше специализация, тем скорее наступает время ее смены на автоматизацию, тем самым на ликвидацию столь любимой вами специализации. Вопрос стало быть в том, стоит ли ждать пока это произойдет стихийно или взять этот процесс в свои руки.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Диалектик"
"Освобождение (труда) есть историческое дело, а не дело мысли, и к нему приведут исторические отношения, состояние промышленности, торговли, земледелия, общения". "Для практического материалиста, то есть для коммуниста, все дело заключается в том, чтобы революционизировать существующий мир, чтобы практически выступить против существующего положения вещей и изменить его".
И как это сделать? Что вкладывается в смысл "революционировать", "выступить против", "изменить отношения  в сторону освобождения труда"? Пока ясен один смысл - анархическо-революционный: уничтожить, разграбить, а почему, зачем? Что в ми ре есть аналоги какого-то "нового" отношения в труде, которое и можно назвать "освобожденным трудом"? Я вам скажу, что Маркс постоянно проводит аналогию с первобытностью, он "списывает" свой коммунизм с нее. Да, первобытное общество - это это общество коммунистическое: нет классов, нет государства, нет эксплуатации, нет "отчуждения от труда, от продуктов труда" и т.д. Такое же общество, Маркс "предсказывает" и нам в будущем.
Ага, вы значит выше какой-то там теории коммунизма. Зачем утруждать себя пониманием каких-то бредней. Достаточно встать в позу обличителя и презрительно сморщиться. Вам про развитие промышленности, образования, а вы про какое-то разграбление и уничтожение. Будто уничтожение варварства и необразованности, это антихристский поход против человеческих ценностей. Вам про путь, через развитие наличного способа производства, а вы про немедленный=анархический ввод коммунистических отношений на неподготовленную для этого базу неразвитых производительных сил. Но в таком случае нам нечего обсуждать, вы ведь уже все решили и вынесли приговор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #784 : 14 Март, 2011, 09:50:03 am »
Цитата: "Диалектик"

 Я не в чо не верю
И опять ВРАНЬЕ!
Вы ВЕРИТЕ(!) в то, что Ленин ЯКОБЫ РАЗВИВАЛ марксизм, а это нихрена НЕ ТАК.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #785 : 14 Март, 2011, 11:44:41 am »
Цитировать
Дальнейшее развитие этой тенденции привело к тому, что именно автомобильная промышленность стала одной из первых ласточек почти полной автоматизации производства. Данное разделение, даже атоматизация  труда привела как видим не к деградации, а к развитию новой производительной силы - автоматизированного производства. А автоматизация это одна из конкретных форм исчезновения разделения труда.
В реальной действительности, а не фантазиях маниловых от марксизма, никаких автоматизированных автомобильных производств в тех же США не возникло, напротив, развитие автопромышленности остановилось и начало сворачиваться. А сборочное производство было перенесено в слаборазвитые страны, где по-прежнему царствует ручной неквалифицированный труд.

Этот феномен имеет огромное принципиальное значение, для понимания современного капитализма, но дятлы-антисталинисты, застрывшие со своими познаниями в позапрошлом веке, могут и не пытаться его объяснять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #786 : 14 Март, 2011, 13:04:57 pm »
Цитата: "Снег Север"
 А сборочное производство было перенесено в слаборазвитые страны, где по-прежнему царствует ручной неквалифицированный труд.

"Слаборазвитые" - это там, где правят дятлы-сталинисты?
Ничего себе, "ДОСТИЖЕНИЕ человеческой цивилизации"!
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #787 : 14 Март, 2011, 14:32:59 pm »
Цитата: "Снег Север"
 А сборочное производство было перенесено в слаборазвитые страны, где по-прежнему царствует ручной неквалифицированный труд.

Вижу, юродивый СС не может удержаться, чтобы не пороть раз за разом чушь в своих беснованиях. Пой птичка пой.

Фото с завода «General Motors» в Лансинге, штат Мичиган.




« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #788 : 14 Март, 2011, 15:11:41 pm »
Цитировать
Фото с завода «General Motors» в Лансинге, штат Мичиган.
Для особо тупых дятлов-антисталинистов:
 
Автогигант General Motors намерен сэкономить значительные средства за счет переноса производства в страны с дешевой рабочей силой.
...Сейчас 43 процента машин, производимых General Motors, выпускается в государствах, где оплата труда составляет менее 15 долларов в час - это Китай и Мексика. Еще 17 процентов - в странах с уровнем заработной платы в размере 15-30 долларов в час, к числу которых относятся Южная Корея и Бразилия. (данные 2009 года).

Т.е. еще 2 года назад за пределами США GM выпускалось 60% автомобилей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #789 : 14 Март, 2011, 15:43:21 pm »
Кстати, еще о деиндустриализации Запада: Максим Калашников. Мир дебилов
Цитировать
...Можно спорить о том, были американские астронавты на Луне иль не были. Но факт остается фактом: их «Аполлон» (может, и без экипажа) на ночное светило садился. Автоматом. Это бесспорный факт, установленный лазерным локатором: части посадочных модулей США на Луне стоят. Так вот: Кеннеди поставил задачу высадиться на Луне в 1961-м. И уже в 1968-м первый экипаж облетел Селену (Борман, Ловелл, Андерс), а в 1969-м последовала посадка (Армстронг, Олдрин, Коллинз). В 1972 г. экипаж Юджина Сернана садился уже в горном районе.  

Всего за семь (!) лет, при тогдашних громоздкой электронике, примитивных компьютерах, в отсутствие сверхлегких углепластиков американцы сумели создать сложную систему (с перестыковкой в космосе!) «экспедиционный корабль-посадочный отсек», предельную химическую ракету типа «Сатурн», скафандры для прогулок по Луне, вездеход-лунник и тьму всего прочего. Теперь же, несмотря на все САПРы, сверхминиатюрную интеллектронику и сверхлегкие материалы, задача возвращения на Луну относится чуть ли не к 2030 году!

Есть ли более яркая иллюстрация теперешней неоварварско-«постиндустриальной» деградации?

...Очень рекомендую книгу Джеймса Кинджа «Китай, который потряс мир». Не пожалеете. Вот уж где полно свидетельств западного либерально-монетарного безумия.

Вот из Дортмунда в 2004-м вывозится в Китай сталеплавильный завод «Тиссен Крупп». Некогда - гордость Германии, работавший тут два века и дававший работу десяти тысячам немцев в конце ХХ века. Его вывозят в Цзинфэн. Что возникает вместо завода в Германии? Технопарк? Нет - тату-салоны, рестораны, парк с лебедями и прочая муть. Производить сталь в Германии стало невыгодно...

...Несчастные итальянцы стали переводить производство одежды в Китай, думая (о, идиоты!), что смогут сохранить бренды и дизайн. Но китайцы умело создали свои бренды и принялись сами рисовать модели одежды да рисунки на галстуках. В итоге если еще в 2000 году в итальянской Тоскане насчитывалось около 6 тысяч текстильных фабрик, то в 2005-м - едва три тысячи. А Италия нынче - потенциальный банкрот под стать Греции. Государству не хватает доходов, людям - работы.

...Промышленность уходит из Швейцарии. Почему? Несмотря на крайне высокий корпоративный налог (50%), бюджеты кантонов не могут свести концы с концами.

...Немецкие мощности фирмы «Шисс» (токарные станки и бурильные машины) продаются в Китай.

...А вот США. Точное станкостроение - фирма «Ингерсол». Продукция ее крайне важна для автопрома, для авиастроения и производства оборудования ядерной энергетики. «Ингерсол» дает жизнь целому городу - Рокфорду на Среднем Западе. В том же городе - компания «Сандстрэнд», монопольный производитель электросистем для самолетов. И вот все это покупается китайцами! Именно покупается, лишая Рокфорд и работы, и технологий, и будущего. «Ингерсол» банкротится в 2003 г. , а его промбаза по выпуску станков-роботов (с ЧПУ) увозится в Далянь. «Как только покупка была оформлена, целые кипы чертежей и спецификаций,  накопленных за десятилетия работы по внедрению самых передовых инноваций в области автомобилестроения, были отправлены в штаб-квартиру компании в Китае. В результате даляньская корпорация стала одной из нескольких китайских компаний, которые сумели преодолеть существенный технологический барьер в плане того, чтобы построить собственный современный, высококачественный автомобильный двигатель...» - пишет Киндж.

...Но вот, наконец, глава местной электронной компании взрывается. Мне пришлось сократить персонал наполовину! Мои квалифицированные работники, как и другие сокращенные, не могут найти работу в городе по своей квалификации! Им приходится идти в продавцы, теряя нормальный уровень жизни и дисквалифицируясь. ...Джеймс Киндж с горечью пишет, что вся эта муть стоила Америке 3 миллионов рабочих мест только за первые пять лет нового века.

...Военно-промышленная мощь, как растение, должно жить в почве - в среде развитой гражданской индустрии. С истощением последней флагман Запада - США - начнут сдавать и в военно-промышленной сфере. Там уже началось и старение кадров, и нехватка мозгов. Если в 1969 году средний возраст работников НАСА составлял 29 лет, то теперь - 55.

Варваризация не щадит ничего. От деградации не спрячешься.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »