Извечный вопрос о свободе...

[xmax]

Наказание может остановить, а может и не остановить человека, совершающего преступление, и таких примеров сколько угодно.

Не наказание, а возможность наказания. Если бы наказание было бы неотвратимым, то преступности бы не было вообще.

Если действия человека несвободны, от его воли ничего не зависит, он волевым усилием не может изменить фатальный ход событий.

Это все игра в слова. Пусть действия человека зависят от его воли (воля - это другими словами желание!). А воля от чего зависит?

Любой поступок любого человека в отсутствие СВ - лишь одно из событий, необходимость которого заложена изначально в самом мире, а человек просто думает, что он за себя решает.

Неверно. Человек именно решает, но алгоритмы решения и исходные данные в голове не из сингулярности возникли.

И если так - какой смысл в судах, наказании, законе (юридическом, нравственном, этическом)?

Как какой смысл в наказани? Сократить преступность конечно!

Как мы можем наказывать человека за то, что предопределено заранее какими-то силами, будь то законы природы, либо бог.

Накзывать преступников полезно для общества. Поэтому их наказывают. Никакого другого обоснования для этого не требуется.

Вообще применение научного метода к человеческому поведению обязывает предполагать наличие причины (комплекса причин), которые это самое поведение обуславливают, пусть даже эти причинно-следственные связи носять статистический характер. Таким образом, человеческая воля выступает как одно из взаимосвязанных явлений природы.  Если же допустить независимую от внешних условий СВ, то она автоматически становится ЧУДОМ - явлением, не имеющим естественных причин.

[Nail Lowe]

Не наказание, а возможность наказания. Если бы наказание было бы неотвратимым, то преступности бы не было вообще.

Я оговаривался, что «и его возможность». А вот насчет «не было бы вообще» - это лишь допущение. Ничто не дает нам основание это утверждать со 100%-уверенностью.

Это все игра в слова. Пусть действия человека зависят от его воли (воля - это другими словами желание!). А воля от чего зависит?

Так в том-то и дело, что свободная воля не зависит ни от чего (точнее, ничем жестко не детерминирована). Или по крайней мере зависит от таких факторов, которые прямо не связаны с условиями выбора. Поэтому-то она и называется свободной.

Неверно. Человек именно решает, но алгоритмы решения и исходные данные в голове не из сингулярности возникли.

А не важно, откуда они возникли, потому что человек, который действует по заранее определенным алгоритмам, свободным не является. При условии, что он не может выбирать, по какому алгоритму ему действовать. Но в такм случае требование свободы выполняется.

Как какой смысл в наказани? Сократить преступность конечно!

Что ж Вы меня, дурачком считаете? :-) Я знаю, в чем смысл наказания. Но я же спросил «И если так – то какой смысл…». Под «если так» я имел в виду «если человеку просто кажется, что он решает и сам определяет свои поступки». И если так – действительно, никакого смысла во всей этой суете нет, потому что человек не отвечает в этом случае за свои действия, следовательно, мы не можем его наказывать. Он невменяем.

Накзывать преступников полезно для общества. Поэтому их наказывают. Никакого другого обоснования для этого не требуется.

Ну это похоже на то, как Плюмбэкс определяет свободное действие :-). А кто решает, что, как и в каких количествах полезно для общества?

Вообще применение научного метода к человеческому поведению обязывает предполагать наличие причины (комплекса причин), которые это самое поведение обуславливают, пусть даже эти причинно-следственные связи носять статистический характер. Таким образом, человеческая воля выступает как одно из взаимосвязанных явлений природы.  Если же допустить независимую от внешних условий СВ, то она автоматически становится ЧУДОМ - явлением, не имеющим естественных причин.

Хм… «Пусть даже статистический характер…» - это сильное заявление. Я ведь не против статистического подхода к проблеме СВ. Но если Вы соглашаетесь на стохастическую закономерность, то Вам придется либо постулировать ее и устанавливать в качестве фундаментального закона (а применительно к макромиру это нужно делать очень осторожно), либо искать оправдание случаности – почему дела обстоят именно так, как Вы предлагаете.

Да, кстати, господа верующие, вопрос, поставленный в начале темы, все еще актуален

[xmax]

ОК. Давайте пока отвлечемся от закона, наказаний и прочая...
Вы очень правильно намекнули на макромир. В нем действительно фундаментальные законы можно принять динамическими. Но это только общая теория. В реальности при исследовании макромира статистические модели применяются широко.
 Рассмотрим для начала простейший вариант.
 Молекулу газа можно тоже считать макрообъектом (насколько я знаю, принцип неопределенности такое допущение позволяет). Но даже при таком допущении (т.е. отказавшись от квантовой неопределенности) мы все равно полностью описать ее траектоию не можем, потому как невозможно перечислить все векторы для миллиардов взаимодействующих частиц.
 Далее пошли. Теперь переходим к мозгу, который так же состоит из миллионов клеток. Описание вектора состояния для каждой клетки с учетом всех ее связей так же невозможно. Соответсвтенно, невозможно и пострение динамической модели мозга. Таким образом любая адекватная и вычислимая модель мозга будет статистической (стохастической, если честно, то я не знаю тонкостей этих определений).  Отсюда и возникает невозможность определить поведение человека в конкретной обстановке со 100% верояностью. Когда я говорил о статистическом характере связей в предыдущем посте я именно это имел ввиду.
 При этом не требуется отказываься от утверждения, что поведение человека полностью обусловлено внешними факторами. Если принимать СВ, как ее независимость от конкретных рассматриваемых обстоятельств, то с этим можно согласиться, потому как рассматриваемые обстоятельства - это еще не все факторы, которые на человека воздействуют (воздействовали впрошлом).  Иными словами СВ может существовать только относительно некоторого узкого набора факторов и исчезает при рассмотрении ВСЕХ СУЩЕСТВЕННЫХ факторов.

[Пью Чай Ли]

№14782 Плюмбэкс

Тогда самый свободный человек - это аутист из палаты №5. Ибо между его поведением и внешней реальностью нет вообще никакой связи. Что бы ни произошло во внешнем мире - его это нисколько не поколышет.

   И для Вашей трактовки свободы тоже есть подходящая иллюстрация - кадавр, неудовлетворенный полностью. Полное совпадение действий с желаниями - всё хочет и всё может, - исполин духа, шевалье, значить, сан пер э сан-репрош...  

[Nail Lowe]

Далее пошли. Теперь переходим к мозгу, который так же состоит из миллионов клеток. Описание вектора состояния для каждой клетки с учетом всех ее связей так же невозможно. Соответсвтенно, невозможно и пострение динамической модели мозга. Таким образом любая адекватная и вычислимая модель мозга будет статистической (стохастической, если честно, то я не знаю тонкостей этих определений).  Отсюда и возникает невозможность определить поведение человека в конкретной обстановке со 100% верояностью. Когда я говорил о статистическом характере связей в предыдущем посте я именно это имел ввиду.
При этом не требуется отказываься от утверждения, что поведение человека полностью обусловлено внешними факторами. Если принимать СВ, как ее независимость от конкретных рассматриваемых обстоятельств, то с этим можно согласиться, потому как рассматриваемые обстоятельства - это еще не все факторы, которые на человека воздействуют (воздействовали впрошлом).  Иными словами СВ может существовать только относительно некоторого узкого набора факторов и исчезает при рассмотрении ВСЕХ СУЩЕСТВЕННЫХ факторов.

Вы сказали, что построение динамической модели мозга невозможно. В этом я с Вами согласен. Не согласен в причинах, которые, по-Вашему, не позволяют этого сделать. Не потому, что мозг содержит около одиннадцати миллиардов нейронов, каждый из которых способен образовывать до пятидесяти тысяч связей. Дело даже не в сложности, потому что тогда проблема сводилась бы к вычислительной мощности компьютера, на которого будет возложена задача решить систему уравнений с миллиардами неизвестных. Вы уверены, что квантовый процессор неспособен на это? Проблема, по-моему, в другом. Тут встает вопрос о редукционизме, который рано или поздно должен был всплыть. Возможно ли физикалистское описание сознания? Редукционист отвечает на этот вопрос утвердительно. На мой же взгляд, это сделать невозможно, потому что целое всецело не определяется его частями. Есть некие характеристики целого, которые не следуют напрямую из простого суммирования характеристик всех составляющих его частей, каждая из которых рассматривается изолированно, как некий атом. СВ – как раз такое свойство целого (пусть будет мозга). Параметры каждого нейрона (ну, и нейроглии, если быть совсем точным) – это параметры частей целого. Если даже мы опишем поведение каждого нейрона мозга, мы не получим исчерпывающей картины, которую могли бы интерпретировать как сознание.
Отсюда, на мой взгляд, и возможность СВ. Особенность психологического уровня организации в том, что на нем возможна самоопределяемость системы. Причем эта самоопределяемость не сводится к полноте нашего знания о системе с точки зрения его частей. Она исчезает, когда мы подходим к сознанию физикалистски, пытаемся редуцировать объект до его элементов (пусть даже всех), и появляется, когда мы рассматриваем объект в целом.

[xmax]

Описание мозга не сводится лишь к описанию состояний каждого из его нейронов, это разумеется. Чтобы модель была адекватной требуется описывать систему нейронов, т.е. элементы+структура.
        Но системный подход не отменяет причинно-следственные связи. Как я уже говорил, любое явление без определяющей причины есть чудо, вне зависимости от сложности/системности явления. Поэтому либо СВ-чудо, либо ее нет.   ИМХО если вы считаете человеческую волю результатом деятельности центральной нервной системы, которая сама по себе является материальным обьъектом  со всеми вытекающими, то вы должны отказаться от СВ (в абсолютном ее варианте).
        Ну хорошо. Отбросим пока сложность нашей системы и представим, что имеющие вычислительные мощности позволяют достаточно точно описать состояние каждого нейрона в отдельности с учетом всех его связей, и что нам удалось точно описать все внешние воздействия на систему (это уже точно фантастика). Почему по-вашему такая модель не будет работать?

[Плюмбэкс]

Если рациональное действие уже свободно, какой смысл в том, чтобы им добиваться свободы, ведь она уже есть и является атрибутом самого действия? Кажется, порочный круг в дефиниции, либо нарушение тождества понятия "свобода". Может быть, сформулируете как-то иначе?

    Вы забыли, что свобода в моей дефиниции - совпадение действий с желаниями.
     Человек, мыслящий логически, с большей вероятностью добьётся этого, чем человек, мыслящий иррационально. Хотя могут быть и исключения.
     В том, чтобы свободным действием добиваться свободы, не больше парадокса, чем в том, чтобы с помощью знаний добиваться расширения круга знаний...
     

И для Вашей трактовки свободы тоже есть подходящая иллюстрация - кадавр, неудовлетворенный полностью. Полное совпадение действий с желаниями - всё хочет и всё может, - исполин духа, шевалье, значить, сан пер э сан-репрош...

     Небольшая поправка - полное совпадение желаний с действиями ещё не подразумевает их тенденции к максимальному расширению.
     Буддист, ради избавления от страданий избавляющийся от привязанностей, тоже является по моей классификации свободным...
     
     В остальном я не вмешиваюсь в дискуссию, вполне солидарен с доводами xmax из поста №14796.

[Пью Чай Ли]

№14809 Плюмбэкс

Буддист, ради избавления от страданий избавляющийся от привязанностей, тоже является по моей классификации свободным...

Но ведь по Вашему определению свободы, если я его правильно понимаю, несвободным будет, например, человек, который не убегает от опасности вопреки своему страху. В то же время человека, находящегося во власти навязчивой идеи, невротической привязанности или зависимого от наркотиков следует считать свободным, особенно если он сам считает себя таковым. Не упускаете ли Вы, все же, из виду ту самую "свободу от" о которой говорил Nail Lowe (№14790), - возможность выбора, возможность не действовать в соответствии с желаниями?

№14808 xmax

...представим, что имеющие вычислительные мощности позволяют достаточно точно описать состояние каждого нейрона в отдельности с учетом всех его связей, и что нам удалось точно описать все внешние воздействия на систему...

  Интересно, а что будет, если оператор этих вычислительных мощностей попытается с их помощью предсказать свое собственное поведение? Или, пусть не свое, а хотя бы поведение какого-нибудь своего знакомого, для которого действия оператора являются этим самым "внешним воздействием". Что-то мне подсказывает, что будет fatal error... :?  Или если два человека, каждый со своими вычислительными мощностями, начнут друг друга вычислять... Забавная, должно быть, будет картина...

[xmax]

Интересно, а что будет, если оператор этих вычислительных мощностей попытается с их помощью предсказать свое собственное поведение? Или, пусть не свое, а хотя бы поведение какого-нибудь своего знакомого, для которого действия оператора являются этим самым "внешним воздействием". Что-то мне подсказывает, что будет fatal error... :?  

Не забываем, что ситуация чисто гипотетическая. По условиям задачи вычислительных мощностей хватает, модель адекватна, а исходные данные полны и корректны. Поэтому, если оператор попытается предсказать чье-то поведение, то он это поведение предскажет. Если вы думаете по-другому, то будте добры ваше мнение обосновать.  

Кстати, на вашем месте я бы потребовал бы того же самого от вашего "что-то", которое вам подсказывает  

[Пью Чай Ли]

По условиям задачи вычислительных мощностей хватает, модель адекватна, а исходные данные полны и корректны. Поэтому, если оператор попытается предсказать чье-то поведение, то он это поведение предскажет. Если вы думаете по-другому, то будте добры ваше мнение обосновать.

Ну хорошо, пусть есть возможность построить детерминированную модель для любой, сколько угодно сложной замкнутой системы. (Отвлекаемся от квантовой неопределенности, неабсолютной точности модели, неустойчивости по начальным данным, эффектов динамического хаоса и т.д.) Предположим также, что оператор вместе с выч.мощностью полностью изолирован от всего остального мира. Может ли он при этих условиях предсказать свое собственное поведение?

Для предсказания, согласитесь, понадобится информация о начальном состоянии оператора и его выч.системы. Но информация должна иметь физический носитель, состояние которого изменится при записи этой информации. В качестве такого носителя выступает в данном случае сама выч.система вместе с оператором, состояние которых, таким образом, меняется при задании информации. Учет этого изменения приведет к новому изменению и т.д. Это как попытка описать на листе бумаги то, как этот лист выглядит, - если лист чистый, пишем "лист чистый", затем пишем "на листе написано "лист чистый"" и т.д.

То есть оператор столкнется с принципиальной невозможностью описать начальное состояние своей замкнутой системы средствами самой системы. А значит не сможет даже начать расчет, тем более его закончить. Не говоря уже о том, что даже если оператору каким-то чудом все-таки удасться сделать вычисления, то когда он узнает результат расчета, это изменит его поведение, то самое, которое вычислено в расчете.  
 
Аналогичная ситуация возникнет и при попытке оператора вычислить будущие действия другого оператора, который, в свою очередь, занимается вычислением действий первого. Значит даже при самых благоприятных предположениях оператор может сделать предсказания только для системы, на поведение которой он сам не может повлиять ни при каких обстоятельствах, то есть для такой системы, по отношению к которой он является полностью трансцендентным. А вот свое собственное поведение будет для него принципиально недетерминированным.