Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 158338 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #380 : 02 Февраль, 2011, 16:00:57 pm »
Цитата: "Vivekkk"
И что это по-Вашему доброе дело уничтожить целый класс людей?
Это смотря каких людей. Ну и смотря для кого оно доброе, конечно же. Но самое главное - уничтожение класса вовсе не подразумевает физического истребления.

Бедняга Скуперфильд, который растерял все свои капиталы еще до того,
как у него отобрали фабрику, не знал, как ему теперь быть. Сначала он ходил
обедать к своим знакомым, но потом убедился, что знакомым это особенного
удовольствия не доставляет, и кончил тем, что поступил работать на свою
бывшую макаронную фабрику. Никто не препятствовал ему в этом. Все знали, что
макаронное дело он любит, и надеялись, что работать он станет исправно и
добросовестно.
После того как Скуперфильд проработал несколько дней подручным на
тестомешалке, ему поручили работу на макаронном прессе. Здесь обязанностью
Скуперфильда было следить, как из макаронного пресса бесконечным пучком
лезли макаронные трубочки, и регулировать их плотность и толщину. Если тесто
становилось слишком жидким — а это сразу отражалось на толщине трубочек, —
он давал сигнал тестомешальщикам подбавить муки; если же тесто становилось
слишком густым, он давал сигнал прибавить водички. Как только трубочки
достигали надлежащей длины, Скуперфильд нажимал кнопку, в результате чего
приходил в движение электрический нож и разрезал трубочки, которые падали в
паровой котел, где их обдавало влажным горячим паром, после чего они
попадали на конвейер, который тащил их в сушилку. Поработав у макаронного
пресса с недельку, Скуперфильд придумал пристроить к прессу небольшое
колесико с выступом. Колесико, вращаясь, время от времени нажимало на кнопку
выступом и тем самым автоматически включало электрический нож. Благодаря
этой рационализации Скуперфильду уже не нужно было нажимать каждый раз на
кнопку, когда макаронина достигала необходимой длины, и он смог работать уже
не на одном, а сразу на двух прессах. Он говорил, что на этом не остановится
и добьется того, чтоб машина автоматически регулировала густоту макаронного
теста и сама добавляла сколько нужно муки и воды. Теперь, когда работать
приходилось ему самому, Скуперфильд хорошо понял, как важно облегчать труд
рабочего. В общем, работать ему понравилось, тем более что вокруг всегда
были коротышки, с которыми можно было поговорить, перекинуться шуткой,
посоветоваться о каком-нибудь деле.
(Н. Носов, "Незнайка на Луне").

Цитировать
Разве это не варварство, не бесчеловечное преступление?
"Варвары! Изверги! Интолерантные неполиткорректные маргиналы!" - орал вирус приближавшимся к нему антителам. (Онегдот)

Цитировать
Убивать, сажать, выселять
Я же писал - это крайние меры, на которые идут, когда паразит не желает перевоспитываться и слишком сильно отбрыкивается. В большинстве случаев для искоренения класса эксплуататоров это совершенно не нужно. Достаточно просто поставить частные компании в одинаковые условия с государственными, чтобы они накрылись медным тазом. Вспомните недавний финансовый переполох - кому там Центробанк срочно выдавал кредиты "на бедность"? Правильно, крупнейшим частным компаниям, самым "сирым и убогим". Это же сверхнаглость - я буду воротить собственностью как хочу, прибыль буду грести к себе в карман, а если вдруг у меня начнутся проблемы, то государство мне поможет. Вот это и есть тот самый империализм, когда не государство регулирует экономику, а магнаты указывают государству, как ему поступать.  

Цитировать
У нас, слава богу, дискриминация по социальному и имущественному признаку запрещена.
Никакой дискриминации - каждый человек имеет право на труд. Как Скуперфильд на макаронной фабрике. А вот эксплуатация человека человеком (будем называть вещи своими именами) при социализме будет упраздняться.

Цитировать
Это уже паранойя. Да делать нечего, как по ночам капитализм строить :) Не смешите.
Не до смеху. По ночам или не по ночам, а вот смотрите-ка, отстроили. Жаль, Корейко не дожил, чтобы рукопожать своих верных последышей.

Цитировать
Не так. Государство имеет множество функций, и все они равнозначны, но в определенный период времени то та, то эта функция выходит на первый план. Государство обслуживает и сугубо классовые интересы, и общесоциальные. Не бывает государств, которые или только классовые, или только общесоциальные. Это социальный идеализм. Некоторые "коммунисты" как раз и грешат таким идеализмом.

Сталин был не прав. Его гипотеза о "главной и не главной функции" неверна.
А это ничего, что Сталин говорил о борьбе с врагами "в определенный период времени", когда "эта функция выходит на первый план"?

Цитировать
Да потому что все к ним сводится в конечном итоге. История тому свидетель.
Да какое там всё - ничего к ним не сводится. Но они очень хорошо запоминаются - это верно.

Цитировать
Не знаю, но национализация средств производства - главное требование большинства социалистов-коммунистов. Ни одно средство производства не было в артельной или общинной собственности. Опять же история.
Какая-то странная у Вас история. Лично мой дед работал в артели плотником до войны, в войну воевал, а потом работал в той же артели и тоже плотником после войны, хотя вернулся с фронта без ноги. При этом он один кормил весьма немаленькую семью (жена и пятеро детей, а при Сталине жёны-домохозяйки были нормой), но ни одной минуты в жизни не работал ни на одном государственном предприятии. А их собственное предприятие было нешуточное по районным меркам и от заказов отбоя не было, так что главное работать - и заработаешь очень даже неплохо. Или взять колхозы - то же самое: общественная собственность, но не государственная.

Цитировать
Думаю, спорить будет не о чем.
Конечно не о чем - уже давно всё отспорили. Большевики победили. Основу составляет государственная собственность, что не отменяет наличия иных, негосударственных форм собственности. В чём тут проблема-то?

Цитировать
Апологетика. На самом деле все было не так. Промышленность СССР уже в 60-е годы стало устаревать.
Уже. Удивительно, правда? Попробуйте у себя в автомобиле не менять масло, и Вы с удивлением обнаружите, что через каких-то 15 лет мотор что-то начал барахлить. Только это очень хороший мотор, если он при такой варварской эксплуатации протянул так долго.

Цитировать
Есть документы, подтверждающие, что после победы над фашистской Германией, советское правительство демонтировала немецкие заводы и перенесло их в СССР, - зачем?
Это ничего, что во время войны тысячи предприятий в СССР были разрушены? Вам бы очень хотелось, чтобы Сталин пожалел немцев, не вывозил у них оборудование и ничем хотя бы частично не компенсировал эти потери? Сталин, очевидно, был другого мнения. И я тоже.

Цитировать
Да, согласен. Это модернизация, но она уже, повторяю, в 60-70-х годах потеряла конкурентоспособность,
Вам самому не смешно? Предсавьте себе, созданные в 30-е годы модели автомобилей Форда или Крайслера потеряли конкурентоспособность уже в 50-е. Правда странно?

Цитировать
Да, самолета да танки строили хорошие, чуть ли не лучшие в мире, но толку от танков в мирное время?
Si vis pacem para bellum.

Цитировать
абсолютно все учебники по истории.
Знали бы Вы, о чём пишут абсолютно все учебники "Закона божьего"...

Цитировать
И сегодня Россия сидит на нефтяной игле в силу промышленной отсталости СССР.
Не, ну это уже сверхнаглость. Большевики в своё время много говорили об отсталости царской России, но приписывать это Вещему Олегу они всё же не стали.

Цитировать
Мне лично глубоко наплевать на писанину Снега Севера.
Тогда тем более зачем приписывать ему то, что он не говорил?

Цитировать
Интересно. Право владеть и пользоваться, - это право аренды
По-Вашему арендатор и владелец - это одно и то же? Вот это действительно интересно.

Цитировать
А вы уверены, что точно? :)
А Вы сопоставьте современную ситуацию с теми пятью признаками, о которых писал Ленин. Найдёте принципиальные отличия - скажите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #381 : 02 Февраль, 2011, 20:19:49 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
С точки зрения марксизма, такие словосочетания как "социалистическое товарное производство", "зарплата (деньги) при социализме", "развитой социализм", "общенародное государство" - это САПОГИ ВСМЯТКУ, придуманые ПСЕВДОмарксистами с целью ОДУРАЧИВАНИЯ рабоче-крестьян, за счет экономической ЭКСПЛУАТАЦИИ которых и жили эти руководящие моральные уроды.
Надо ни бельмеса не понимать в науке об устройстве и развитии общества (т.е. в марксизме), чтобы писать подобные идиотизмы.





Я веду здесь речь о социализме по Марксу (см. НАЗВАНИЕ темы!).
А вы с Антедилювианом можете говорить о любом ДРУГОМ (НЕНАУЧНОМ) "социализме" - по Прудону, Лассалю, Дюрингу, Муссолини, Гитлеру, Сталину, Мао, Полпоту етс.
"Собака лает, ветер носит"(с).
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #382 : 03 Февраль, 2011, 00:00:47 am »
Цитата: "Logos"
:)
::
Всем либералам, демократам, здравомыслящим (Петро, Квакс, Дракон...) и более-менее ЗНАЮЩИМ предмет обсуждения (Вивеккк, Диалектик...) - либеро-ком-привет!
Особенно хочу выделить zonder'а, как знающего и понимающего марксизм ЛУЧШЕ кого бы то ни было (кроме Логоса!) на этом форуме.
Пи.Эс.
А ленинистов-сталинистов Я навечно ОТЛУЧАЮ от марксизма (за НЕПОНИМАНИЕ И ВРАНЬЕ!).
Аминь.
:)
:)
Уж лучше сталинисты, чем либералы, демократы - все же дальше эволюционировали к человеку разумному. Хотя по СС этого и не скажешь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #383 : 03 Февраль, 2011, 00:34:22 am »
Цитата: "Logos"
:)
::
Всем либералам, демократам, ... ЗНАЮЩИМ предмет (...) - !

Особенно .. на этом форуме.
Пи.Эс. ..

 навечно ..
Аминь.
:)
:)
\

ДАааа-вноОО !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #384 : 03 Февраль, 2011, 03:51:11 am »
Цитата: "Logos"
Я веду здесь речь о социализме по Марксу (см. НАЗВАНИЕ темы!).
Вот это и есть полнейшая глупость и безграмотность, поскольку никакого "социализма по Марксу" не существует в реальной действительности. Равно как не существует "квантовой механики по Ньютону".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #385 : 03 Февраль, 2011, 03:53:05 am »
Цитировать
По данным Росстата население России в 2010 г. сократилось еще на 241 400 человек
Демократия в действии...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #386 : 03 Февраль, 2011, 03:57:17 am »
Цитата: "Снег Север"
Демократия в действии...
Причем здесь демократия? Демократия - это способ осуществления государственной власти, связанный с предоставлением свободы слова, собраний, плюрализма мнений, многообразия политических сил, формированием органов государственной власти гражданами страны путем выборов, референдума, схода и пр.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #387 : 03 Февраль, 2011, 04:00:17 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снег Север"
Демократия в действии...
Причем здесь демократия? Демократия - это способ осуществления государственной власти, связанный с предоставлением свободы слова, собраний, плюрализма мнений, многообразия политических сил, формированием органов государственной власти гражданами страны путем выборов, референдума, схода и пр.
Цитировать
Мы приходим к ситуации двух Россий конца XIX – начала XX века, когда был прогрессивный рабочий класс, города, в которые приходил западный капитал, и, с другой стороны, была огромная страна, которая жила в феодализме. – Считает бывший начальник департамента социального развития аппарата правительства и заместитель министра социальной защиты населения РФ Евгений Гонтмахер.

Идет деградация страны по самым разным направлениям, - утверждает он. - Через несколько лет модернизация завершится расколом общества: 15-20 процентов будут жить по западным стандартам, а остальные «выпадут в осадок», маргинализируются. Наша элита очень хочет быть встроенной в западную элиту. И такие системы вроде «Сколково» и аналогов ТНК-BP охватят лишь 10-15 процентов всей экономики. Большую же часть населения будут поддерживать на каком-то уровне выживания, чтобы не допустить их выхода на улицу и массовых выражений недовольства.

Комментарий «АПН Северо-Запад»: Организаторы деградации уже даже ради приличия не скрывают, к чему они ведут страну.
http://www.apn-spb.ru/opinions/article8125.htm

И действительно, казалось бы, причем тут демократия... :twisted:
Ну никакой нет разницы между мнением хозяев многомиллиардных состояний и мнением слесаря или учителя...
Хотя Маркс понимал, что демократия при коммунизме будет уничтожена, вместе с государством, а вот "марксисты" этого не понимают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #388 : 03 Февраль, 2011, 04:29:27 am »
Цитата: "Antediluvian"
А вот эксплуатация человека человеком (будем называть вещи своими именами) при социализме будет упраздняться.
Интересно, а как? Все будут эксплуатироваться государством или артелью? А какая разница? Во главе государства или артели все равно стоят конкретные люди, которые не будут работать, производить, а только управлять и распределять. Эти люди-то разве не захотят распоряжаться средствами производства, прибавочной стоимостью и т.д.? Социализм же не уничтожит прибавочную стоимость, как и прибавочный продукт. Он будет накопляться, а значит, найдется класс людей, который будет этим продуктом и этой стоимостью управлять, и за счет него жить. Как от этого думаете избавляться? Вернуться в прошлое?
Цитата: "Antediluvian"
Или взять колхозы - то же самое: общественная собственность, но не государственная.
Вы всерьез думаете, что колхоз являлся негосударственным образованием? Что колхоз был самостоятельным партнером государства и игроком на рынке? Тогда чем отличает природа собственности колхоза как юридического лица от природы собственности ООО "Горизонт" как юридического лица? Если скажете: нечем, то ошибетесь, так как колхоз не был коммерческой организацией, ведущей предпринимательскую деятельность. Если скажите, что отличается, то придется признать, что колхоз - это был основан на средства производства, принадлежащих государству. И правда, а кому принадлежало право собственности на землю, машины, зерно? Если бы колхоз был сам по себе, то - крестьянам (которые были бы обыкновенными пайщиками или дольщиками), но нет - государству, тогда о чем спор?
Цитата: "Antediluvian"
Основу составляет государственная собственность, что не отменяет наличия иных, негосударственных форм собственности. В чём тут проблема-то?
На что собственность? Мы же с Вами говорили о средствах производства (земля, заводы, фабрики и пр.) как объектах собственности. Меня же не личные вещи граждан интересуют! Так вот. Вы точно уверены, что некоторые средства производства в СССР являлись негосударственными?
Цитата: "Antediluvian"
Вам самому не смешно? Предсавьте себе, созданные в 30-е годы модели автомобилей Форда или Крайслера потеряли конкурентоспособность уже в 50-е. Правда странно?
Странно, что в 80-90-х годах Япония выпускает Тойоты, которые по классу превосходят "Жигули"; странно, что в СССР не находится аналога чайника "Bosh"; странно, что в 80-90-х в СССР нет аналога компьютерам на базе процессора Intel и операционной системе Windows, DOS; странно, что лазерные диски, как и видеокассеты производятся не в СССР, а на Западе; пр. Это нам всем приснилось?

Что СССР обладал, по-Вашему, лучшей промышленностью, но почему-то и как-то не смог в конце 80-х даже нормально одеть своих граждан? Не мог предоставить гражданам нормальный автомобиль с автоматической коробкой передач и автоматическим поднятием окон? Не сходятся у Вас товарищ слова с фактами.

Цитата: "Antediluvian"
По-Вашему арендатор и владелец - это одно и то же? Вот это действительно интересно.
Владелец - это владелец, здесь нет антиномии с понятием "арендатор". Можно только владеть имуществом, но не пользоваться и не распоряжаться им. Тогда это не аренда, не осуществление права собственности и пр. Так, по договору хранения хранитель владеет вещью поклажедателя какое-то время.

Арендатор же также является владельцем, так как непосредственно имеет под рукой имущество, и мало того, пользуется этим имуществом на основании договора аренды за плату.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #389 : 03 Февраль, 2011, 04:35:05 am »
Цитата: "Vivekkk"
странно, что в 80-90-х в СССР нет аналога компьютерам на базе процессора Intel и операционной системе Windows, DOS
Особенно странно, что в СССР в 90-х  нет аналога компьютерам на базе процессора Intel и операционной системе Windows, DOS :lol:

И сей г-н обижается, когда его называют безграмотным... э-э-э... существительное опущу... :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Арендатор же также является владельцем, так как непосредственно имеет под рукой имущество, и мало того, пользуется этим имуществом на основании договора аренды за плату.
Интересно, что скажут об этом перле другие юристы?
Хотя в вопросах политэкономии юридическая казуистика является третьестепенной, важно только фактическое право собственности, право, например, заключать и расторгать тот же договор аренды, каковое определяется вовсе не арендатором.
« Последнее редактирование: 03 Февраль, 2011, 04:43:24 am от Снег Север »