Извечный вопрос о свободе...

[xmax]

ОК. Теперь я понял что вы хотели сказать. Аналогия про чистый листок мне очень понравилась. Но тут есть одно НО:
У нас ОЧЕНЬ гипотетический случай. И одно из условий, с которым мы соглашаемся, означает возможность описать весь вектор входных параметров, что уже само по себе - чистая фантастика. Конечно, если мы представим оператора, который занимается вводом данных с клавиатуры  (:?..хм...я хотел сказать занимается вводом данных САМ) , то некий парадокс возникает. Но представьте себе другой вариант - оператор нажимает кнопочку, а супер-пупер-вычислительная система сама считывает все данные из его головы и окружающей обстановки. Как мне кажется, в таком случае проблем не возникает, а рассматриваемая ситуация не становится более фантастичной. Я ничего не упустил?  :?:

[Пью Чай Ли]

Но представьте себе другой вариант - оператор нажимает кнопочку, а супер-пупер-вычислительная система сама считывает все данные из его головы и окружающей обстановки.

То есть по такой схеме - система в начальный момент сканирует состояние оператора, затем трансцедентируется и делает расчет действий оператора до момента времени Т. Затем, в момент времени Т1<Т, система сообщает оператору результат своего расчета. Но в момент сообщения нарушается изолированность оператора от системы и данные расчета для времен больших Т1 уже не соответствуют фактическому поведению оператора.

А для оператора ситуация выглядет так - в момент Т1 система сообщает ему описание его прошлых действий (подглядывала, собака такая :evil: ) и заведомо ошибочный прогноз будущих. Заранее учесть влияние своего прогноза на действия оператора система принципиально не может, - для этого ей нужно знать результат расчета до того, как этот расчет будет закончен. Возможно, система сможет сгенерировать некое неопределенное предсказание - "ждет тебя, бриллиантовый мой, дорога дальняя и дом казенный...",   но ведь гадать неточно, это все равно, что не гадать вовсе.

Ну а если все же снять нереалистическое предположение о полной детерминированности оператора и оперировать квантовомеханическими моделями, то парадокс, известный как "парадокс кошки Шредингера", возникает даже если и не нарушается изолированность оператора от системы.

[Плюмбэкс]

Но ведь по Вашему определению свободы, если я его правильно понимаю, несвободным будет, например, человек, который не убегает от опасности вопреки своему страху.

    Если человек не убегает от опасности вопреки своему страху - значит, стремление остаться на месте сильнее стремления убежать. То есть он свободен.
     Вот если его удерживали на месте свинцовые цепи - тогда он был бы несвободен.
     

В то же время человека, находящегося во власти навязчивой идеи, невротической привязанности или зависимого от наркотиков следует считать свободным, особенно если он сам считает себя таковым.

     Совершенно верно.
     Человек - лишь промежуточное звено в цепи причинно-следственных взаимодействий Вселенной. Наивное представление Nail Lowe о свободе воли могло зародиться лишь в эпоху отсутствия представлений о психических механизмах человека.
     Если считать, что свобода воли - это непредсказуемость выбора, то придётся смириться с тем, что мои решения зависят от броска игрального кубика. Пусть даже метафорического - бросаемого моим подсознанием.
     Вот только свободным я такой выбор не назову.

     Что касается текущего диалога: скорее всего, система с бесконечной вычислительной мощностью выдаст самореализующееся предсказание - частью реализации которого будет реакция оператора.

[Nail Lowe]

Вы забыли, что свобода в моей дефиниции - совпадение действий с желаниями.

В таком случае мы с Вами разговариваем на разных языках. Свобода для меня – это возможность самоопределяемости человека в его действиях. В понятиях мотивации же о свободе, на мой взгляд, говорить бессмысленно. Потому что любой поступок человека мотивирован (иначе говоря, имеет в своем основании желание). Молодой человек дарит девушке цветы, потому что хочет сделать ей приятно; это действие свободно. Полицейский идет на поводу у террориста, потому что хочет, чтобы тот не причинял вреда заложнику. Это действие свободно. И так далее. Тут только проблема предпочтений, «какое желание сильнее». Вопрос в следующем: какой смысл вообще тогда употреблять понятие свободы? Свободы не существует, потому что не существует не-свободы; сравнивать просто не с чем.

В том, чтобы свободным действием добиваться свободы, не больше парадокса, чем в том, чтобы с помощью знаний добиваться расширения круга знаний...

Тут ключевое слово «расширение». Вы сказали «добиваться свободы», а не «добиваться расширения свободы». Если бы Вы были точнее, этого вопроса не возникло бы. Но возник бы другой: существуют ли степени свободы, применительно к свободе выбора? Выбор либо свободен, либо нет, он не бывает максимально свободным, средне-свободным, минимально свободным…

Описание мозга не сводится лишь к описанию состояний каждого из его нейронов, это разумеется. Чтобы модель была адекватной требуется описывать систему нейронов, т.е. элементы+структура.
Но системный подход не отменяет причинно-следственные связи. Как я уже говорил, любое явление без определяющей причины есть чудо, вне зависимости от сложности/системности явления. Поэтому либо СВ-чудо, либо ее нет.

Не стоит путать причинность и детерминизм. Тогда придется признать, что каждый акт квантового измерения – чудо, потому что редукция волнового пакета, по-видимому, ничем не детерминирована. То есть сама редукция определена измерением, но ее результат – нет. Принцип причинности, возможно, может нарушаться на микроуровне. И, читая статьи М.Б.Менского, например, я не уверен, что особенности квантовых объектов не могут проявляться на макроуровне. Но это вопрос прикладной, так же, как и вопрос о синергетических эффектах сознания и эффектах динамического хаоса.

Если человек не убегает от опасности вопреки своему страху - значит, стремление остаться на месте сильнее стремления убежать. То есть он свободен.
Вот если его удерживали на месте свинцовые цепи - тогда он был бы несвободен.

Все это хорошо, только вот в случае, когда человек прикован цепями, это не его выбор. Тут вообще ситуация, которая называется "нет выбора". Я же говорю о свободе именно выбора, а не действия. Откуда же свобода выбора, если сам выбор невозможен? Этот пример, знаете ли, к делу вообще не относится.

Человек - лишь промежуточное звено в цепи причинно-следственных взаимодействий Вселенной. Наивное представление Nail Lowe о свободе воли могло зародиться лишь в эпоху отсутствия представлений о психических механизмах человека.

Нет, мне это нъявится: то стой, то иди (с) Жванецкий. Человек, который озвучивает точку зрения механистического лапласовского детерминизма (если кто не знает – XVIII-XIX), называет мое представление наивным :lol:.
А позвольте полюбопытствовать, Вы уверены, что живете в эпоху четких представлений о психических механизмах человека? В таком случае я не понимаю, что происходит. Академик РАН и РАМН, старший научный сотрудник Института мозга человека РАН Наталья Петровна Бехтерева вообще обмолвилась как-то, что ее многолетняя работа в области физиологии психической деятельности привела ее к выводу о существовании Творца. :-)

[Пью Чай Ли]

Человек - лишь промежуточное звено в цепи причинно-следственных взаимодействий Вселенной. ... Если считать, что свобода воли - это непредсказуемость выбора, то придётся смириться с тем, что мои решения зависят от броска игрального кубика. Пусть даже метафорического - бросаемого моим подсознанием.
     Вот только свободным я такой выбор не назову.

Что же, не стану с Вами спорить, почва для спора IMHO слишком зыбкая... Хотя я сомневаюсь может ли человек назвать свободными или даже своими действия, которые полностью детерминированны внешними факторами и неконтролируемыми сознанием психическими процессами. И еще я, как и Nail Lowe, сомневаюсь, что идею причинно-следственной цепи можно распространять на действия человека. Эта идея оказалась не вполне адекватной для описания явлений в микромире, вполне может быть, что она неадекватна и для понимания таких вещей, как человеческое сознание.

...скорее всего, система с бесконечной вычислительной мощностью выдаст самореализующееся предсказание - частью реализации которого будет реакция оператора.

Проблема с самопредсказанием в том и заключается, что само по себе вычисление предсказания - это тоже процесс в системе, ход и результат которого должен быть, по идее, предсказан заранее. То есть система должна как бы обогнать саму себя, - предсказать заранее собственное предсказание. Не думаю, что такое возможно, какой бы большой ни была бы вычислительная мощность.

[Плюмбэкс]

В таком случае мы с Вами разговариваем на разных языках. Свобода для меня – это возможность самоопределяемости человека в его действиях.

    Не понял. Любой человек так или иначе определяет свои действия.
     Даже у связанного узника есть выбор - дышать чаще или реже, двигать глазными яблоками.
     

Тут ключевое слово «расширение». Вы сказали «добиваться свободы», а не «добиваться расширения свободы». Если бы Вы были точнее, этого вопроса не возникло бы.

    Точность здесь ни при чём. Вы же сами сказали, что любое действие свободно само по себе - ибо сравнивать степень его свободы не с чем.
     Отсюда следует вывод: если и можно измерить степень свободы поступка, то исключительно по его мотивам и последствиям. Например, если поступок человека не обусловлен логически, являясь результатом чего-то вроде пресловутого "броска костей", то свободным его сложно назвать.
     Разница между "добиваться свободы" и "добиваться расширения свободы" не более существенна, чем между "добиваться денег" и "добиваться увеличения денег".
     Она значима лишь в том случае, если смотреть на деньги или свободу по триггерному принципу "да/нет" - проводя жирную черту между их наличием и отсутствием.
     Я этой черты не провожу. Человек с одним центом в кармане для меня немногим отличается от человека без денег.
     

Но возник бы другой: существуют ли степени свободы, применительно к свободе выбора? Выбор либо свободен, либо нет, он не бывает максимально свободным, средне-свободным, минимально свободным…

    Разве?
     Возьмём ваш пример с человеком, жертвующим жизнью ради друга. Это - свободный поступок.
     Но этот человек скорее всего вообще не хотел бы попадать в ситуацию, требующую самопожертвования. Получается, его поступок был всё же несвободным.
     Точнее - был свободным лишь в пределах заданной ситуации.
     Практически любой наш выбор в жизни является свободным лишь ограниченно - поскольку мы выбираем в пределах созданного не нами пространства вариантов.
     

Все это хорошо, только вот в случае, когда человек прикован цепями, это не его выбор. Тут вообще ситуация, которая называется "нет выбора". Я же говорю о свободе именно выбора, а не действия.

    Цепи могут быть и менее явными.
     Когда вы идёте в магазин, вас ограничивает количество денег в кармане и существование полиции. Внутренние запреты не в счёт - мысль о них как о чём-то отдельном является плодом саморефлексии, своего рода психической иллюзией.
     

Человек, который озвучивает точку зрения механистического лапласовского детерминизма (если кто не знает – XVIII-XIX), называет мое представление наивным :lol:.

    Что интересно, точку зрения Лапласа никто не опроверг. Эффект неопределённости Гейзенберга нельзя считать опровержением. Это всё равно сказать: "Я не знаю, как открыть эту пивную банку, а отсюда следует факт принципиальной неоткрываемости всех пивных банок во Вселенной. Кстати, почему бы мне не назвать этот эффект своим именем?"
     Дело было так: люди поняли, что каждая причина имеет своё следствие. А каждое следствие - свою причину.
     Уяснив это, люди очень обиделись. Благодаря религиозным догматам в их подкорке засело очень своеобразное представление о свободе. В частности, они почему-то верили, что свобода - это когда твоё поведение никто не может предсказать.
     Ещё они верили в мистические понятия Вины и Ответственности - эти понятия были необходимы их обществу на первых этапах существования. В то время как принцип причинно-следственной связи грозил обрушить всю юриспруденцию.
     Не проще ли и честнее было бы признать, что в основе юриспруденции лежит не загадочное "восстановление справедливости" - а банальное стремление общества к самосохранению?
     Но людям страшно расставаться с любимыми игрушками.
     В двадцатом веке вдруг выяснилось, что в области субатомной физики есть определённый барьер познанию. В частности, наука не может точно предсказать поведение элементарных частиц.
     Узнав это, люди обрадовались. Чёткая связь причин и следствий дала трещину. Из слов "наука не может" они сделали вывод "наука никогда не сможет". Некоторые научные умы даже прославились, написав десяток диссертаций на последнюю тему...
     Иронично, не правда ли?
     

А позвольте полюбопытствовать, Вы уверены, что живете в эпоху четких представлений о психических механизмах человека? В таком случае я не понимаю, что происходит. Академик РАН и РАМН, старший научный сотрудник Института мозга человека РАН Наталья Петровна Бехтерева вообще обмолвилась как-то, что ее многолетняя работа в области физиологии психической деятельности привела ее к выводу о существовании Творца.

    Придётся мне процитировать самого себя с другого форума.
     

Лично я, например, не отнёс бы к учёным ту же Бехтереву - хоть она и носит звание академика. И даже не потому, что она верит в Бога - хоть для учёного на мой взгляд скептицизм и предпочтительней веры.
Просто она слишком часто ссылается на незнание. На ограниченность наших знаний о мозге. На несовершенство наших моделей разума.
Меж тем как даже первокурсник университета логики знает: незнание - само по себе - не может ни о чём свидетельствовать. Если мы чего-то не знаем - это не может служить предпосылкой к ряду глубокомысленных выводов. Это свидетельствует лишь о том, что мы чего-то не знаем...

[Плюмбэкс]

Проблема с самопредсказанием в том и заключается, что само по себе вычисление предсказания - это тоже процесс в системе, ход и результат которого должен быть, по идее, предсказан заранее. То есть система должна как бы обогнать саму себя, - предсказать заранее собственное предсказание. Не думаю, что такое возможно, какой бы большой ни была бы вычислительная мощность.

     Вы забыли, что перед началом просчёта той или иной ситуации в машину необходимо ввести данные обо всех её составляющих.
     То есть в данном случае в память компьютера необходимо ввести полную информацию о нём самом. Естественно, это невозможно.
     Но к вопросу о предсказуемости человеческого поведения это не имеет отношения. Вопрос звучал: "Можно ли предсказать поведение человека?", а не "Можно ли ввести в память компьютера все данные о нём самом?"

[Nail Lowe]

Не понял. Любой человек так или иначе определяет свои действия.
Даже у связанного узника есть выбор - дышать чаще или реже, двигать глазными яблоками.

Вы полагаете? Но если дела обстоят так, как Вы пытаетесь их представить, то человек как раз не определяет ни одного из своих действий. Ход мыслей: любое «точечное» событие является следствием либо одного, либо нескольких сходящихся рядов предшествующих событий. Эти ряды однозначно определены и подчиняются динамическим закономерностям, вариабельность исключена. Таким образом, любое наше действие, которое рассматривается нами как мотивированное, но свободное является лишь следствием схождения рядов каузальной детерминации в данной точке пространства-времени. Если это так, то свобода является только иллюзией. Мы не имеем возможности сознательно влиять на свои же действия. Так что вращайте глазными яблоками, «мышите - не мышите» - все эти действия закономерно следуют из всего предшествующего хода развития области Вселенной, причинно связанной с данным событием (например, движением глазного яблока).

Точность здесь ни при чём. Вы же сами сказали, что любое действие свободно само по себе - ибо сравнивать степень его свободы не с чем.
Отсюда следует вывод: если и можно измерить степень свободы поступка, то исключительно по его мотивам и последствиям. Например, если поступок человека не обусловлен логически, являясь результатом чего-то вроде пресловутого "броска костей", то свободным его сложно назвать.

Я действительно это сказал, только не надо вырывать мои слова из контекста. Я лишь продолжил Вашу мысль. По сути это сказали Вы, а я как раз с этим не согласен. Вы второй раз не утруждаете себя уточнением :-).
Я не согласен с Вами по поводу свободы логичных действий, потому что свободы в Вашем понимании вообще не существует. Просто Вы не идете до логического завершения и не хотите признавать, что любое действие не может быть квалифицированно в понятиях свободы, поскольку любое действие так или иначе мотивировано. И далее, любое действие в мире, в который верите Вы (для простоты – лапласовский мир), несвободно вдвойне, поскольку полностью физически детерминировано.

Разница между "добиваться свободы" и "добиваться расширения свободы" не более существенна, чем между "добиваться денег" и "добиваться увеличения денег".
     Она значима лишь в том случае, если смотреть на деньги или свободу по триггерному принципу "да/нет" - проводя жирную черту между их наличием и отсутствием.
     Я этой черты не провожу. Человек с одним центом в кармане для меня немногим отличается от человека без денег.

Ну, нет. Уж тут явный перебор. Вот с понятием «богатство» проблема может возникнуть, а вот с понятием «человек, у которого есть деньги» - никаких. В терминах физики, наличие хотя бы одной копейки в кармане – это уже качественно иное состояние, нежели полное отсутствие денег – фазовый переход. А вот дальше вопрос в количестве. Далее, Вам известны исчисляемые и неисчисляемые понятия? Количество монет в кармане можно посчитать – это величина дискретная. А вот степень свободы – нет. Свобода, повторяю, либо есть, либо ее нет вовсе.
Вы правы, что разница в двух случаях (свобода и деньги) одинакова. Но убедительно показать, что свобода может иметь меру (как и количество денег), Вы не смогли.

Разве?
     Возьмём ваш пример с человеком, жертвующим жизнью ради друга. Это - свободный поступок.
     Но этот человек скорее всего вообще не хотел бы попадать в ситуацию, требующую самопожертвования. Получается, его поступок был всё же несвободным.
     Точнее - был свободным лишь в пределах заданной ситуации.
     Практически любой наш выбор в жизни является свободным лишь ограниченно - поскольку мы выбираем в пределах созданного не нами пространства вариантов.

Так а я разве утверждал обратное? :-) Изначально я говорил, что свобода выбора ограничивается некоторым множеством возможных потенциальных вариантов, спектр которого ограничен естественными условиями выбора. Но вопрос в том, является ли этот выбор в данных условиях закономерно вытекающим из всего предшествующего развития природы, или это начало нового каузального ряда – результата свободы субъекта выбора.

Цепи могут быть и менее явными.
Когда вы идёте в магазин, вас ограничивает количество денег в кармане и существование полиции.

Это не цепи. Это как раз те естественные ограничивающие условия, которые не зависят от субъекта. Это к свободе отношения не имеет. Они присутствуют всегда. Кстати, Ваш пример с цепями – из той же оперы. Независимые от субъекта обстоятельства рассматриваются как изначальные условия и не говорят ничего о том, возможна ли свобода воли.

Что интересно, точку зрения Лапласа никто не опроверг. Эффект неопределённости Гейзенберга нельзя считать опровержением. Это всё равно сказать: "Я не знаю, как открыть эту пивную банку, а отсюда следует факт принципиальной неоткрываемости всех пивных банок во Вселенной. Кстати, почему бы мне не назвать этот эффект своим именем?"
Дело было так…
Иронично, не правда ли?

Очень проникновенный анализ, но я с трудом воспринимаю Ваши аналогии. Соотношение неопределенностей – прямое опровержение лапласовского детерминизма, который говорит: зная все начальные условия и законы, которым подчиняется поведение системы, мы можем с любой наперед заданной точностью предсказать состояние системы на любой момент времени в будущем. Даже не в соотношении неопределенностей дело. Волновая функция – динамическое уравнение, но она задает лишь вероятность того или иного состояния микрочастицы. Точнее сказать мы ничего не можем. Прямое противоречие Лапласу. Хотите еще макропримеров? Синергетика, трудности согласования термодинамики и классической механики, динамический хаос :-). Четырех прямо противоречащих эффектов достаточно для того, чтобы лапласовский детерминизм можно было считать опровергнутым? Да, кстати, Лаплас был последовательным редукционистом и утверждал, что все биологические явления можно свести к физике (тогда – механике). Это ли не наивность? Действительно, иронично! :-)

Придётся мне процитировать самого себя с другого форума.

А вот тут согласен. Хотя почетную старость надо уважать.

[xmax]

Пью чай ли
Опять таки, я с вами согласен. Но данную машину я придумал не для предсказания будущего. А для того, чтобы убедиться, что она работает (а не подглядывает) достаточно ее отключить после получения результата, а сам результат просмотреть спустя некоторое время.

Nail Lowe
Мне сейчас не очень хочется ввязываться в терминологический споры насчет причинности/детерминизма. Чтобы дальнейший разговор имел смысл вам придется ответить на мой вопрос из поста №14808.

[Nail Lowe]

Мне сейчас не очень хочется ввязываться в терминологический споры насчет причинности/детерминизма. Чтобы дальнейший разговор имел смысл вам придется ответить на мой вопрос из поста №14808.

Конечно :-). Извините, что не сразу. Как-то выпало из внимания. Раз-два-три-четыре-пять, начинаю отвечать.

Ну хорошо. Отбросим пока сложность нашей системы и представим, что имеющие вычислительные мощности позволяют достаточно точно описать состояние каждого нейрона в отдельности с учетом всех его связей, и что нам удалось точно описать все внешние воздействия на систему (это уже точно фантастика). Почему по-вашему такая модель не будет работать?

Не вдаваясь в кибернетические подробности, я хочу еще раз обратить внимание на проблему редукционизма. Если бы такая модель работала, это значило бы, что сознание  можно свести к физике. Люди, которые это утверждают, не учитывают того, что у целой системы, как я уже говорил, есть свойства, которые однозначно не определются суммой свойств всех ее частей. Это эффекты и термодинамики, и синергетики, и динамического хаоса, о которых я не раз говорил. Но физическая природа этих… флуктуаций – будем говорить так, не важна. Важен сам факт того, что мы не можем однозначно описать мозг с механической точки зрения. Любое такое описание будет в принципе неполным. А вне контекста механицизма (aka детерминизма лапласа) говорить о полном однозначном описании системы вообще не имеет смысла. Вот, почему при всех известных начальных условиях мы не можем со 100% вероятностью прогнозировать волевые действия. Здесь важно оговориться: при всех известных доступных начальных условиях, потому что некоторые общие характеристики системы в принципе не могут быть известны при редукционистском подходе, и это будут те самые характеристики, которые не определяются частями. А неопределенность и неполнота описания для исследователя [по крайней мере] может быть источником воли для индивида.
Кроме того, редукционизм в принципе допускает возможность не только прогноза, но и однозначный ретроспективный анализ. Но на самом простом примере можно показать, что даже химия не может быть сведена к физике: поваренная соль может быть получена либо сжиганием натрия в хлоре, либо реакцией другой натриевой соли с соляной кислотой. Никакого различия (физического или фимического) между полученными разным путем веществами выявить не удастся. Следовательно, редукционистское однозначное описание тут неприменимо. Можно найти более сложные примеры, когда однозначные начальные условия приводят к неоднозначным последстсвиям, характер которых не зависит от внешнего влияния.
Я еще хочу сказать в свою защиту. Я отнюдь не мистифицирую разум (или волю, если быть совсем точным), как кажется Плюмбэксу. Сознание для меня – «лишь» свойство высокоорганизованной материи. Воля (как самоопределяемость), в свою очередь, – свойство сознания. Следовательно, воля – «лишь» свойство высокоорганизованной материи. Ее возможность является следствием физических законов в том смысле, что никакого трансцендентного влияния я не допускаю. Легко отсюда видеть, что я придерживаюсь индетерминизма, но причинность я не отрицаю.