Извечный вопрос о свободе...

[Плюмбэкс]

Ход мыслей: любое «точечное» событие является следствием либо одного, либо нескольких сходящихся рядов предшествующих событий. Эти ряды однозначно определены и подчиняются динамическим закономерностям, вариабельность исключена. Таким образом, любое наше действие, которое рассматривается нами как мотивированное, но свободное является лишь следствием схождения рядов каузальной детерминации в данной точке пространства-времени. Если это так, то свобода является только иллюзией.

    Вовсе не обязательно употреблять так много научных терминов. Я и так прекрасно понял, что Вы хотите сказать.
     И я полностью с Вами согласен - свобода в вашем понимании сего слова является иллюзией.
     И я не вижу здесь ни малейшего повода для расстройства.
     Вы вдруг напомнили мне одного из персонажей детективно-фантастической повести В. Савченко "Тупик":
     

    Борис вдруг почувствовал, что логически он уже мертв. Да что там мертв — и не существовал никогда. Все, что он считал своей жизнью, своим прошлым и настоящим, достигнутым — задано заранее, как и "будущее". Только и того, что будущего он не знает, хотя... догадывается. <...>
     Мысли запаниковали, шарили по закоулкам мозга в поисках хоть какого-то опровергающего довода — страх, прикидывающийся мыслями. И не находили ничего.
     Он, Борис Чекан, аспирант двадцати семи лет, нарисован в четырехмерном пространстве вместе со всеми своими предками — от обезьян и палеозавров — этакой вихляющей (от опасных взаимодействий), меняющей объем и форму-гиперсечение вещественной кишкой, которая то соединяется, то ответвляется от других подобных кишок-траекторий-веток и от которой, в свою очередь, ответвляются ( точнее, ответвлялись у предков, поскольку он сам-то еще холост) побеги-отпрыски. Эта траектория его существования петляет по пространственной поверхности гиперсечением-планетой, которая, в свою очередь, вьется вокруг еще более толстой пылающей гипер-трубы Солнца. И все это течет в четырехмерном океане материи неизвестно куда.
     "Не течет, в том-то и дело, что не течет! Так-то бы еще ничего, у каждой струйки-существа была бы возможность как-нибудь подгрести в свою пользу, вильнуть и увильнуть... Все уже состоялось, в этом проклятие тураевской идеи. От палеозавра с веснушками вдоль ушей и копыт — что было, то было — через питекантропа и нынешнего почти кандидата наук — и далее до конца времен. Тело-Я считает, что выбирает свой жизненный путь среди других существ, кои так же о себе мнят... а все это понарошку, иллюзии. Путь уже выполнен. Не эскиз, не набросок-план на бумаге, а сам жизненный путь — от начала и до конца! "Твой путь окончен. Спи, бедняга, любимый всеми Ф. Берлага!" Это уже не Пушкин, Ильф и Петров. Шутка. Какая злая шутка!.." <...>
     И чем глубже проникал Чекан в тураевскую идею (а чтобы оспорить, надо сначала понять), тем основательней увязал в ней мыслями, чувствами и воображением. Как муха в липучке. Как лось в болоте, от каждого рывка погружающийся все глубже. Скоро он совсем обессилел, не мог более мыслить крупно, вселенскими категориями; в голове возникал то образ черного, сухого, многоветвистого древа в серой пустоте, то образ сетей из магнитных лент — каждая пробегает мимо своей магнитной головки Настоящего. <...> Он лежал, чувствуя, как расслабившееся тело холодеет, деревенеет. Сердце билось все медленней. Дыхание слабело. Мыслей больше не было; чувство жалости к себе пробудилось на миг, но и его тотчас вытеснило: "И эта жалость записана..." На потолке желтым мечом прокрутился отсвет автомобильных фар, за окном проурчал мотор. "И это записано: и сама машина, и мои наблюдения отсвета ее фар. И то, что я об этом думаю... и даже то, что думаю, что я об этом думаю, — и так далее, по кругу. Выхода нет. Действительно, какая злая бессмысленная шутка — самообман жизни. Околевать, однако, пора..." Эта последняя мысль была спокойной, простой, очевидной. "Твой путь окончен. Спи, бедняга, любимый всеми... На надгробии, впрочем, напишут не "Ф. Берлага", а "Б. В. Чекан" с годами рождения и смерти — но это тоже все равно". В этой мысли не было юмора. Ничего не было.

    Кем нужно быть, чтобы всерьёз переживать по поводу предопределённости своего поведения? Героем иронической повести? И следует заметить, что само слово "предопределённость" не совсем подходит к ситуации, поскольку происходит от глагола "предопределить". Предопределять же что-либо могут лишь разумные существа. Использование этого глагола в иных смыслах - не более чем метафора. И производит негативное эмоциональное действие, особенно на психику атеиста.
     Может быть, если отказаться от слова "предопределённость" и заменить его, например, на словосочетание "однозначная причинно-следственная связь", то Ваше отношение к содержанию этого понятия улучшится?
     

Я действительно это сказал, только не надо вырывать мои слова из контекста. Я лишь продолжил Вашу мысль. По сути это сказали Вы, а я как раз с этим не согласен. Вы второй раз не утруждаете себя уточнением .

    Хорошо хоть не обвинили в прямой лжи. :roll:
     Всё правильно: Вы процитировали мою мысль с целью доказать, что моё мировоззрение противоречит само себе. А я процитировал Ваше цитирование - доказав, что моё мировоззрение себе не противоречит. Таким образом, этот тайм происходил на моей территории.
     

Я не согласен с Вами по поводу свободы логичных действий, потому что свободы в Вашем понимании вообще не существует.

    Небольшая поправка: в Вашем понимании. В моём понимании подобные проблемы исключены.
     

Ну, нет. Уж тут явный перебор. Вот с понятием «богатство» проблема может возникнуть, а вот с понятием «человек, у которого есть деньги» - никаких. В терминах физики, наличие хотя бы одной копейки в кармане – это уже качественно иное состояние, нежели полное отсутствие денег – фазовый переход.

    А в терминах математики, человек без денег - это тот, у кого их ноль. Математика допускает и отрицательное наличие денег - например, в виде долгов.
     Человек, у которого есть грязная или рваная денежная купюра, способен потратить её на чёрном рынке - хотя в более респектабельном заведении эту купюру могли бы и отказаться принимать. Выщербленная монета в какой-то миг перестаёт быть монетой, хотя едва ли этот миг можно чётко указать.
     

Вам известны исчисляемые и неисчисляемые понятия? Количество монет в кармане можно посчитать – это величина дискретная. А вот степень свободы – нет. Свобода, повторяю, либо есть, либо ее нет вовсе.
Вы правы, что разница в двух случаях (свобода и деньги) одинакова. Но убедительно показать, что свобода может иметь меру (как и количество денег), Вы не смогли.

    Ну, это уже не смешно. Вы всё время пытаетесь критиковать мою концепцию свободы, при этом пользуясь своей её концепцией. И ещё упрекаете меня в неточности.
     Свобода, как я уже говорил, - совпадение действий с желаниями. Причём в этой формулировке нет слова "полное". Отсюда следует, что свобода может быть и неполной. Чем большее количество желаний удовлетворено, тем выше степень свободы.
     Добавлю также, что чем шире пространство вариантов, тем больше возможности удовлетворять желания. Текущее пространство вариантов никому из нас не даёт возможности удовлетворить желание стать бессмертным или слетать на Юпитер.
     

Соотношение неопределенностей – прямое опровержение лапласовского детерминизма, который говорит: зная все начальные условия и законы, которым подчиняется поведение системы, мы можем с любой наперед заданной точностью предсказать состояние системы на любой момент времени в будущем. Даже не в соотношении неопределенностей дело. Волновая функция – динамическое уравнение, но она задает лишь вероятность того или иного состояния микрочастицы. Точнее сказать мы ничего не можем. Прямое противоречие Лапласу.

    Всё правильно. Но вот вывод не вполне верен.
     Постулат: мы не можем точно предсказать поведение частицы в будущем. Вывод: её состояние в будущем не имеет однозначной связи с её состоянием в настоящем.
     Постулат: сейчас я перережу красный провод на незнакомом мне взрывном устройстве, и оно может взорваться - но может и не взорваться. Вывод: состояние взрывного устройства в будущем не имеет однозначной связи с тем, что я перережу красный провод.
     Поскольку я не солипсист, то для меня слова "мы не можем точно предсказать поведение частицы..." и "поведение частицы индетерминировано..." - отнюдь не синонимы.
     Так называемая случайность - лишь эвфемизм для нашего незнания.
     Конечно, точно ручаться за это нельзя. Но всё же посчитайте: сколько тысячелетий человечество использует причинный принцип - и сколько лет оперирует теориями квантовой неопределённости? Теория случайности элементарно отбрасывается бритвой Оккама.
     

Хотите еще макропримеров? Синергетика, трудности согласования термодинамики и классической механики, динамический хаос . Четырех прямо противоречащих эффектов достаточно для того, чтобы лапласовский детерминизм можно было считать опровергнутым?

    Хотите один киберпример? Когда я играю в DOOM и на меня сквозь двери вываливается целая орава монстров, я даже не пытаюсь просчитать поведение каждого из них.
     Хотя знаю, что в компьютерной игре все процессы детерминированы - в отличие от, как считают некоторые, процессов внешнего мира. Но мне просто удобнее рассматривать толпу противников статистически.
     Иногда удобно оперировать фантомным понятием "случайности" так, как если бы оно существовало. Фактически это - всё тот же откуп нашему Незнанию.
     На всякий случай добавлю ещё раз: я не солипсист.
     То, что наш мозг является лишь частью реальности - и что созданная этим мозгом математика до сих пор не нашла решения "проблемы трёх тел" - ещё не доказывает, что во взаимодействии трёх тел участвует "случайность" или иная "внешняя сила".
     

Легко отсюда видеть, что я придерживаюсь индетерминизма, но причинность я не отрицаю.

     Это уже не моя дискуссия, но я вспомнил вопрос, с которым появился здесь: где случайность - и где свобода воли?
     Доведём мысль об индетерминизме до абсурда; предположим, что каждая причина может иметь не один, а десять, двадцать, сто вариантов следствия; допустим, что поведение наше непредсказуемо для всех, включая и нас самих... но где же здесь свобода? :roll:

[Nail Lowe]

Всё правильно. Но вот вывод не вполне верен.
Постулат: мы не можем точно предсказать поведение частицы в будущем. Вывод: её состояние в будущем не имеет однозначной связи с её состоянием в настоящем.
Постулат: сейчас я перережу красный провод на незнакомом мне взрывном устройстве, и оно может взорваться - но может и не взорваться. Вывод: состояние взрывного устройства в будущем не имеет однозначной связи с тем, что я перережу красный провод.
Поскольку я не солипсист, то для меня слова "мы не можем точно предсказать поведение частицы..." и "поведение частицы индетерминировано..." - отнюдь не синонимы.
Так называемая случайность - лишь эвфемизм для нашего незнания.

Упс! Помнится в университете на лекциях по физике препод специально останавливался на том, что микрослучайность не является следствием нашего незнания, она не может быть устранена повышением точности эксперимента. А вот, что по этому поводу сказано в Физической энциклопедии: «Неопределенностей соотношение есть следствие свойства квантовых объектов, внутренне присущих им, независимо от несовершенства конкретных реализаций экспериментальных установок, предназначенных для измерения этих свойств. Таким внутренним свойством является корпускулярно-волновой дуализм квантовых объектов, т.е. неразделимое сочетание волновых и корпускулярных свойств, равно необходимых для их полного описания» [Физическая энциклопедия, 2 CD. М.: Изд-во «Большая российская энциклопедия»].

Но всё же посчитайте: сколько тысячелетий человечество использует причинный принцип - и сколько лет оперирует теориями квантовой неопределённости? Теория случайности элементарно отбрасывается бритвой Оккама.

В таком случае посчитайте, сколько тысячелетий Человечество обходилось вообще без науки, довольствуясь религией, и сравните с тем смешным отрезочком рационализма в 300 с небольшим лет.
Сколько бы лет люди не оперировали понятиями квантовой неопределенности, это не отменяет их справедливости. И тут вопрос выбора интерпретации квантовой механики. Господствующий на сегодняшний день копенгагенский вариант всецело подтверждается эксериментально и явно говорит в пользу неустранимой стохастичности микромира. И хоть Эйнштейн был противником квантовой механики в этом виде, не исключено, что тут-то он все-таки ошибся.
Кстати, бездумно применяя бритву Оккама, Вы рискуете пораниться :-).

Доведём мысль об индетерминизме до абсурда; предположим, что каждая причина может иметь не один, а десять, двадцать, сто вариантов следствия; допустим, что поведение наше непредсказуемо для всех, включая и нас самих... но где же здесь свобода? :roll:

Не вижу смысла обсуждать абсурдные ситуации…

По поводу всего остального… Я так понял, что наш с Вами спор просто бессодержателен, потому что, как Вы сами говорите, и я с Вами соглашаюсь, мы говорим просто о разных свободах. Для Вас свобода – это одно. Для меня – другое. Естественным образом мне бы хотелось говорить об одном, иначе просто теряешь интерес. :-) Более того, мы говорим в разных системах ценностей: для Вас явно предпочтительней детерминизм. Для меня – напротив.
С другой стороны, мне жаль, что верющие ушли от дискуссии :-(. Мне действительно откровенно интересно то, о чем в самом начале я спросил.

[xmax]

Если бы такая модель работала, это значило бы, что сознание  можно свести к физике.

Т.о. вы считаете, что модель работать не будет.

Люди, которые это утверждают, не учитывают того, что у целой системы, как я уже говорил, есть свойства, которые однозначно не определются суммой свойств всех ее частей.

Да кто вам такое сказал? Я в предыдущем посте специально отметил, что модель учитывает системный фактор, потому как она учитывает связи элементов. ВСЕ связи.
 Кстати, что это за "сумма свойств"? Очень уж напоминает пресловутое "обычное моющее средство". Вы когда-нибудь видели, чтобы кто-нибудь складывал свойства? Это как - мальчиков с партами?

Но физическая природа этих… флуктуаций – будем говорить так, не важна. Важен сам факт того, что мы не можем однозначно описать мозг с механической точки зрения.....
....Любое такое описание будет в принципе неполным....
....некоторые общие характеристики системы в принципе не могут быть известны при редукционистском подходе, и это будут те самые характеристики, которые не определяются частями.

 :? Нет уж, позвольте! (с) Мне было бы как раз интересно знать, что это за флуктуации такие, которые в принципе не могут быть смоделированы. Почему это "редукционистский" подход позволяет описать, например, такую систему как телевизор? Ведь это то же система, и ее свойства не определяются простой суммой свойств ее элементов (разве что по весу). Что это за свойство такое, каким не обладает телевизор (тоже система), но каким обладает человечески мозг, и что делает этот мозг ПРИНЦИПИАЛЬНО не предсказуемым?

[Nail Lowe]

:? Нет уж, позвольте! (с) Мне было бы как раз интересно знать, что это за флуктуации такие, которые в принципе не могут быть смоделированы. Почему это "редукционистский" подход позволяет описать, например, такую систему как телевизор? Ведь это то же система, и ее свойства не определяются простой суммой свойств ее элементов (разве что по весу). Что это за свойство такое, каким не обладает телевизор (тоже система), но каким обладает человечески мозг, и что делает этот мозг ПРИНЦИПИАЛЬНО не предсказуемым?

Существуют системы, поведение которых при заданных условиях обладает свойствами случайного процесса. В механике это: рассеяние материальной точки на шариках, рассеивающие биллиарды с выпуклыми или вогнутыми краями и т.д. Диссипативные системы, обладающие странным аттрактором.
Предположим, что ТВ подчиняется редукционистскому анализу (хотя все это относительно, потому что вопрос зависит от того, к чему редуцировать). Но ведь нельзя же сравнивать человеческий мозг и телевизор! Вы мне сейчас напоминаете креациониста Богдана Рудого, с которым я спорил по поводу методологии креационизма. Его логика: космический корабль создан руками человека. Но любой космический корабль намного проще самой простой бактерии, следовательно, бактерия (а человек и подавно), несомненно, являются продуктом творения.
Вы не учитываете даже не сложность, которой отличаются мозг и ТВ, а разницу в уровнях организации. По-моему, биологию нельзя редуцировать к химии, не то, что к физике. А психологию – к биологии. Вы знаете, если бы существовало строго обоснование этого моего (на самом деле не моего, конечно же) тезиса, то вопрос о редукции давно был бы снят. Но ни философы, ни ученые не готовы к тому, чтобы признать возможность редукции и он (вопрос) обсуждается до сих пор. И есть масса авторитетнейших исследователей, которые представляют эти два лагеря. Но это так – лирика.
В качестве методологиеского противоречия редукционизму я могу в данном случае указать на теорему Геделя. Вы прекрасно знаете, что из нее следует: в любой формальной теории, средства которой подчиняются нумерации Геделя (а это любая естественнонаучная теория), существуют недоказуемые истинные высказывания. С точки зрения истории науки, это проявляется в том, что на той или иной стадии развития научной теории она сталкивается с фактами, которые не может удовлетворительно объяснить, и эта невозможность не является следствием недостаточного знания. Объяснение этих фактов возможно только на основе теории, которая специально создается для более высокого уровня организации материи. Именно (и в частности) поэтому термодинамика в принипе не может быть редуцирована к механике, химия к физике, биология к химии, психология к биологии и т.д. Это, повторяю, методологический факт. Экспериментальные факты я приводил выше в этом посте. По-моему, мозг достаточно сложен для того, чтобы эти эффекты в нем могли проявиться.
С уважением. :-)

[xmax]

Предположим, что ТВ подчиняется редукционистскому анализу (хотя все это относительно, потому что вопрос зависит от того, к чему редуцировать).

Тут и предполагать нечего! Телевизоры существуют!

Но ведь нельзя же сравнивать человеческий мозг и телевизор!

Это еще почему? :?

Вы не учитываете даже не сложность, которой отличаются мозг и ТВ, а разницу в уровнях организации.

Чой-то за новый термин - "уровень организации"? Отсюда поподробнее, пожалуйста.

По-моему, биологию нельзя редуцировать к химии, не то, что к физике.

Вот это верно - при такой редукции будут потеряны существенные связи, которые нельзя описать в химических терминах. Но к нашему вопросу (см. выше) это не имеет никакого отношения...как и теорема Геделя.

Только не подумайте, пожалуйста, что я к вам придираюсь. Каждый раз я ставлю вполне конкретные вопросы применительно ко вполне конкретной ситуации. Отсюда я ожидаю конкретных ответов. Если убрать всю "философию", то диалог пока полуился такой ИМХО:

Вы: предсказать работу человеческого мозга невозможно.
Я: а если смоделировать его с точностью до нейрона?
Вы: все равно не возможно, потому как мозг- система.
Я: но телевизор - то же система. Чем таким (кроме сложности) отличается система-мозг от системы-телевизора, что запрещает предсказывать его поведение принципиально?
Вы: уровнем организации.
Я: Это еще что такое?
.....жду ответа  

[Nail Lowe]

Тут и предполагать нечего! Телевизоры существуют!

А я разве это отрицал? :lol:

Но ведь нельзя же сравнивать человеческий мозг и телевизор!

Это еще почему? :?

Потому что аналогия эта основана на одном лишь предельно общем факте: и мозг, и телевизор - материальные системы. Нет, сравнивать, естественно, можно. Но будет ли такое сравнение продуктивным? Я сомневаюсь.

Вы не учитываете даже не сложность, которой отличаются мозг и ТВ, а разницу в уровнях организации.

Чой-то за новый термин - "уровень организации"? Отсюда поподробнее, пожалуйста.

Какой же новый? Стар, как мир. Организация - внутренняя упорядоченность, согласованность, взаимодействие более или менее дифференцированных и автономных частей целого, обусловленные его строением (c). Система элементарных частиц, из которых состоят молекулы вещества – один уровень организации, система молекул вещества, из которого состоят детали телевизора – другой. Система деталей, из которых состоит телевизор – третий и т.д. Чем выше уровень организации, тем больше элементов и тем сложнее между ними (и между блоками элементов) связи, тем отчетливее эффекты системности, несводимые к простому взаимодействию базовых элементов. Вы признаете, что при межсистемной редукции (редукции более высокого уровня организации – биологического – к более низкому – химии) «…будут потеряны существенные связи, которые нельзя описать в химических терминах». Если я Вас правильно понимаю, это значит, что эти связи имеют сугубо биологическую природу и в описании, которое ведется на уровне химии, не могут быть выявлены. Разве это не то, о чем говорил я? Разница между психикой и биологией мозга не только количественная, но и качественная.

Я: но телевизор - то же система. Чем таким (кроме сложности) отличается система-мозг от системы-телевизора, что запрещает предсказывать его поведение принципиально?

Ну если все было так, то надо признать, что кроме сложности телевизор ничем не отличается от мозга. Но мне не нравится это «кроме сложности». Сложность-то тут как раз и существенна. И эффекты, которые могут существовать только в сложных системах типа мозга, как раз и отличают эти системы от сравнительно простых – типа ТВ. То есть в некотором смысле свойства системы производны от ее сложности.
Сложность – это то, что я имел в виду под уровнем организации. Но можно рассматривать сложность как постепенно возрастающую величину, напрямую зависящую от количества элементов системы, а можно – как величину, возрастающую скачкообразно, посредством фазовых переходов. И тогда есть смысл вводить понятие «уровень организации». На мой взгляд, так оно и есть, и поэтому система высшего уровня организации обладает некими качествами, проявляющимися только на этом уровне. Классика жанра - механика и термодинамика.

[xmax]

Какой же новый? Стар, как мир. Организация - внутренняя упорядоченность, согласованность, взаимодействие более или менее дифференцированных и автономных частей целого, обусловленные его строением (c).

Ну и? Т.о. уровень организации - это характеристика связей системы. А согласно нашим условиям связи мы описываем ВСЕ. Так что этот довод пролетает мимо (ИМХО)

Вы признаете, что при межсистемной редукции (редукции более высокого уровня организации – биологического – к более низкому – химии) «…будут потеряны существенные связи, которые нельзя описать в химических терминах». Если я Вас правильно понимаю, это значит, что эти связи имеют сугубо биологическую природу и в описании, которое ведется на уровне химии, не могут быть выявлены. Разве это не то, о чем говорил я?

Нет - не совсем то. Биологию действительно нельзя выразить в химических терминах, потому как химия изучает только молекулярное строение вещества. А вот в физических терминах (ИМХО) можно выразить все что угодно, потому как у физики нет ограничения на "уровень оргнаизации". Это тот самый физикализм.

....эффекты, которые могут существовать только в сложных системах типа мозга, как раз и отличают эти системы от сравнительно простых – типа ТВ. То есть в некотором смысле свойства системы производны от ее сложности.

Ну вот - опять вернулись к нашим баранам...
Свойства системы действительно будут меняться с увеличением ее сложности. Но откуда все-таки у вас берется эффект неопределенности? Если модель проще, чем описываемый ею объект, то здесь все понятно. Такую неопределенность можно назвать кибернетической. И ваш классический переход "механика-термодинамика" действительно является классическим (я уже приводил его для иллюстрации ранее).
Но если модель по сложности превосходит объект, то кибернетической неопределенности не будет, потому как описание будет ПОЛНЫМ! В данном случае "уровень организации" и прочие премудрости никакой роли не игранет, потому как модель просто перешагиевает этот предел.

Вообще, наверное, моя позиция выглядит несколько "технарской". Но принцип детерминизма, который я здесь защищаю лежит в основе проектирования любой техники и он работает (телевизоры существуют :wink: ). Работает в том смысле, что поведение любой системы удается определить на основе анализа поведения ее составляющих элементов и связей между ними. Если этот принцип справедлив для телевизора, почему он не справедлив для мозга? Начиная с какого количества элементов система становится неопределимой? Откуда вы взяли что этот порог сложности вообще существует?

[Nail Lowe]

Ну вот - опять вернулись к нашим баранам...
Свойства системы действительно будут меняться с увеличением ее сложности. Но откуда все-таки у вас берется эффект неопределенности? Если модель проще, чем описываемый ею объект, то здесь все понятно. Такую неопределенность можно назвать кибернетической. И ваш классический переход "механика-термодинамика" действительно является классическим (я уже приводил его для иллюстрации ранее).
Но если модель по сложности превосходит объект, то кибернетической неопределенности не будет, потому как описание будет ПОЛНЫМ! В данном случае "уровень организации" и прочие премудрости никакой роли не игранет, потому как модель просто перешагиевает этот предел.
Вообще, наверное, моя позиция выглядит несколько "технарской". Но принцип детерминизма, который я здесь защищаю лежит в основе проектирования любой техники и он работает (телевизоры существуют :wink: ). Работает в том смысле, что поведение любой системы удается определить на основе анализа поведения ее составляющих элементов и связей между ними. Если этот принцип справедлив для телевизора, почему он не справедлив для мозга? Начиная с какого количества элементов система становится неопределимой? Откуда вы взяли что этот порог сложности вообще существует?

ОК. Попробую все-таки объяснить. Мы решили, что для того, чтобы однозначно предсказать выбор человека, надо знать все начальные параметры, все связи всех элементов и предысторию, т.к. опора на опыт – важная часть любого выбора. Предположим, все это мы знаем. Опыт – это память. Нейрофизиологическая основа памяти - нейронные связи. На первый взгляд, редукция к нейрофизиологии (НФ) тут возможна. Но посмотрите: можно ли, зная моментальное НФ-состояние памяти, сказать нечто о ее смысловом содержании? Смысл – это понятие психологическое, оно не входит в терминологический словарь НФ, не то, что физики. И этот факт формально отражает положение, которое занимает смысл по отношению к более фундаментальным понятиям НФ или физики. Смысл и есть та особенность, несводимая к физике. Такая аналогия: даже если мы точно знаем место каждой частицы типографской краски, из которой состоят буквы, из которых, в свою очередь, состоит текст, мы только на этом основании не можем сказать ничего о смысле этого текста.
Выбор человека осуществляется на основе опоры не просто на опыт, а на содержание этого опыта, на его интерпретацию. Пусть даже некий факт нашего опыта, запечатленный в памяти, имеет однозначную привязку к некоторой системе нейронов, он может быть интерпретирован по-разному. Более того, наша оценка этого факта может меняться, и очень быстро. И в зависимости от характера этой интерпретации и его (характера) динамики, он может включаться или не включаться в предпосылки свободного выбора, а если он все-таки включается, то его оценка может быть неоднозначной. Взаимодействие и динамика смыслов (с НФ-точки зрения - взаимодействие нейронов плюс динамика связей групп взаимодействующих нейронов) увеличивает сложность расчета на порядок минимум. Вот, в чем, ИМХО, проявляется особенность психологического уровня организации, на котором возможны свободные действия.
Естественно, и интерпретация, и смыслы – все это находит свое отражение в химии и физиологии мозга. Но сложность системы, возможно, такова, что одновременный учет всех этих параметров и возможных путей изменения и взаимодействия этих параметров принципиально невозможен, поскольку адекватный процессор, обрабатывающий такой не бесконечный, но огромный массив информации, должен превосходить по своим характеристикам естественные ограничения, налагаемые физикой (а таковые, несомненно, имеются).
Мне тут пришла в голову мысль о том, что можно провести аналогию с квантовой механикой в том смысле, что каждый акт измерения сопровождается вмешательством в систему, которое само по себе неизбежно меняет состояние самой системы. Возможно, нервная система на уровне абстрактных образов и смыслов, если попытаться ее прогнозировать, как раз такая самая система. Снимая показания, необходимые для расчета, мы вносим тем самым такие изменения, которые делают дальнейший расчет бессмысленным. Ведь не стоит забывать, что мы должны в данном случае изучать человека, находящегося в здравом уме и твердой памяти, способного (по крайней мере, гипотетически) действовать свободно. А такой человек непрерывно воспринимает как окружающий, так и внутренний мир, рефлексирует и в зависимости от результатов корректирует свое поведение.
Тогда неопределенность – не мера нашего незнания, а следствие того, что процесс выбора есть процесс настолько сложный, что учет всех взаимосвязей в принципе невозможен.

Биологию действительно нельзя выразить в химических терминах, потому как химия изучает только молекулярное строение вещества. А вот в физических терминах (ИМХО) можно выразить все что угодно, потому как у физики нет ограничения на "уровень оргнаизации". Это тот самый физикализм.

Очень смелое заявление :-). Ну давайте посмотрим с другой точки зрения. Вы согласны с тем, что все наше научное знание – это знание не об объектах, а о моделях этих объектов? Очевидно, с самими объектами мы работать не можем. Наше знание о них, вообще говоря, дважды опосредовано: первый раз – через несовершенные органы чувств и приборы, второй раз – через идеализированные модели, к которым вынуждена прибегать наука, для того, чтобы хоть как-то приблизиться к самому объекту. Идеалы, модели не тождественны самому объекту, это не вызывает сомнения. При идеализации и построении моделей мы «с желаемой точностью» упускаем некоторые моменты и свойства, которые от этого не перестают существовать, пусть за пределами достижимой точности приборов. Просто, мягко говоря, неудобно строить математические модели бесконечно сложных объектов – увязнем в деталях. Зачем пользоваться мат. аппаратом СТО, если совершенно точно (в пределах наличествующей измерительной аппаратуры) можно описать наше движение с позиций классической механики?
Далее. Вы допускаете (я – да), что эти мелкие на более низком организационном уровне описания детали начинают себя проявлять на уровнях, более высоких? Если да, то ни о какой редукции химии, биологии, психологии, социологии, наконец, к физике не может идти речи. Оттого, что физика рассматривает наиболее фундаментальные уровни организации материи, она не становится «наукой объектов». Она по-прежнему остается наукой моделей объектов, притом ограниченных моделей, и всегда нужно ожидать того, что модель может не соответствовать самому объекту.
По этому поводу С.В.Мейен в статье «Заметки о редукционизме» (с.12, п. 8.) писал, что «…самые крупные заблуждения возникали тогда, когда мы подменяли «тотальные и уникальные» объекты их редуцированныи архетипом, когда думали, что оперируетм с самими объектами, а в действительности оперировали с архетипами. На мой взгляд, очень полезное замечание, отражающее суть вопроса.

[Anonymous]

Знаменитый Буриданов Осёл, который умер от голода между двумя одинаково привлекательными охапками сена, т. к. не мог решить, с которой начать, был несравненно в более выгодном положении, чем  участники этой дискуссии: ему нужно было "детерминировать" только два факора. Примите мои соболезнования. Билл.

[xmax]

Но посмотрите: можно ли, зная моментальное НФ-состояние памяти, сказать нечто о ее смысловом содержании?

А зачем мне вообще связываться с каким-то там «содержанием»?  Зачем вообще переходить на более высокий уровень организации, если нижний доступен? Если я могу вычислить в любую секунду уровень всех сигналов на входе и выходе мозга, не все ли равно тогда, что эти сигналы означают?

Такая аналогия: даже если мы точно знаем место каждой частицы типографской краски, из которой состоят буквы, из которых, в свою очередь, состоит текст, мы только на этом основании не можем сказать ничего о смысле этого текста.

Что-то не очень хорошая аналогия. Текст сам по себе не имеет смысла, он его приобретает только в конкретной голове.

Пусть даже некий факт нашего опыта, запечатленный в памяти, имеет однозначную привязку к некоторой системе нейронов, он может быть интерпретирован по-разному. Более того, наша оценка этого факта может меняться, и очень быстро.

Одни и те же данные вычислительной системой могут быть оценены (использованы) по-разному. Трюизм. К чему это все?

Взаимодействие и динамика смыслов (с НФ-точки зрения - взаимодействие нейронов плюс динамика связей групп взаимодействующих нейронов) увеличивает сложность расчета на порядок минимум.

Да хоть на сто порядков. Ну и что? Нейронная сеть осталась нейронной сетью. Откель все-таки взялась неопределенность?

Но сложность системы, возможно, такова, что одновременный учет всех этих параметров и возможных путей изменения и взаимодействия этих параметров принципиально невозможен, поскольку адекватный процессор, обрабатывающий такой не бесконечный, но огромный массив информации, должен превосходить по своим характеристикам естественные ограничения, налагаемые физикой (а таковые, несомненно, имеются).

Что это вдруг «возможно»? Так «возможно» или «точно»? В действительности ваша позиция насчет предела сложности, после которого система становится неопределимой,  уязвима вдвойне (ИМХО):
1.   Вы не сможете доказать, что такой предел вообще существует в природе.
2.   Даже, если такой предел существует, вы не сможете доказать, что для нейронной сети человеческого мозга этот предел пройден.
Кроме того, я и не думал вычислять чье-то поведение по-настоящему! Если вы еще  не забыли, то разговор шел о том, определяются ли действия человека внешними факторами, а не о том, можем ли предсказать это поведение мы. Я вообще ничего не собирался говорить по поводу «сложности расчетов».  

Идеалы, модели не тождественны самому объекту, это не вызывает сомнения.

Ну это понятно.

Вы допускаете (я – да), что эти мелкие на более низком организационном уровне описания детали начинают себя проявлять на уровнях, более высоких?

Еще как допускаю. Но погрешность вычислений – величина вполне предсказуемая. Если оказывается, что погрешности, связанные с заведомым упрощением элементов системы все-таки накапливаются при ее синтезе, то степень детализации просто увеличивают (учитывают дополнительные факторы).  Бывает, что увеличивать детализацию невозможно (экономически не выгодно). Тогда прибегают к разнообразной статистике, на которой стоит вся инженерная наука.

Я вовсе не хочу сказать, что физика – наука наук и все в конце концов сводится к ней. Здорово, конечно, было бы описать, например, живую черепашку в терминах физики, задав координаты и энергетическое состояние для каждого атома. Но никакой возможности создать такое описание нет, а потому у биологии остается свой объект исследования.