Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 158189 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #350 : 31 Январь, 2011, 13:29:33 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
На эти вопросы уже было отвечено тут
Да-да, конечно. Даёшь каждому пролетарию по представителю в органах власти с правом в любой момент их отзывать, а также принимать решения, идущие в разрез с кем попало. Неужели трудно сообразить, что слесарь дядя Вася будет в таких условиях принимать те решения, которые устраивают лично его, дядю Васю, и что плевать ему будет при этом на мнение столяра дяди Миши? И что дядя Миша, естественно, будет отвечать дяде Васе взаимностью? Это же не диктатура пролетариата, а бардак, в котором каждый тянет одеяло на себя. Впрочем, ничего иного от левоватых идеалистов ожидать не приходится - у них в головах точно такой же бардак.

Да, чуть не забыл. Что же касается первого пункта, то право быть избранным есть и у каждого гражданина современной России. Диктатура пролетариата в действии.
То есть то что не способно уложиться в вашей голове, то существовать не может? Вы бог наверно? Если так, то вы не из нашей реальности, поскольку данный механизм осуществления власти пролетариатом прекрасно существовал, пока его не реформировал ваш распрекрасный Сталин, и прекрасно обходился без разрешения у вашего понимания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #351 : 31 Январь, 2011, 13:41:49 pm »
Цитата: "Диалектик"
То есть то что не способно уложиться в вашей голове, то существовать не может?
Неравильно. Далеко не всё, что может уложиться в голове, может также реально существовать. Потому что в голове может уложиться в принципе всё, что угодно. Например, там может уложиться страна прекрасных эльфов, где никто никого не обижают, работать не надо и все граждане какают исключительно ванильным мороженым. Но вопросы-то стояли о реальном воплощении, а не о том, что созрело в недрах головы Зондера или Вашей.

Цитировать
данный механизм осуществления власти пролетариатом прекрасно существовал
Примеры существования такого распрекрасного механизма можно озвучить? Ну, чтобы быть в курсе, чего же такого замечательного лишил наш народ этот нехороший Сталин?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #352 : 31 Январь, 2011, 15:19:09 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Примеры существования такого распрекрасного механизма можно озвучить? Ну, чтобы быть в курсе, чего же такого замечательного лишил наш народ этот нехороший Сталин?
Он, наверное, Гуляй-Поле в пример приведет... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #353 : 31 Январь, 2011, 16:51:30 pm »
Цитата: "Antediluvian"

Цитировать
данный механизм осуществления власти пролетариатом прекрасно существовал
Примеры существования такого распрекрасного механизма можно озвучить? Ну, чтобы быть в курсе, чего же такого замечательного лишил наш народ этот нехороший Сталин?
Например выборы от производственных коллективов были изменены на территориальные.
В прежнем варианте, коллектив избирающий своего депутата, прекрасно его знал и мог контролировать, в том числе отозвав и лишив мандата в ЛЮБОЕ время. В Сталинском варианте этого уже нельзя было сделать.
============

Если у вас есть понимание того что такое автомобиль, пусть ваше представление о нем меняется от первых драндулетов до современных спортивных автомобилей, но с велосипедом его никогда не спутаешь. И если найдется идиот который скажет, что реальный автомобиль это велосипед, то можно смело плюнуть ему в глаз, как лгуну либо как идиоту.
Утверждать, что социализм возможен только в виде наемного труда, это то же самое, что утверждать что никакого социализма нет, что это выдумки Маркса. Что реальна только та или иная форма эксплуатации человека, и никакого освобождения труда не возможно в принципе.
Поэтому верно одно из двух, либо Маркс прав, либо сталинисты не коммунисты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #354 : 31 Январь, 2011, 17:57:55 pm »
Цитата: "Диалектик"
В прежнем варианте, коллектив избирающий своего депутата, прекрасно его знал и мог контролировать, в том числе отозвав и лишив мандата в ЛЮБОЕ время. В Сталинском варианте этого уже нельзя было сделать.
Вот же брехло тупое...
Читаем Конституцию 1936-го года:
СТАТЬЯ 142. Каждый депутат обязан отчитываться перед избирателями в своей работе и в работе Совета депутатов трудящихся и может быть в любое время отозван по решению большинства избирателей в установленном законом порядке.

Речь на предвыборном собрании избирателей Сталинского избирательного округа города Москвы
11 декабря 1937 года (Сталин И.В. Cочинения. – Т. 14.):
«Мой совет, совет кандидата в депутаты своим избирателям, помнить об этом праве избирателей – о праве досрочного отзыва депутатов, следить за своими депутатами, контролировать их и, ежели они вздумают свернуть с правильной дороги, смахнуть их с плеч, потребовать назначения новых выборов. Правительство обязано назначить новые выборы. Мой совет – помнить об этом законе и использовать его при случае.
...
Функции избирателей не кончаются выборами. Они продолжаются на весь период существования Верховного Совета данного созыва. Я уже говорил о законе, дающем право избирателям на досрочный отзыв своих депутатов, если они сворачивают с правильной дороги. Стало быть, обязанность и право избирателей состоит в том, чтобы они все время держали под контролем своих депутатов и чтобы они внушали им ни в коем случае не спускаться до уровня политических обывателей, чтобы они, избиратели, внушали своим депутатам быть такими, каким был великий Ленин.»

Справка:
Только за период с 1959 по 1989 гг. на всех уровнях было отозвано свыше 8 тыс. депутатов, среди них из Верховного Совета СССР - 12 депутатов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #355 : 31 Январь, 2011, 20:13:40 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Диалектик"
В прежнем варианте, коллектив избирающий своего депутата, прекрасно его знал и мог контролировать, в том числе отозвав и лишив мандата в ЛЮБОЕ время. В Сталинском варианте этого уже нельзя было сделать.
Вот же брехло тупое...
Читаем Конституцию 1936-го года:
СТАТЬЯ 142. Каждый депутат обязан отчитываться перед избирателями в своей работе и в работе Совета депутатов трудящихся и может быть в любое время отозван по решению большинства избирателей в установленном законом порядке.
Вот же брехло тупое.
Одно дело отозвать коллективу который всегда итак вместе, который знает своего кандидата как облупленного, и совсем другое дело собраться неизвестным людям. Дибилу факты говорят, а он бумашки тычит. Кто и когда реально использовал это право дибил тупой? Тем более "установленный законом порядок" был такой, что им хер воспользуешься.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #356 : 31 Январь, 2011, 20:24:20 pm »
Образчик сталинистского пустословия в духе СС.
Цитата: "История ВКП(б)(1935-1937 годы)"
41.688 Глава XII. Партия большевиков в борьбе за завершение "левых" эсеров летом 1918 года; намepeнноe обострение разногласий в партии в 1921 году с целью расшатать и свергнуть изнутри руководство Ленина; попытки свергнуть руководство партии во время болезни и после смерти Ленина; выдача государственных тайн и снабжение шпионскими сведениями иностранных разведок; злодейское убийство Кирова; вредительство, диверсии, взрывы; злодейские убийство Менжинского, Куйбышева, Горького, – все эти и подобные им злодеяния, оказывается, проводились на протяжении двадцати лет при участии или руководстве Троцкого, Зиновьева, Кaмeнeвa, Бухарина, Рыкова и их прихвостней – по заданиям иностранных буржуазных разведок. Судебные процессы выяснили, что троцкистско-бухаринские изверги, выполняя волю своих хозяев – иностранных буржуазных разведок, ставили своей целью рaзpушeниe партии и советского государства, подрыв обороны страны, облегчение иностранной военной интервенции, подготовку поражения Красной армии, рaсчлeнeниe СССР, отдачу японцам советского Приморья, отдачу полякам советской Белоруссии, отдачу немцам советской Украины, уничтожение завоеваний рабочих и колхозников, восстановление капиталистического рабства в СССР. Эти белогвapдeйскиe пигмеи, силу которых можно было бы приравнять всего лишь силе ничтожной козявки, видимо, считали себя – для потехи – хозяевами страны и воображали, что они в самом деле могут раздавать и продавать на сторону Украину, Белоруссию, Приморье. Эти белогвapдeйскиe козявки забыли, что хозяином История России

41.689 Глава XII. Партия большевиков в борьбе за завершение Советской страны является Советский народ, а господа рыковы, бухарины, Зиновьевы, Каменевы являются всего лишь – временно состоящими на службе у государства, которое в любую минуту может выкинуть их из своих канцелярий, как ненужный хлам. Эти ничтожные лакеи фашистов забыли, что стоит Советскому народу шевельнуть пальцем, чтобы от них не осталось и следа. Советский суд приговорил бухаринско-троцкистских извергов к расстрелу. НКВД привел приговор в исполнение. Советский народ одобрил разгром бухаринско-троцкистской банды и перешел к очередным делам. Очepeдныe же дела состояли в том, чтобы подготовиться к выборам в Верховный Совет СССР и провести их организованно. Партия рaзвepнулa во-всю подготовительную работу к выборам. Партия считала, что введение новой. Конституции СССР означает поворот в политической жизни страны. Партия считала, что поворот этот заключается в проведении полной демократизации избирательной системы, в переходе от ограничительных выборов – к всеобщим выборам, от не вполне равных выборов – к равным, от многостепенных выборов – к прямым, от открытых выборов – к закрытым. Если до введения новой Конституции существовали ограничения избирательного права для служителей культа, бывших белогвapдeйцeв, бывших кулаков и лиц, не занимающихся общеполезным трудом, то новая Конституция отбрасывает всякие ограничения избирательного права для этих категорий граждан, делая История России
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #357 : 31 Январь, 2011, 22:14:14 pm »
Кстати, не могу не прокомментировать:

Цитата: "Снег Север"
У вас, как и у Диалектика, жуткая путаница в основных понятиях. При социализме частная собственность вполне может существовать – социалистический характер общества определяется не фактом наличия/отсутствия частной собственности, а фактом экономического господства общественной собственности и политического господства неэксплуататорских классов.
Неправда. При социализме частная собственность существовать не может в принципе! Иначе, это уже какая-то пародия на социализм. Была юридическая отрыжка - понятие "личная собственность", но это было так, - "бутерброд с маслом" для малодумающих.

Отрицание частной собственности - ключевое требования социализма-коммунизма. Перевирать, менять содержание социализма Вы не имеете права, не имеете основания - вся история социалистических учений, начиная с Платона, была против частной собственности! Я даже не хочу упоминать слова Маркса и Энгельса об уничтожении частной собственности как необходимом условии как социализма, так и коммунизма.

Тем более, рассматривать социализм как отдельную формацию нет оснований, кроме идеологических и политических. Словом, апологетика СССР. И уж извините, но теории и рассуждения Маркса для меня намного ценнее в научном плане, чем пошлые выкладки недоучившегося семинариста Джугашвили.

Да и что такое "общественная собственность"? Чья собственность и на что? Это пустая фраза. Общество никогда не бывает и не было единым, и что разве частная собственность не входит в понятие "общественная"? Входит. Какая еще? Родовая, кооперативная, общинная, - что еще можно придумать?

Говорили бы сразу - государственная собственность. И не надо мошенничать: государство - это не синоним общества, как и государственная собственность не синоним общественной. Государство - это отдельный от общества аппарат, слой людей, имеющий свои интересы.

Так что перед тем как заметить соломинку в чужом глазу, предлагаю, поискать бревно в своем.

Цитата: "Снег Север"
Ничего не понял, какой-то бессмысленный набор слов. Раб распоряжается от имени собственника, но "лично право распоряжения рабу-управляющему не принадлежит" – как это вообще понимать? Если управляющий просто озвучивает распоряжения собственника, то он ничем не распоряжается, ни лично, ни безлично. Если он распоряжается, то распоряжается именно лично, иначе это получается абсурд.
Беретесь судить о том, чего не знаете, чего не щупали.

А понимать надо так: адвокат также представляет свое доверителя, действует от его имени и в его интересе. Сам адвокат не имеет материальной заинтересованности в делах доверителя, он просто их представляет за плату. Есть такой институт представительства (более конкретно, судебного представительства). По сути - отношения одинаковые в случае с рабом-управляющим. Сам раб не имеет права собственности, а значит, не имеет права распоряжаться, владеть и пользоваться чем-то либо. Он раб, а значит, даже не субъект права, просто "говорящее орудие". Эта фикция полностью обоснована в трудах римских юристов (хотя бы того же Гая и пр.).

Здесь и спорить не о чем. Эти положения общеизвестны.

Цитата: "Снег Север"
Государство это никакая ни "абстракция, конкретное содержание которой - группы людей, занимающие высшие должности в аппарате управления, насилия и пр.", это опять абсурд. Государство это машина управления обществом правящим классом. Его конкретное содержание – это управляющие, рекрутированные правящим классом для своих нужд. Сами они могут быть, по происхождению, представителями разных классов, но на своих государственных постах они обязаны служить своим хозяевам – правящему классу.
Нет, абстракция, как и "материя", "общество" и пр. Государством мы называем конкретный слой людей, который управляет обществом, защищает его, контролирует или наказывает. Эти люди могут иметь свои полномочия на основании традиции, силы или закона. С переходом к производящему хозяйству - появление таких людей и оформление их в отдельный аппарат, сообщество было делом времени.

Вы же снова пляшете от узкоклассового определения государства. Никто не отрицает классовый характер государства, но сущность государства не в классовом насилии. Генезис государство в разное время и в разной местности имел ряд разных причин. Все это не позволяет признать истинность классовой теории государства (а значит, словечки Ленина, Сталина, - Ваших любимых идолов). Это тоже общеизвестно.

Цитата: "Снег Север"
Вот тут я вижу чистой воды идеализм – какие-то совершенно абстрактные рассуждения о "сферическом коне в вакууме", вместо принятого в науке конкретно-исторического классового анализа. КАКОЕ государство – эксплуататорское или безэксплуататорское, политическая организация КАКОГО общества – частнособственнического или социалистического, от ответа на эти вопросы результат меняется принципиальным образом.
Я пишу вообще-то о нашем обществе и государстве. Я не давал Вам повода для анализа истории правовых учений.

В науке же принят не классовый анализ, а социально-классовый, и этот анализ основан лишь на одном из немногих методов исторического, юридического, политологического, социологического анализа.

Я могу повторить свои слова для всех государств, так как в этом вопросе, как показала история, нет принципиальных отличий. Коррупционер, и в СССР, и в США - одна и та же сущность. А "безэксплуататорское" (Ваше слово) государство - это и вовсе социальная мифология.

"...КАКОГО общества – частнособственнического или социалистического...". Что же Вы противопоставляете, выше же писали Вы, что "...при социализме частная собственность вполне может существовать...".

Цитата: "Снег Север"
...И всякие "разделения властей" им, после этого, будут глубоко пофиг...
Да Вы просто не понимаете значения разделения властей. Видимо, в своей жизни никогда не "щупали" необходимость данного разделения. А как же история? Он же законодатель, он же судья, он же палач, - это ни о чем Вам не говорит? Историю абсолютной монархии иди античного деспотизма поучите. Очень много фактов, доказывающих необходимость разделения государственной власти на самостоятельные и независимые, а что самое главное, конкурирующие части! У талантливейшего Монтескье есть специальные исследования на эту тему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #358 : 31 Январь, 2011, 23:14:16 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Неправда. При социализме частная собственность существовать не может в принципе!
Э-э, секундочку. Что значит не может? Откуда такой принцип? При социализме защищаются в первую очередь интересы трудящихся, а не частных собственников - это да. А вообще любую частную собственность при социализме никто не отменял.

Цитировать
Иначе, это уже какая-то пародия на социализм.

Пародия на социализм - это в скандинавских странах. Но не потому, что там есть частная собственность, а потому что система раьотает в интересах прежде всего частных собственников. Хотя, конечно, не так нагло, как в РФ.

Цитировать
Была юридическая отрыжка - понятие "личная собственность", но это было так, - "бутерброд с маслом" для малодумающих.
Ничего не понял - какой бутерброд? ЛичнаЯ собственность - она не частная и не общественная. С ней-то что не так?

Цитировать
Отрицание частной собственности - ключевое требования социализма-коммунизма.
Оба раза неправда. Для социализма это не ключевое требование, а для коммунизма вообще не требование, т.к. при коммунизме по определению собственность только общественная. А вообще между социализмом и коммунизмом разницы гораздо больше, чем пытается представить тут Диалектик.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #359 : 31 Январь, 2011, 23:33:58 pm »
Цитата: "Диалектик"
В прежнем варианте, коллектив избирающий своего депутата, прекрасно его знал и мог контролировать, в том числе отозвав и лишив мандата в ЛЮБОЕ время.
Вот и начались виляния. Оказывается, не каждый трудящийся самолично может кого-то там отзывать, а только коллектив. Теперь, пожалуйста, приведите примеры, когда коллективы кого отзывали. Скажем, многих ли отозвали таким образом из состава ВЦИК - разумеется, до тех пор, пока Сталин всё не испортил? Опять же решительно непонятно, что мешает знать депутата как облупленного по месту жительства.

Цитировать
Если у вас есть понимание того что такое автомобиль...
Да не надо опять этих аналогий, я Вас умоляю. Вы с конкретными примерами ладу дать не можете, а куда-то в метафорические сравнения пускаетесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »