Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 158237 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #360 : 31 Январь, 2011, 23:38:04 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Antediluvian"
Примеры существования такого распрекрасного механизма можно озвучить? Ну, чтобы быть в курсе, чего же такого замечательного лишил наш народ этот нехороший Сталин?
Он, наверное, Гуляй-Поле в пример приведет... :lol:
Странно, не привёл. Впрочем, такого бардака в управлении, какой обрисовал Зондер, батька Махно у себя всё же не устраивал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #361 : 01 Февраль, 2011, 00:10:02 am »
Цитата: "Antediluvian"
Э-э, секундочку. Что значит не может? Откуда такой принцип? При социализме защищаются в первую очередь интересы трудящихся, а не частных собственников - это да. А вообще любую частную собственность при социализме никто не отменял.
И как Вы себе представляете наличие частной собственности без класса частных собственников? Это фантасмагория.  А принцип этот взят из работ социалистов, начиная с Фурье да Кампанеллы.

И что сейчас спорить, когда нам из истории известно что такое социализм? В СССР частная собственность была запрещена. Вместо нее был введен суррогат - личная собственность. Я сейчас не критикую личную собственность, я просто противопоставляю эти понятия. Личная собственность - отнюдь не частная, по мысли Конституции СССР, хотя некоторым это покажется спорным.

Цитата: "Antediluvian"
Пародия на социализм - это в скандинавских странах. Но не потому, что там есть частная собственность, а потому что система раьотает в интересах прежде всего частных собственников. Хотя, конечно, не так нагло, как в РФ..
Я ни разу не бывал в Скандинавских странах, только знаю, что там самые высокие налоги на бизнес в Европе; что недра - в государственной собственности, доходы от которой распределяются между гражданами; что основные статьи расходов  государственного бюджета - это пенсии, зарплаты, пособия, стипендии; что рабочий день там меньше 8 часов и т.д.

Если где и сбываются слова Маркса о коммунизме, так это в Скандинавских странах. Просто на все необходимо время. И как бы нам не хочется здесь и сейчас пожить в коммунизме, этого не получится. Для вызревания новой формации требуются тысячелетия, а не бунт, кровавый переворот, усугубленный мировой войной и позднефеодальной отсталостью (я на Российскую империю намекаю)!

Скандинавские страны, в этом смысле, пионеры. Именно у них произошла первая буржуазная революция, - Нидерландская XVI века, и только затем Английская 1648 года. Не исключено, что и коммунистическая революция произойдет именно в Европе в районе Скандинавских стран. Я согласен с тезисом Маркса: коммунизм возникнет в Европе на базе высшего развития капитализма. Этот тезис блестяще аргументирован Марксом, и я не вижу и не видел каких-то серьезных возражений.

Цитата: "Antediluvian"
Ничего не понял - какой бутерброд? ЛичнаЯ собственность - она не частная и не общественная. С ней-то что не так?
Вы просто не в курсе шутки. А расскажите мне о различии личной собственности от частной? Как Вы лично понимаете суть различия?

На пост ответ дал выше.

Цитата: "Antediluvian"
Оба раза неправда. Для социализма это не ключевое требование, а для коммунизма вообще не требование, т.к. при коммунизме по определению собственность только общественная. А вообще между социализмом и коммунизмом разницы гораздо больше, чем пытается представить тут Диалектик.
Господа, если Вы считаете себя достаточно компетентными и гениальными, чтобы отвергать доказанные тезисы Маркса и пр. коммунистов, то излагайте свои взгляды и антитезисы в отдельной книге. А так Ваши обрывочные словечки только тешат Ваше самолюбие, и вызывают недоумение у специалистов.

Правда. Мой пост - цитата слов Энгельса. Если Вы нашли, что Фридрих Энгельс не прав, то докажите это популярно. Социализм же никакая не формация и никакой не самостоятельный строй. Социализм согласно марксизму только первая фаза коммунизма, то есть часть коммунистической формации, а более точно, третичной формации. У Маркса нет и не было никакой другой идеи: первичная (первобытный строй) или доклассовая, вторичная (рабовладельческий, феодальный, капиталистический) или экономическая, третичная (коммунистическая) или бесклассовая. Эта схема была обоснована Марксом, хотя и не без противоречий и идеализма.

У Вас же нет никаких обоснований, кроме ссылки на опыт СССР. Вы априори считаете, что в СССР явно существовал социализм. Почему? Неизвестно. В конце 10-начале 20 гг. XX века считалось, что социализм - это диктатура пролетариата, революционная стадия коммунизма. Верно. Однако затем оказалось, что коммунизм просто так не наступает, возникли серьезные экономические проблемы. Ленин реставрирует капиталистическую экономику - НЭП. Его однопартийцы абсолютно справедливо отметили контрреволюционность НЭПа, на что Ленин ответил усмешкой и "нагоняем". В конце концов, дело закончилось тем, что советские философы и историки по заказу Партии сваяли новую теорию - теорию социализма, который уже бился на стадии раннего или "военного социализма" и развитого "социализма". Естественно, почти все здравомыслящие ученые отвергли эту смешную "теорию", но молчали. Партия не любит критики, тем более когда она одна-единственная.

Все это общеизвестные исторические факты. Спорить не о чем. Все попытки создать теорию "социализм" разбиваются на факты, на аргументы ученых (в том числе Маркса). Сегодня и вовсе поставлено под сомнение то, что в СССР был социализм. То, что республики назывались социалистическими не говорили о том, что они действительно являлись таковыми.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #362 : 01 Февраль, 2011, 01:57:41 am »
Цитата: "Antediluvian"
А вообще любую частную собственность при социализме никто не отменял.
И где же она существует?
Цитата: "Antediluvian"
Вот и начались виляния. Оказывается, не каждый трудящийся самолично может кого-то там отзывать, а только коллектив. Теперь, пожалуйста, приведите примеры, когда коллективы кого отзывали.
С чего бы они начались? Всегда только о коллективах речь и шла. Кто вам виноват, что у вас понимание не там куда вам указывают. Каждый может выдвинуться и выдвинуть, ведь в коллективе все навиду. Это же коллектив, а не куча соседей.
Цитата: "Antediluvian"
Опять же решительно непонятно, что мешает знать депутата как облупленного по месту жительства.
И многих вы в своем районе знаете как облупленных?
Цитата: "Antediluvian"
Да не надо опять этих аналогий, я Вас умоляю. Вы с конкретными примерами ладу дать не можете, а куда-то в метафорические сравнения пускаетесь.
Да куда вам умолять, вы конкретных примеров понять не можете, может с простенькими аналогиями справитесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #363 : 01 Февраль, 2011, 05:21:29 am »
Цитата: "Vivekkk"
В СССР частная собственность была запрещена.
Некомпетентная чушь или заведомая ложь.
В СССР, до начала 30-х годов, существовала крупная и средняя частная собственность - нэпманы, кулаки. В СССР никогда не была запрещена мелкая частная собственность - с использованием только личного труда, без найма работников (крестьяне-единоличники, "свободные профессии", кустари). Лица старшего поколения прекрасно помнили довольно многочисленных представителей последних и в 50-х - 60-х годах.  

Цитата: "Vivekkk"
Все это общеизвестные исторические факты. Спорить не о чем. Все попытки создать теорию "социализм" разбиваются на факты, на аргументы ученых (в том числе Маркса). Сегодня и вовсе поставлено под сомнение то, что в СССР был социализм. То, что республики назывались социалистическими не говорили о том, что они действительно являлись таковыми.
Бред чистейшей воды.

Всё равно, что заявлять будто "попытки создать теорию относительности разбиваются на факты, на аргументы ученых (в том числе Ньютона)." Подобные заявления свидетельствуют лишь о полнейшей некомпетентности и неспособности к научному мышлению у заявителя. Вот этот, последний факт уже общеизвестен и спорить тут не о чем.

Все остальное было подробно разобрано помногу раз. И что говорил или не говорил Маркс или Энгельс, в частности.
« Последнее редактирование: 01 Февраль, 2011, 05:36:44 am от Снег Север »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #364 : 01 Февраль, 2011, 05:29:18 am »
Цитата: "Диалектик"
Всегда только о коллективах речь и шла. Кто вам виноват, что у вас понимание не там куда вам указывают. Каждый может выдвинуться и выдвинуть, ведь в коллективе все навиду. Это же коллектив, а не куча соседей.
Когда тупого брехуна уличают в очередном вранье, он, столь же тупо, оправдывается новым враньем.

Уверять, что в 20-ти тысячном коллективе слесаря Васю Пупкина все знают лучше, чем его же в 20-ти тысячном районе города может только заведомый лгун и идиот.
Кроме того, лгун и идиот надеется, будто другие не знают, что каждая кандидатура депутата, независимо от того, выдвигался ли он по территориальному или производственному округу, выдвигалась вполне конкретным трудовым коллективом и обсуждалась во всех трудовых коллективах округа (с обязательным указанием, кто именно выдвинул данного кандидата в депутаты).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #365 : 01 Февраль, 2011, 07:23:31 am »
Напоминание, что обвинять НКВД в катынском расстреле первым придумал Геббельс, теперь подсудно.
Цитировать
В отношении меня возбуждено уголовное дело по статье 282 части 1 УК РФ.
Повод - вот эта листовка - http://vkprf.ru/sites/default/files/listovka_katyn.doc
Ее мы составили и раздавали на пикете, когда Госдума приняла позорное заявление о признании вины советской стороны за расстрел польских офицеров под Катынью.
Мне вменяют то, что якобы этой листовкой мы разжигали ненависть и вражду к социальной группе - "депутаты Государственной Думы, кроме фракции КПРФ" :)

Сегодня в 7:20 утра ко мне (а точнее - в квартиру моей тещи, где я не прописан) пришли с обыском следователь из СУ СК РФ и три оперативника из ЦПЭ УВД по Кировской области. Искали материалы, относящиеся к делу. В итоге "нашли" и изъяли компьютеры, принтеры и даже две флэш-карты. Мои возражения, что ни имущество, ни квартира мне не принадлежат, никто не услышал. Технику обещают вернуть после экспертизы, которая, по опыту, может продлиться более месяца.


А говорите "анекдоты про Сталина", "анекдоты про Сталина"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #366 : 01 Февраль, 2011, 09:04:41 am »
Цитата: "Vivekkk"
И как Вы себе представляете наличие частной собственности без класса частных собственников?
Во-первых, никто не утверждает, что при социализме класс частных собственников упраздняется моментально - для начала может быть достаточным установление жёсткого контроля над ними и включением их в общий государственный план. Ещё один момент: класс частных собственников (капиталистов) является таковым постольку, поскольку эксплуатирует чужой труд. поэтому проблема тут не в частной собственности вообще, а в частной собственности на средства производства, рабочие места. Частник, который никого не эксплуатирует (например, владелец частной парикмахерской и по совместительству единственный в ней парикмахер - возможно, плюс его жена и дочь) может протянуть при социализме достаточно долго.

Цитировать
Если где и сбываются слова Маркса о коммунизме, так это в Скандинавских странах.
Вы сами себе противоречите. То у Вас любой частной собственности надо сказать решительное ни-ни, иначе заветы Маркса не сбудутся, то уже заветы Маркса наилучшим образом сбываются в странах, где вовсю цветёт и пахнет крупная частная собственность с сотнями тысяч рабочих мест (SAAB, Volvo, Ericsson, Electrolux etc). Пойди пойми.

Цитировать
Скандинавские страны, в этом смысле, пионеры. Именно у них произошла первая буржуазная революция, - Нидерландская XVI века
С каких пор Голландия стала скандинавской страной?

Цитировать
Вы просто не в курсе шутки. А расскажите мне о различии личной собственности от частной? Как Вы лично понимаете суть различия?
Является или не является капиталом, сиречь используется или не используется для получения прибыли - это элементарно. В советских школьных учебниках объяснялось так, чтобы даже троечнику понятно было. Сейчас, видимо, не объясняется.

Цитировать
Правда. Мой пост - цитата слов Энгельса. Если Вы нашли, что Фридрих Энгельс не прав, то докажите это популярно.
Историческая практика доказала - главный критерий, по мнению того же Энгельса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #367 : 01 Февраль, 2011, 09:18:12 am »
Цитата: "Диалектик"
И где же она существует?
В социалистических странах.

Цитировать
С чего бы они начались? Всегда только о коллективах речь и шла. Кто вам виноват, что у вас понимание не там куда вам указывают.
Странно. А это что?

Цитировать
главным неотъемлемым правом любого(я подчеркиваю - любого!) пролетария является (1)право быть свободно избранным в органы ДП, (2) право отозвать выбранного ранее представителя в органах ДП, (3) право принимать собственные решения в рамках демократии ДП, которые могут итти вразрез с мнением других людей или их групп в органах ДП.

Вы там определитесь, что подчёркивать - любого пролетария или весь коллектив оптом, а то трудно понять такие пируэты мысли.

Цитировать
Каждый может выдвинуться и выдвинуть, ведь в коллективе все навиду. Это же коллектив, а не куча соседей.
Коллектив чего? Аптеки № 36,6? Тогда возможно. А если это завод ГАЗ или Уралмаш, то вряд ли.

Цитировать
И многих вы в своем районе знаете как облупленных?
А я и на работе "как облупленных" знаю отсилы с десяток человек, с которыми непосредственно контактирую и дружу. Остальных - постольку поскольку.

Цитировать
Да куда вам умолять, вы конкретных примеров понять не можете
Их нет - есть попытки лавирования и жонглирования понятиями. Примеры несколько раз просил привести - глухо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #368 : 01 Февраль, 2011, 11:52:19 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Antediluvian"
А вообще любую частную собственность при социализме никто не отменял.
И где же она существует?
Частная собственность на средства производства в СССР была. Её использование пытались регулировать налогом на бездетность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #369 : 01 Февраль, 2011, 13:17:50 pm »
Цитата: "Алeкс"
Частная собственность на средства производства в СССР была. Её использование пытались регулировать налогом на бездетность.
Чего, чего?!
Это из серии: "Луна делается в Гамбурге из зеленого сыра"? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »