Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 158240 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #370 : 01 Февраль, 2011, 13:55:41 pm »
КГМнутые снова лукаво переименовали "личную" собственность в "частную" , совершенно подзабыв, что частная собственность - это орудие эксплуатации человека человеком и средство извлечения нетрудового дохода, а вовсе не средство производства для общественно полезного труда .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #371 : 01 Февраль, 2011, 15:44:55 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
КГМнутые снова лукаво переименовали "личную" собственность в "частную" , совершенно подзабыв, что частная собственность - это орудие эксплуатации человека человеком и средство извлечения нетрудового дохода, а вовсе не средство производства для общественно полезного труда .
Это Вивеккк тут что ли КГМнутый?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #372 : 01 Февраль, 2011, 22:51:41 pm »
Со Снегом все ясно - клиника. Снег, будете грубить, с Вами никто больше разговаривать не будет, - на "игнор" теперь можно ставить любого. Более того, в большинстве случаев Вы не правы, Ваши слова не соответствуют даже образовательному стандарту знаний по истории СССР, истории права, теории государства и права. С такими знаниями и в "калашный ряд".  :?

Цитата: "Antediluvian"
Во-первых, никто не утверждает, что при социализме класс частных собственников упраздняется моментально - для начала может быть достаточным установление жёсткого контроля над ними и включением их в общий государственный план.
Вы сейчас о теории социализма или о конкретном опыте СССР?

Если о теории, то социализм - это и есть та фаза коммунизма при которой уничтожается эксплуататорский класс, то есть класс частных собственников, то есть таких собственников, которые обладают правом распоряжения, владения, пользования средствами производства.

Если о опыте СССР, то эксплуататорский класс был уничтожен еще в гражданскую войну. Все последующие заявления Сталина о борьбе с враждебным классом - сущая политика, и ни грана науки. Помните в 1939 году он выступил с заявлением о главной функции социалистического государства? Оказывается, что главная внутренняя функция  - подавление враждебных классов, в внешняя - защита от нападения извне. Вот тебе и демократическое государство, открытое и правовое! Где ему быть таким, если первые лица государства объявляют главной функцией этого государства - репрессии, поиск врагов, карательные мероприятия. Этой функции соответственен и государственный механизм СССР. Словом, любому станет ясна сущность СССР в случае объективного ее исследования на основе независимых, не идеологизированных источников.

Цитата: "Antediluvian"
Ещё один момент: класс частных собственников (капиталистов) является таковым постольку, поскольку эксплуатирует чужой труд. поэтому проблема тут не в частной собственности вообще, а в частной собственности на средства производства, рабочие места. Частник, который никого не эксплуатирует (например, владелец частной парикмахерской и по совместительству единственный в ней парикмахер - возможно, плюс его жена и дочь) может протянуть при социализме достаточно долго.
Вот здесь и таится путаница.

Сразу оговоримся: понимаем частную и личную собственность не как простые юридические конструкции, но как юридические конструкции, имеющие конкретное социально-классовое и экономическое содержание.

Почему частная собственность несовместима с коммунизмом (и социализмом как первой фазе коммунизма)? Да потому что при социализме существует только одна собственность - государственная, а при коммунизме - общественная (общинная, даже так будет точнее).

При частной собственности средства производства - в руках отдельных частных лиц (я не говорю уже о финансовом, торговом капитале и пр.). И эти лица в силу объективного общественного закона являются работодателями для армии наемных рабочих (при капитализме, конечно). В результате всего этого, капиталист присваивает прибавочную стоимость, тем самым "обманывая" рабочего. Вот и вся канва марксовой критики капитализма.

Естественно, ситуация не меняется при социализме, только теперь рабочего "обманывает" государство. Не зря писали о СССР как о монопольно-капиталистической экономике. На аргументы апологетов СССР типа того, что эти деньги возвращаются рабочему, можно возразить: а что стройка дач для чиновников КПСС - это для рабочего? А что постройка баллистических ракет или танков - это тоже для него? А траты на посев кукурузы - это что прихоть ожиревшего рабочего? Можно продолжать и далее.

Хотя, бесспорно, были и положительные моменты в распределении общественного продукта. Однако социализм доказал свою неспособность развивать производство. Создавать - да, но не развивать и модернизировать. Все-таки чиновник (юрист, историк, экономист) СССР был далек от непосредственного развития производства, сферы услуг, а пошлый План не всегда учитывал тенденции экономического развития. В конечном итоге, уже в 60-е годы высшее руководство СССР осознало необходимость экономических реформ. Уж кто-кто, а они прекрасно знали реальную ситуацию в стране.

Однако, продолжим. Коммунизм же отрицает частную собственность абсолютно. Именно институт частной собственности - причина имущественного неравенства, эксплуатации человека человеком. Этот тезис повторялся и повторяется всеми здравомыслящими коммунистами (в отличие от маргинала Снега Севера). Я даже доказывать это не буду, - достаточной взглянуть на историю социалистических учений.

Личная собственность - извините, такого типа собственности нет и никогда не было. Это огрызок частной собственности, уродливое ее проявление. Что скрывается под этим понятием? Право владеть и пользоваться купленным автомобилем? Одеждой? Да, возможно. Однако уже в советской деревне можно было попасть под "раскулачивание" если у тебя находили не три курицы, а четыре (я утрирую, конечно)!

Это ближе к "перестройке" позиция СССР стала меняться. Однако и здесь источником личной собственности считается трудовые доходы (ст. 13 Конституции СССР). Эта собственность основана на отказе от эксплуатации чужого труда. У нас даже в силу ст. 49 ГК РСФСР можно было признать недействительной сделку, если ее сущность была эксплуататорской, то есть никаких тебе гражданско-правовых договоров об оказании услуг, исполнение работ.

Для личной собственности и социалистической трудовой деятельности имеется запрет на:
1) при­влечение постороннего лица для выполнения работы;
2) полное или частичное присвоение создаваемого им прибавочного продукта.

Уже в конце 80-х годов XX века советские юристы писали:

Цитировать
...Наряду с трудовым,  неэксплуататорским характером  личной соб­ственности  принято  подчеркивать ее потребительское назначение и производность  от социалистической собственности. Однако широкое развитие индивидуальной трудовой деятельности приводит к тому, что назначение личной собственности становится также и производитель­ным. Личная собственность теперь не только служит удовлетворению потребностей  гражданина, но и является  материальной основой для его самовыражения в  труде. Конечно, и ранее личная собственность имела черты производительного назначения (например, при выращи­вании овощей и фруктов), но производство на ее основе, как правило, не носило товарного характера. Индивидуальная трудовая деятель­ность— это мелкотоварное производство, а лица, занимающиеся этой деятельностью, преследуют коммерческие цели...

Иванов А. А. Право личной собственности граждан СССР: Проблемы и перспективы //Правоведение. -1988. - № 5. - С. 52 - 60.

Вот оно и различие: личная собственность не носила товарного характера, не была эксплуататорской, имела потребительское значение и была производной от социалистической собственности, то есть государственной. Эти признаки не характерны для частной собственности.

О чем тут еще спорить?

Цитата: "Antediluvian"
Вы сами себе противоречите. То у Вас любой частной собственности надо сказать решительное ни-ни, иначе заветы Маркса не сбудутся, то уже заветы Маркса наилучшим образом сбываются в странах, где вовсю цветёт и пахнет крупная частная собственность с сотнями тысяч рабочих мест (SAAB, Volvo, Ericsson, Electrolux etc). Пойди пойми.
Насчет сказанного, я повторю, что по мысли К. Маркса, Ф. Энгельса и других коммунистов-теоретиков коммунизм как новая формация обязательно возникнет только на базе высшего развития капитализма. Фраза общая, конкретики мало. Так это же и футуристический, по сути, вывод. Научный прогноз, так сказать. Однако упомянутые мной выше господа достаточно полно аргументировали свое мнение, доказывали его на многих страницах белого листа. С доказательствами и аргументами приходится считаться.

Естественно, что этот тезис полностью опровергал возможность возникновения коммунизма в Российской империи, которая на тот момент была отсталой позднефеодальной страной, с абсолютной монархией, помещиками, крепостными (тот фокус, что в 1861 (когда как в Европе оно было отменено еще в XVII-XVIII веке) было официально отменено крепостное право - основа феодализма, раскрывался просто: крестьяне де факто оставались крепостными до тех пор пока не выплачивали "хозяину" определенную сумму денег, и то с согласия помещика. А пока - работай, и называйся "временнообязанным".

Я напомню:
Цитировать
...Необходимость отмены крепостного права была связана с общим кризисом крепостнической системы, назреванием революционного взрыва, поражением царизма в Крымской войне (1853 – 1856гг.). Понимание этого впервые выразил царь Александр II в 1856 г. в речи, обращенной к московским дворянам. Он заявил, что лучше освободить крестьян "сверху", нежели ждать, когда они начнут сами освобождать себя "снизу".
19 февраля 1861 г. царь подписал законодательные акты ("Положения") о "крестьянах, вышедших из крепостной зависимости", и одновременно "Манифест" об отмене крепостного права. Спустя две недели реформа была объявлена во всех губерниях России. Она касалась трех основных проблем: личного освобождения крестьян, наделения их землей, порядка осуществления выкупной сделки.

Крестьяне объявлялись лично свободными. Это означало, что бывшие крепостные получили право самостоятельно pacпоряжаться своею личностью, а также ряд гражданских прав. Например, переходить в другие сословия – мещан, купцов без разрешения помещика, заниматься промыслами, торговлей, владеть движимым и недвижимым имуществом, заключать сделки, предъявлять иски, поступать на службу и в учебные заведения. Помещики больше не могли продавать крестьян, наказывать, вмешиваться в их семейные дела.

Личное освобождение крестьян составляло буржуазную сторону реформы. Тем не менее сохранялась сословная неполноправность крестьян, прикрепление их к месту жительства, к общине. Они оставались низшим, податным сословием.

Были единственным классом, который платил подушную подать, нес рекрутскую повинность и по решению суда подвергался телесным наказаниям. Сохранялась крестьянская община и общинное землевладение. Помещик следил за общественным порядком в деревне. За ним признавалось право собственности на всю землю имения, в том числе на крестьянскую, надельную. Крестьяне объявлялись лишь пользователями надельной земли, обязанными нести за это установленные "Положением" повинности – барщину, оброк.

После выкупа у помещика своей надельной земли крестьянин мог стать ее собственником. Однако наделение крестьян необходимым количеством земли ставило бы их в независимое положение от помещиков, что последним было невыгодно. В то же время полное обезземеливание крестьян было экономически невыгодно и социально опасно, так как создавало в России многомиллионную армию безземельных, грозило социальной революцией. Поэтому задача заключалась в том, чтобы наделить крестьян землей в таком мизерном количестве, чтобы, с одной стороны, он был бы привязан к этому своему наделу, а с другой стороны к помещичьему хозяйству.

Для этого Россия была разделена на три полосы: черноземную, нечерноземную и степную. Каждая из них предполагала "высший" или "низший" размер душевого крестьянского надела ("Высший" размер крестьянского надела земли – это такой размер, больше которого крестьянин не мог требовать у помещика, а "низший" – меньше которого помещик не должен предлагать крестьянину). Если размер крестьянского надела до реформы превышал "высшую" норму земли в данной полосе России, то этот излишек отходил в пользу помещика. Таким образом, образовались отрезки земли, отобранные у крестьян и переданные помещикам по реформе 1861г.
К тому же крестьяне потеряли часть земли еще и потому, что помещики по реформе получили право оставить в своем пользовании до одной трети земель в нечерноземной и черноземной полосах.

Всего по стране в результате реформы крестьяне потеряли 20% всей надельной дореформенной земли, в том числе от 26% до 40% в черноземной полосе страны и до 10% земли – в нечерноземной.

В результате реформы среднестатистическая крестьянская семья получила только около 7 десятин земли, что было крайне недостаточно для ведения рентабельного товарного хозяйства.

Таким образом, реформа 1861г. обрекла деревню на разорение, обнищание.
За свои пореформенные урезанные наделы земли крестьяне должны были по–прежнему платить помещику оброк или отбывать барщину. Сельская община, связанная круговой порукой, отвечала за исправное отбывание повинностей каждым ее членом.
Следовательно, пореформенные повинности крестьян мало чем отличались от дореформенных повинностей, по–прежнему имели феодальный характер.

От повинностей крестьянина освобождала выкупная сделка с помещиком, которая заключалась только с согласия последнего. До ее заключения крестьяне должны были выполнять старые повинности и назывались поэтому временнообязанными. Лишь в 1881г. был принят закон, в соответствии с которым все временнообязаные крестьяне к 1 января 1883 г. переходили на обязательный выкуп у помещика. Это означало, что с переходом на выкуп временнобязанные отношения крестьян с помещиками прекращались и крестьяне становились собственниками.

При этом выкупная сумма приравнивалась капиталу, помещенному в банк и дающему 6% дохода в год, равных прежнему оброку крепостных крестьян. Следовательно крестьяне фактически должны были заплатить 867млн.руб., что в 1,5раза было больше рыночной стоимости земли.

Но так как крестьяне не имели наличных капиталов, правительство предоставило им ссуду для выкупа в пределах 75–80% от стоимости надела земли. Остальные 20–25% крестьяне платили помещику самостоятельно. В течение 49лет крестьяне должны были возвратить ссуду государству с процентами путем ежегодных выкупных платежей в размере 6% от выкупной ссуды...

История России: учебное пособие. / ред. Жукова В., Еськова Г., Павлова В. – М.: Союз, 1998.

И в этой стране Ленин "нашел" высшую стадию капитализма? Сегодня нам не смешно читать об этом? Сегодня мы видим новые стадии капитализма, а значит, "империализм" высшей не являлся. Ленин просто был отличным политиком, и как отличный политик плевал на науку и факты. Он хотел "взять" власть, и делал все, чтобы этого достичь. Не забываем, что Ленин - лидер партии, то есть политический деятель, а не научный работник.

Однако бог с этим Лениным, для нас важно, что Российская империя того времени еще не стала даже капиталистической страной, она "врастала" в капитализм. Ей бы еще 100 лет покоя, но история не знает "возможно", "если бы".

Таким образом, нет здесь никакого противоречия, то есть оно есть, но диалектическое, - из капитализма возникнет коммунизм, как и капитализм возник из феодализма.

В СССР, поэтому, коммунизма не было, а социализм закончился еще в начале 20-х годов  XX века в связи с вводом НЭПа. А то, что потом делал Сталин вряд ли можно назвать социализмом или коммунизмом, так как эксплуатация - основной метод управления сталинского государства, как и бесправие рабочих, крестьян, наличие "коллективного феодала" - колхоза, милитаризация промышленности, агрессивная внешняя политика, тотальный политический и идеологический контроль за населением страны через деятельность спецслужб. Это не социализм, это казарма, попахивающая восточным деспотизмом.

Цитата: "Antediluvian"
С каких пор Голландия стала скандинавской страной?
Вы правы, это я с горяча.

Цитата: "Antediluvian"
Является или не является капиталом, сиречь используется или не используется для получения прибыли - это элементарно. В советских школьных учебниках объяснялось так, чтобы даже троечнику понятно было. Сейчас, видимо, не объясняется.
Объясняется и разжевывается. Я просто поинтересовался Вашим личным мнением. Мне не надо объяснять (тем более выше я имел честь рассказать о собственном мнении), я хотел только узнать Ваше представление о данном вопросе.

Цитата: "Antediluvian"
Историческая практика доказала - главный критерий, по мнению того же Энгельса.
Этот же аргумент используют и олигархи, и различные подонки, разграбившие нашу страну в 90-е годы, в нынешнее время. Историческая практика, по словам того же Энгельса, основана на законе "обратной связи", то есть идеи, мысли, воля (выраженные в определенной форме общественного сознания) людей может служить источником развития общественного бытия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #373 : 02 Февраль, 2011, 00:27:31 am »
Цитата: "Vivekkk"
Вы сейчас о теории социализма или о конкретном опыте СССР?
О теории и практике. СССР - частный случай. Правда, это случай наиболее полного воплощения социалистических идей (имеется в виду СССР времён Сталина).

Цитировать
Если о теории, то социализм - это и есть та фаза коммунизма при которой уничтожается эксплуататорский класс, то есть класс частных собственников, то есть таких собственников, которые обладают правом распоряжения, владения, пользования средствами производства.

Так он как раз уничтожается. В СССР эксплуататоры как класс именно что были уничтожены. Однако оставались подпольные воротилы. Помните как у Ильфа и Петрова? "Первая ваша жизнь всем известна. От 10ти до 4х вы за советскую власть. Но вот о вашей второй жизни, от 4х до 10ти, знаю я один. Вы учли ситуацию?" Коечно, корейки не могли в открытую владеть "заводами, газетами, пароходами", но по сути, паразитируя на государственных и иных общественных учреждениях, они эксплуатировали работающих там людей и получали от этой эксплуатации прибыль. Плюс к активным корейкам сохранились пассивные "мечтатели" о том времени, когда они смогут насладиться плодами чужого труда. Так что класса не было, но предпосылки для его возрождения, увы, никуда не делись и дали свои всходы, когда ослаб контроль.
 
Цитировать
Если о опыте СССР, то эксплуататорский класс был уничтожен еще в гражданскую войну. Все последующие заявления Сталина о борьбе с враждебным классом - сущая политика, и ни грана науки. Помните в 1939 году он выступил с заявлением о главной функции социалистического государства? Оказывается, что главная внутренняя функция  - подавление враждебных классов, в внешняя - защита от нападения извне. Вот тебе и демократическое государство, открытое и правовое!
Да любое, самое расправовое государство всегда борется с внутренним и внешним врагом, на чём и стоИт. Что тут Сталин сказал такого ужасного, я в упор не вижу. Неужели не ясно, что раз реставрация капитализма произошла, то было с кем бороться?

Цитировать
Где ему быть таким, если первые лица государства объявляют главной функцией этого государства - репрессии, поиск врагов, карательные мероприятия.
Подавление классов - это далеко не только репрессии и даже в последнюю очередь репрессии. Но Вы почему-то сразу думаете про карательные мероприятия.

Цитировать
Почему частная собственность несовместима с коммунизмом (и социализмом как первой фазе коммунизма)? Да потому что при социализме существует только одна собственность - государственная
Это откуда взялось такое "потому что"? Существует масса форм негосударственных и в то же время общественных видов собственности - артельная, общинная, кооперативная и т.д. С какого перепугу социализм должен все их отменять?

Цитировать
На аргументы апологетов СССР типа того, что эти деньги возвращаются рабочему, можно возразить: а что стройка дач для чиновников КПСС - это для рабочего?

Это были не личные дачи. Впрочем, личные тоже были - у всяких вышеупомянутых кореек. Но в СССР им жилось плохо, т.к. они не могли открыто хвастаться своими миллионами: "фрикандо, фрикандо, а потом посадят - я себя афишировать не намерен" (с). И они угробили СССР, чтобы лично им было хорошо. Тут впору говорить о недостаточности карательных мер, а не об их избыточности.

Цитировать
А что постройка баллистических ракет или танков - это тоже для него?

Безусловно. Или от врага он должен кувалдой отмахиваться? Вообще-то в любом государстве вооружённые силы предназначены для защиты граждан этого государства от внешнего врага - а как иначе?

Цитировать
А траты на посев кукурузы - это что прихоть ожиревшего рабочего?

Ну конечно, это лично Хрущёву понадобилось столько кукурузы. Естественно предназачалась она в конечном итоге для рабочего - либо напрямую, либо в виде молока и мяса, которое можно было получить, скормив кукурузу скоту и свиньям. Да, этот пример свидетельствует о самодурстве Хрущёва, о то ли бестолковости, то ли подхалимаже выдвинувшихся при нём акадЭмиков от сельского хозяйства, да и много о чём ещё, но ни в коем случае это не свидетельство эксплуатации и получения прибыли с чужого труда.

Цитировать
Однако социализм доказал свою неспособность развивать производство. Создавать - да, но не развивать и модернизировать.

Чито??? Да Вы посмотрите, сколько модернизаций выдержала советская техника. Западу такое не снилось. Конечно, в плане ширпотреба СССР отставал, но и здесь отставание сокращалось, а не увеличивалось, как это было в Российской империи и как это есть сейчас в России. Сталинская экономика вообще была построена на принципах модернизации и интенсификации, и заряд оказался настолько мощным, что экономика СССР по пнерции прокатилась на нём ещё лет 20 и к экстенсивному развитию перешла даже не при Хрущёве (хотя он очень для этого постарался), а уже при Брежневе, в 70-е.  Знаете, сколько патентов (в т.ч. международных) получали в СССР? В десятки раз больше, чем сейчас в России, даже если докинуть сюда до кучи все бывшие союзные республики. А сейчас в патентном деле всех рвёт Китай - тоже социалистическая страна. А Вы говорите, что социализм не может развивать производство. Даже не смешно.

Цитировать
Коммунизм же отрицает частную собственность абсолютно. Именно институт частной собственности - причина имущественного неравенства, эксплуатации человека человеком. Этот тезис повторялся и повторяется всеми здравомыслящими коммунистами (в отличие от маргинала Снега Севера).
Ни разу не видел, как "маргинал Снег Север" пишет про частную собственность при комунизме.

Цитировать
Личная собственность - извините, такого типа собственности нет и никогда не было. Это огрызок частной собственности, уродливое ее проявление.
Вы считаете, что обобществить надо всё вплоть до трусов и это не будет уродливым проявлением?  :mrgreen:

 
Цитировать
Что скрывается под этим понятием? Право владеть и пользоваться купленным автомобилем? Одеждой? Да, возможно.
Именно так. Право владеть и пользоваться. Пользоваться не владея - это уже общественная собственность.

Цитировать
Уже в конце 80-х годов XX века советские юристы писали:

...Наряду с трудовым,  неэксплуататорским характером  личной соб­ственности  принято  подчеркивать ее потребительское назначение и производность  от социалистической собственности. Однако широкое развитие индивидуальной трудовой деятельности приводит к тому, что назначение личной собственности становится также и производитель­ным.
Эк они на раскоряку-то встали в конце 80-х. Вроде и о частной собственности открыто писать ещё рано, и с личной собственностью тут чего-то не вытанцовывается.  :lol:

Цитировать
И в этой стране Ленин "нашел" высшую стадию капитализма?

Империализм? Да вполне. Кое-какие детальки, правда, пришлось достроить по ходу. Разумеется, под контролем государства, а не абы как. Имею в виду НЭП.

Цитировать
Сегодня мы видим новые стадии капитализма, а значит, "империализм" высшей не являлся.

1) концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни; 2) слияние банкового капитала с промышленным и создание, на базе этого "финансового капитала", финансовой олигархии; 3) вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение; 4) образуются международные монополистические союзы капиталистов, делящие мир, и 5) закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами. Ленин В.И., "Империализм как высшая стадия капитализма".

Ну тютелька в тютельку современная ситуация.

Цитировать
Ленин просто был отличным политиком, и как отличный политик плевал на науку и факты.

Как видим, очень точно всё описал. А ведь при нём всё это только начиналось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #374 : 02 Февраль, 2011, 05:24:21 am »
Цитата: "Vivekkk"
Со Снегом все ясно - клиника. Снег, будете грубить, с Вами никто больше разговаривать не будет, - на "игнор" теперь можно ставить любого. Более того, в большинстве случаев Вы не правы, Ваши слова не соответствуют даже образовательному стандарту знаний по истории СССР, истории права, теории государства и права.
Г-н Vivekkk, я понимаю, что быть снова, в -надцатый раз, уличенным в дремучем невежестве даже для вас может быть неприятно. Но, тем не менее, факт налицо и вы даже не могли ничего промямлить в ответ а приняли позу "обиженного".

То, что мои слова не соответствуют "образовательному стандарту знаний по истории", который вы получили при развале моей страны, принимаю сразу - этот "стандарт" стал ниже плинтуса. Еще меньше мои слова соответствуют нынешнему "образовательному стандарту знаний по истории" эрэфии. Примите мои соболезнования по этому поводу, но ничем помочь не могу - не стану же я опускаться до той примитивной каши из обрывочных сведений и мифов, которые вы, по невежеству, принимаете за знания истории.

И не льстите себе тем, будто я с вами разговариваю - разговаривать нам не о чем очень давно. Я разоблачаю невежество, ложь и подтасовки в ваших писаниях. А это - совсем другое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #375 : 02 Февраль, 2011, 06:11:25 am »
Цитата: "Antediluvian"
Так он как раз уничтожается. В СССР эксплуататоры как класс именно что были уничтожены.
И что это по-Вашему доброе дело уничтожить целый класс людей? Разве это не варварство, не бесчеловечное преступление? Убивать, сажать, выселять людей только за то, что они владеют имуществом, только за то, что относятся к определенной социальной группе? У нас, слава богу, дискриминация по социальному и имущественному признаку запрещена.
Цитата: "Antediluvian"
Помните как у Ильфа и Петрова? "Первая ваша жизнь всем известна. От 10ти до 4х вы за советскую власть. Но вот о вашей второй жизни, от 4х до 10ти, знаю я один. Вы учли ситуацию?"
Это уже паранойя. Да делать нечего, как по ночам капитализм строить :) Не смешите.
Цитата: "Antediluvian"
Да любое, самое расправовое государство всегда борется с внутренним и внешним врагом, на чём и стоИт. Что тут Сталин сказал такого ужасного, я в упор не вижу. Неужели не ясно, что раз реставрация капитализма произошла, то было с кем бороться?
Не так. Государство имеет множество функций, и все они равнозначны, но в определенный период времени то та, то эта функция выходит на первый план. Государство обслуживает и сугубо классовые интересы, и общесоциальные. Не бывает государств, которые или только классовые, или только общесоциальные. Это социальный идеализм. Некоторые "коммунисты" как раз и грешат таким идеализмом.

Сталин был не прав. Его гипотеза о "главной и не главной функции" неверна.

Цитата: "Antediluvian"
Подавление классов - это далеко не только репрессии и даже в последнюю очередь репрессии. Но Вы почему-то сразу думаете про карательные мероприятия.
Да потому что все к ним сводится в конечном итоге. История тому свидетель.

Цитата: "Antediluvian"
Это откуда взялось такое "потому что"? Существует масса форм негосударственных и в то же время общественных видов собственности - артельная, общинная, кооперативная и т.д. С какого перепугу социализм должен все их отменять?
Не знаю, но национализация средств производства - главное требование большинства социалистов-коммунистов. Ни одно средство производства не было в артельной или общинной собственности. Опять же история.

Кстати, Ваши слова напомнили мне о споре между "большевиками" и "меньшевиками" по поводу национализации. Вспомните спор, очень познавательно, и как раз в нем прозвучали аргументы об общинной или кооперативной собственности на средства производства (точка зрения меньшевиков), и государственной, общественной (большевиков).

Думаю, спорить будет не о чем.

Цитата: "Antediluvian"
Чито??? Да Вы посмотрите, сколько модернизаций выдержала советская техника. Западу такое не снилось. Конечно, в плане ширпотреба СССР отставал, но и здесь отставание сокращалось, а не увеличивалось, как это было в Российской империи и как это есть сейчас в России. Сталинская экономика вообще была построена на принципах модернизации и интенсификации, и заряд оказался настолько мощным, что экономика СССР по пнерции прокатилась на нём ещё лет 20 и к экстенсивному развитию перешла даже не при Хрущёве (хотя он очень для этого постарался), а уже при Брежневе, в 70-е.
Апологетика. На самом деле все было не так. Промышленность СССР уже в 60-е годы стало устаревать. Есть документы, подтверждающие, что после победы над фашистской Германией, советское правительство демонтировала немецкие заводы и перенесло их в СССР, - зачем? О какой модернизации при Сталине Вы пишете? О индустриализации, которая была оплачена кровью крестьян? Да, согласен. Это модернизация, но она уже, повторяю, в 60-70-х годах потеряла конкурентоспособность, а в 80-х и вовсе промышленность СССР в пух и прах проигрывала промышленности Европы и США (автомобилестроение, легкая промышленность, машиностроение и пр. вплоть до производства бытовых приборов и компьютеров). Да, самолета да танки строили хорошие, чуть ли не лучшие в мире, но толку от танков в мирное время? Танк поле не вспашет. Опять же это и есть перекос промышленности, о чем пишут абсолютно все учебники по истории.

И сегодня Россия сидит на нефтяной игле в силу промышленной отсталости СССР. Однако если бюджет СССР основан на монополии государственной собственности на все средства производства и ресурсы, то бюджет РФ нет. И все равно живем, развиваемся. Сегодня объявлена модернизация промышленности, управления, науки, образования, - все это не просто так.

Цитата: "Antediluvian"
Ни разу не видел, как "маргинал Снег Север" пишет про частную собственность при комунизме.
Мне лично глубоко наплевать на писанину Снега Севера. Этот человек неисправим, а его писанина не стоит и ломанного гроша.

Цитата: "Antediluvian"
Вы считаете, что обобществить надо всё вплоть до трусов и это не будет уродливым проявлением?  :mrgreen:
Странный вывод.

Цитата: "Antediluvian"
Право владеть и пользоваться. Пользоваться не владея - это уже общественная собственность.
Интересно. Право владеть и пользоваться, - это право аренды, а вот пользоваться не владея, - это нонсенс. Например, Вы пользуетесь огородом, то есть получаете от него продукты, однако Вы уже автоматически осуществляете владение этим огородом. А вот владеть и не пользоваться можно ;)

Цитата: "Antediluvian"
Как видим, очень точно всё описал. А ведь при нём всё это только начиналось.
А вы уверены, что точно? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #376 : 02 Февраль, 2011, 08:49:44 am »
:)
::
Всем либералам, демократам, здравомыслящим (Петро, Квакс, Дракон...) и более-менее ЗНАЮЩИМ предмет обсуждения (Вивеккк, Диалектик...) - либеро-ком-привет!
Особенно хочу выделить zonder'а, как знающего и понимающего марксизм ЛУЧШЕ кого бы то ни было (кроме Логоса!) на этом форуме.
Пи.Эс.
А ленинистов-сталинистов Я навечно ОТЛУЧАЮ от марксизма (за НЕПОНИМАНИЕ И ВРАНЬЕ!).
Аминь.
:)
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #377 : 02 Февраль, 2011, 11:16:35 am »
Хочу указать здесь на ОБЩУЮ ОШИБКУ Зондера, Диалектика, Вивеккка и др.
::
Ни Маркс, ни Энгельс НЕ НАЗЫВАЛИ 1-ю, низшую ("по труду") фазу коммунизма "социализмом".
Социализм (истинно-Человеческое об-во) они представляли себе отнюдь не как НИЗШУЮ, а как ВЫСШУЮ(!) фазу коммунизма ("по потребностям").
И даже путаник Ленин писал в "Гос-ве и революции" про 1-ю фазу КОММУНИЗМА(!), которую "ОБЫЧНО" (см. Гл.5, 3. Первая фаза коммунистического об-ва) называют социализмом.
Но мало ли что кто чем "обычно"(!) НАЗЫВАЕТ!
:)
::
К науке (НАУЧНОМУ социализму) это не имеет никакого отношения.
С точки зрения марксизма, такие словосочетания как "социалистическое товарное производство", "зарплата (деньги) при социализме", "развитой социализм", "общенародное государство" - это САПОГИ ВСМЯТКУ, придуманые ПСЕВДОмарксистами с целью ОДУРАЧИВАНИЯ рабоче-крестьян, за счет экономической ЭКСПЛУАТАЦИИ которых и жили эти руководящие моральные уроды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #378 : 02 Февраль, 2011, 12:44:04 pm »
К истории аграрного вопроса
Цитировать
Сазонов Г.П. Быть или не быть общине? – СПб.: тип. П.П.Сойкина, 1894. 103 с., табл.

Автор отнюдь не марксист, скорее охранитель-националист, а рассуждает так:

«Разрушив общину и создав майорат или минорат, придется земельные участки сделать таких размеров, при которых возможно было бы вести действительно хорошо хозяйство подворному владельцу. Благодаря этому, масса народа должна быть обезземелена. Гг. Головин и Шатилов полагают, что 2/3 населения останутся без земли. Мы не сомневаемся, что хозяйство будет прекрасно идти у счастливой трети населения, но в каком положении будут две трети? Куда денутся десятки миллионов? Из них не переселишь и десятой части. Это будут кадры безземельного пролетариата. Найдут ли они себе достаточный для прожиться заработок? Никогда. Наша крупная промышленность, несмотря на заботы об ней, потребляет труд 1 мил. рабочих, огромное большинство которых, даже в Московской губ., главный заработок имеют все-таки от земли. Никогда нам не создать такую промышленность, которая потребляла бы десятки миллионов рабочих просто потому, что нам некуда будет сбывать продукты, нет и не будет таких мировых рынков. Во всяком случае было бы странно думать, что требуемая промышленность может развиваться быстро. Представьте же теперь 1891 г., при бродячих, безпокойных голодных десятках миллионов. Тут действительно страшно и подумать о последствиях…» (С.85-86)

Как известно, Столыпин все-таки рискнул на разорение общины, а потому был быстро отстрелен не столько революционером даже, сколько по воле вот таких прагматиков-охранителей. Но было поздно, предчувствие Столыпина не зря бросало ему на язык слова о "великих потрясениях", - он стал-таки "отцом русской революции".

А дальше? Дальше Сталину удалось коллективизацией разрубить этот гордиев узел общины, низкого уровня развития сельскохозяйственного производства, хронического голода и нищеты деревни и обеспечить достойную жизнь многим миллионам хлынувшим в города крестьянам.

И вот парадокс! Сталин сумел на ровном месте создать тот самый необъятный рынок сбыта для промышленной продукции, о котором даже не мечтал Сазонов, за обладание которыми мировые державы развязывают войны, а мы, - неблагодарные идиоты, - упрекаем его сегодня в том, что вождь создавал этот рынок слишком быстро и был ДЕФИЦИТ…


Что касается излияний главного форумного антисталиниста, то после этого заявления:
Цитировать
И что это по-Вашему доброе дело уничтожить целый класс людей? Разве это не варварство, не бесчеловечное преступление? Убивать, сажать, выселять людей только за то, что они владеют имуществом, только за то, что относятся к определенной социальной группе?
его писания могут представлять интерес только для психиатра. Историку тут делать нечего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #379 : 02 Февраль, 2011, 15:01:42 pm »
Цитировать
С точки зрения марксизма, такие словосочетания как "социалистическое товарное производство", "зарплата (деньги) при социализме", "развитой социализм", "общенародное государство" - это САПОГИ ВСМЯТКУ, придуманые ПСЕВДОмарксистами с целью ОДУРАЧИВАНИЯ рабоче-крестьян, за счет экономической ЭКСПЛУАТАЦИИ которых и жили эти руководящие моральные уроды.
Надо ни бельмеса не понимать в науке об устройстве и развитии общества (т.е. в марксизме), чтобы писать подобные идиотизмы.

«Марксизм не признаёт неизменных выводов и формул, обязательных для всех эпох и периодов. Марксизм является врагом всякого догматизма» (И.В.Сталин)

Что, в действительности, говорит марксизм о коммунизме, социализме и советской власти читать тут:
Коммунизм – что будет и чего не будет при коммунизме
Коммунизм – как к нему можно придти (часть вторая)
Социализм в СССР – по Марксу, Ленину или Сталину?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »