Автор Тема: Подскажите где искать смысл жизни?  (Прочитано 356523 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Снеер

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 291
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #240 : 28 Декабрь, 2009, 05:23:40 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вот прямо как и сейчас! Ведь НИЧЕГО в сущности НЕ ИЗМЕНИТСЯ!
А вот тут не согласен - в мой личный смысл это вот "не изменится" решительно не укладывается.

Ага... и не будет ни эллина, ни иудея, ни христианина, ни атеиста...
И все будут вполне себе одинаковые. Мир один. Земля одна. Человечество одно. Мозги тоже вроде как одинаково у всех устроены...
И работают ведь вполне одинаково. Если вот взять некое усреднённое большинство, "электорат", то и к бабке не ходи: у всех одно и то же мнение по всем основным вопросам и проблемам, одно и то же мировоззрение.

Я сейчас совсем не далёк от мысли, что если бы и впрямь без шума и пыли свернуть всю религиозную пропаганду, потиху и грамотно убрать с глаз долой всех этих астрологов и уфологов (а ведь ещё останется масса развлекалова: спорт, эстрада, мыло, попса, - не говоря уже о подлинно великом искусстве), - да ведь этот "электорат" и бровью не поведёт!
Вот посмотрите на них: они каждый день вкалывают, иные на двух работах, и остатки времени и сил уходят на семью, на дом. Ведь им реально фиолетово и насчёт Бога, и насчёт инопланетян, и насчёт атеизма и любых и всяческих заморочек. Вот для них - действительно ничего не изменится. До них ведь до сих пор не дошло, что "Бог умер", - потому что они и знать не знали о том, что Он вообще когда-то жил.
То же самое будет и со смыслом. Люди живут в своём неведении всех этих проблем и заморочек, и до их сознания едва ли достигают какие-то сомнения в необходимости или справедливости мироустройства. Они просто живут. Потому что мама их родила. Пусть и в понедельник. Но ведь они реально живут просто так, без всякого явного сознавания некоего предназначения или смысла всей этой жизни.
Вот просто живут, и им глубоко по барабану и Бог, и атеисты. У них вообще другие интересы и ценности. Семья, любовь, дети, карьера, путешествия, дача, чтение, вязание, охота, рыбалка, телевизор, музыка, впридачу к любви ещё и любовники, впридачу к рыбалке ещё и выпивка, если не за рулём, и опять же и машиной надо заниматься, - и вот за всеми своими делами... ага... для того ведь и дела, чтобы не давать думать голове, - и вот голова у них совершенно не имеет понятия ни о каких экзистенциализмах и ультра-атеизмах.
Вот же пример: сколько реально активных, постоянных участников в интернет-форумах? 50... 100... 150... Именно так. Сам специально смотрел статистику в пси-форуме (Бизнет). И это самый посещаемый Форум из подобных. И среди этой сотни едва набирается десяток пользователей, которые что-то там более-менее внятно пишут в разделы философии и религии. Ещё десятка два пишут туда всякий бред. И вот так оно там и вроде как и вертится. Но этих форумистов уж никак не тысячи, не миллионы! Форумисты - явление редкое, не совсем ещё понятное, и вообще неизвестно, чем они на самом деле занимаются и как это всё называется. Ага... "подскажите, где искать смысл жизни?" Нихто не видел случайно?
И почти все подобные темы - сплошная флудильня. Любовь, семья, Христос, самосовершенствование, революция - всё что угодно, кроме философии или психологии...
Да. Для Вас - что-то изменится. Вы форумист, активный, модер - симптомы свидетельствуют о том, что вот просто так сидеть на попе ровно Вы не умеете и не желаете. Вам подавай проблемы, дебаты, над Богом постебаться, а если кто скажет, что проблема религии вот-вот решится, только помогите немного, то хрен Вы поможете, потому что это против Ваших интересов, это может повредить и уничтожить Ваш драгоценный личный смысл жизни. Всего и делов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снеер »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #241 : 28 Декабрь, 2009, 06:43:32 am »
Цитата: "Снеер"
Вы форумист, активный, модер - симптомы свидетельствуют о том, что вот просто так сидеть на попе ровно Вы не умеете и не желаете. Вам подавай проблемы, дебаты, над Богом постебаться, а если кто скажет, что проблема религии вот-вот решится, только помогите немного, то хрен Вы поможете, потому что это против Ваших интересов, это может повредить и уничтожить Ваш драгоценный личный смысл жизни. Всего и делов.


Очередная логическая ошибка, которая называется «Обращение к человеку» и харрактеризуется тем, что доказательство тезиса подменяется оценкой человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #242 : 28 Декабрь, 2009, 19:22:30 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Вы форумист, активный, модер - ... Вам подавай проблемы, дебаты, .... Всего и делов.
Очередная логическая ошибка, которая называется «Обращение к человеку» и харрактеризуется ... оценкой человека.

И очкень пр-но харрактеризуется ... оценкой человека.

Если форумист, активный, модер - ... сам себе :
найти не може ни проблемы, ни дебаты, ....

(а выжидает , когда вместо него - это сделает Снеер).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Снеер

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 291
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #243 : 29 Декабрь, 2009, 04:45:00 am »
Цитата: "KWAKS"
(а выжидает , когда вместо него - это сделает Снеер).

Точнее сказать, Снеер ставит проблему "ребром": а правильно поставленный вопрос - уже половина решения. И дискуссия и все дЮбаты поднимаются на порядок выше, или опускаются глубже.
И вот уже видно и решение, прямо под носом, вот прямо лоб об него расшибёшь!  :D
Но им не нужно решение, не нужна никакая вообще истина, -
им только и нужны эти самые дебаты: а для этого никак нельзя допустить хоть мало-мальского намёка на решение, на истину.

Это синдром Ницше: "Следуя по пятам за истиной, всегда приходится давать ей пинка, чтобы она не свернула тебе шею!"  :D

"Вечно учащиеся, и никогда не находящие истину."
"И познаете истину, и она сделает вас свободными."

(от поисков, от сомнения, от неуверенности... а в вашем атеизме всё ещё слишком многое от анти-теизма и агностицизма: вы ещё недостаточно материалисты, недостаточно позитивисты, недостаточно объективисты, - ибо не готовы вы к тому, чтобы окончательно преодолеть и отринуть религию. вы ведь до сих пор воюете с ней? и всё безуспешно? а вот именно потому, что сами вы ещё религиозны!  :D )
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снеер »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #244 : 29 Декабрь, 2009, 04:51:57 am »
Цитата: "KWAKS"
Если форумист, активный, модер - ... сам себе :
найти не може ни проблемы, ни дебаты, ....
(а выжидает , когда вместо него - это сделает Снеер).

 :lol:
Хм... Вам дебаты? Начните со стр. №9 этого топика :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #245 : 29 Декабрь, 2009, 18:09:03 pm »
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Любопытный"
... Снеер, главное вам до сиуцида не дойти. И до собственной религии, как Толстой.
....

Подозреваю, что ваши собеседники толкуют о "смысле жизни" именно во втором смысле.
Продолжая аналогию Antediluvianа,
у каждого есть ванна, .. которую все наполняют водой.
 Кто-то атеистической, а кто-то - религиозной.
 
Так вот, . . . ванна

 изначально была пустой.

....

Какой суицид, батенька? Я сам психолог. ..., а не пациент.

Так что там насчёт ванны, ..? Вы ничего не перепутали?
...,

или как?

Цитата: "Снеер"
Цитата: "KWAKS"
(а ... вместо него - это сделает Снеер).
.., Снеер ставит проблему "ребром": а правильно поставленный вопрос - уже половина решения. И .. все дЮбаты .. опускаются глубже.
И вот уже видно и решение, .. прямо лоб об него расшибёшь!  :D
Увы , было б счастье , да вот беда .. правильно поставленный вопрос -
можно :окончательно сформулировать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ -
окончательно-полного завершения исследования !


Потому и на протяжении всей истории человечества : ДЕБАТЫ , . .
(ДИСКУССИИ , ПРЕНИЯ И ПР.) - самый ходовой товар ! ! !
(у мыслящих людей , ес-нно) .

Цитата: "Снеер"
Но им .., не нужна никакая вообще истина, -
им только и нужны эти самые дебаты: а ....


Это синдром Ницше: "Следуя по пятам за истиной, всегда приходится давать ей пинка, ...!"  :D

... а в вашем атеизме ..: вы ещё недостаточно материалисты, ...,
чтобы окончательно преодолеть и отринуть религию.
вы ведь до сих пор воюете с ней? и всё безуспешно?

а вот именно ...!  :D )

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "KWAKS"
Если форумист, активный, модер - ... сам себе : ....
(а выжидает , ..).
:lol:
Хм... Вам дебаты? Начните со стр. №9 этого топика :)

А как туда попасть напрямую ? Навигация предлагает вот что :
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Страница 17 из 17

Неужели мне заняться нечем, кроме как слоников считать ?
Разве я так похож на известного Пэтрыка ? ? ?
(из не менее известного мультика) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #246 : 02 Январь, 2010, 11:30:38 am »
Цитата: "Снеер"
Ведь им реально фиолетово и насчёт Бога, и насчёт инопланетян, и насчёт атеизма и любых и всяческих заморочек.
Насчёт атеизма: когда "насчёт бога реально фиолетово" - это уже атеизм.

Цитировать
До них ведь до сих пор не дошло, что "Бог умер", - потому что они и знать не знали о том, что Он вообще когда-то жил.

А он жил? Когда?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Снеер

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 291
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #247 : 05 Январь, 2010, 08:11:49 am »
http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=24662#

Понятно, что "потом" будет точно такое же небытие, как и до рождения.

С одной стороны, "нет человека - нет проблемы".

С другой стороны, это ничто, эта пустота, это полное личное уничтожение
могут восприниматься человеком как несправедливость природы,
как некая чудовищная насмешка над ним: извольте на выход из бытия! вас больше нет!

И вот он думает: какого же рожна надрываццо, лезть из кожи, если...?
А вся история человечества? Вот как оправдать историю?
Вот зачем всё это было? Вся эта хиросима сплошная...

А вот если тупо растоптать разум и здравый смысл,
и заявить себе, что мир сотворён неким Разумом,
с некоей Целью, и в этой Цели ещё устроить лазейку
в личное своё бессмертие, - то...

То таким путём ничто, бессмыслица и абсурд бытия
оказываются опровергнутыми, и человек живёт в полной
иллюзии того, что существование имеет некий смысл,
и вся абсурдность человеческой истории имеет некое оправдание.


Понятно, что это именно иллюзия, вера в иллюзию.
Суть и причина - вытеснить из головы абсурдность и бессмыслицу жизни.
Нигилизм смешивает все карты, отрицает все традиции и авторитеты.

Зачем люди расплодились, как тараканы, и убивают друг друга тысячами?
А вера в Бога всё объясняет и оправдывает. "Так надо."

Религия всего лишь даёт человеку веру в правильность, необходимость,
справедливость, осмысленность жизни, - и ничего более!

Религия заполняет эту пустоту, это ничто, весь этот нигилизм и бессмыслицу.
Опять же заполняет иллюзией, выдумкой, фантомом, ложью, богом.

Я тут брал интервью у нескольких якобы верующих в Господа.
И эти "верующие" прямо на ходу, от фонаря, сочиняют сами себе
эту свою веру! Когда указываешь им на это обстоятельство:
именно на то, что всех богов придумали люди, -

тупо отрицают, и только трындят: "Бох есть, Его не может не быть!"

Ага... в вашей голове Он есть, это точно.


Полное отрицание Бога и упадок религии будет означать как раз
именно обессмысливание этой тысячелетней веры, понимание
её полной иллюзорности и поистине бессмысленности.

И люди до последнего цепляются за религию отнюдь не потому,
что стремятся к благочестию итп, но всего лишь потому,
что религия даёт им именно утешение, спасение от пустоты
и от ничто бессмыслицы.

Кстати, религиозные люди вообще избегают разговоров о смысле жизни,
и тем более об абсурде или бессмыслице. У них понятие Бога
как-то вытесняет из сознания самый вопрос о смысле: ведь для того
и религия придумана, чтобы этот вопрос как-то решить и закрыть,
убрать с глаз долой, запереть в подвалы и чердаки подсознания.

Самое интересное: когда я недавно прямо в лоб высказался в том духе,
что вопрос о Господе целиком сводится к вопросу смысла бытия,
то это вызвало протест и недоумение не только лже-верующих,
но и лже-атеистов.

Верующие ведь не станут отрицать то обстоятельство, что их понимание
смысла жизни необходимо связано с религией. Атеистам вообще терять нечего:
им пофиг на смысл жизни, - они вообще уже говорят об ультра-атеизме
и пост-нигилизме, то есть уже о преодолении нигилизма как такового, -
ведь всё равно через нигилизм придётся пройти, сколько бы человек
не страшился его и не увиливал в метафизику и богословие...

Лже-верующие. Боятся прямого рассмотрения религиозной веры
как именно иллюзии наличия некоего высшего и личного смысла в бытии.
Видимо, потому, что такое прямое рассмотрение открывает им глаза
на подоплеку их веры в Господа. Они толком и не верят, колеблются,
на вопросы о религии отвечают всякую самосочинённую чушь.

А тут им просто говорят: ребят, говорите прямо,
не "Бог есть!", а говорите сразу "Смысл есть!"
Они сразу въезжают, что пора сматываться из темы, и сматываются.

Лже-атеисты. Совершенно не понимают сути нигилизма
как веры в бессмысленность, отрицают всякую связь религиозности
с верой в смысл. Скрывают собственную религиозность, но при этом
до последнего держатся за смысл, не смея ни на минуту усомниться
в самом понятии смысла, то есть всегда оставляют этот запасной выход
открытым, дабы иметь возможность "не понимать" ни ультра-атеизма,
ни пост-нигилизма...

http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=24662#
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снеер »

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 662
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #248 : 02 Апрель, 2010, 08:27:53 am »
Снеер, в вышенаписанном Вами есть несколько совершенно точных моментов.
Теперь попытаюсь (в очередной раз) посмотреть на данный вопрос онтологически.
Напишу я не о том, "где искать смысл", а о том, ПОЧЕМУ человек задает себе этот вопрос и пусть каждый решит после этого, стоит ли  такой вопрос себе задавать.
Ребенок проживает жизнь не задаваясь подобным вопросом, он для жизнедеятельности ребенка не то чтобы необязателен - вообще не нужен. В старших классах школы кто-то впервые задумывается об этом. Как правило потому, что подросток взрослеет и может себя как-то соотносить со взрослыми. Далее возрастают притязания на личностный суверенитет, из-за большого скачка самосознания прет самовыражение, частым явлением бывают перепады настроения, депрессии, в которых уже явственнее проступает проблема смысла. Потом подросток становится юридически дееспособным, встает или пытается встать на один уровень со взрослыми. Потом уже взрослый человек реализуется и, вполне реализовавшись, обнаруживает себя в этом взвешенном состоянии, когда вроде бы и стремиться к чему-то, надрываясь, не надо, но и пребывать в состоянии статичности (просто пребывать) нет интереса. Где смысл всего этого?
Ответ: появление данного вопроса связано с гипертрофией личности. Личности в человеке стало настолько много, что она стала заслонять собой внешний мир. Сначала она была неразвита - вопрос отсутствовал, потом она боролась с другими за равноправие или приоритет - вопрос забрезжил, когда достигнута полная автономность, авторитарность и самодостаточность, вопрос стал ЦЕНТРАЛЬНЫМ. Произошло вот что: Личность стала "выше лесов полей и рек", заполнила собой всю вселенную, а Жизнь в перспективе брала и Отменяла тебя с помощью Смерти как ту же безмозглую блоху. Это один из Самый болезненных выводов, к которым может прийти Личность. Поэтому человеку нужно найти залог востребованности Жизнью. Иногда даже неважно в какой форме ты продолжишь жить (травинка, букашка, животное, сверхсущество - теория реинкарнации), лишь бы быть уверенным, что Жизнь продолжится, не Отменит тебя, продолжить Осознавать Себя. Сама коллизия Личность-Мир приводила многие личности к глобальному конфликту ценностей. Традиционными наиболее известными выходами из него являются: суицид и религиозная вера. Суицид позволяет избежать неразрешимой проблемы. Часто учиняется тогда, когда Личность полностью затмевает собой Мир, человек видит форму, а не содержание. Окружение, процессы, будущее тотально бессмысленны. Личность поэтому тоже бессмысленна, адски страдает. От боли можно уйти.
Ещё вариант - нахождение в стрессах, депрессиях. Когда личность субъективно бо-о-льшущая и огроме-е-енная (извините, если называть точно - эгоистичная), очень болезненно слышать, когда тебя (твои интересы) опосредованно Отменяет начальник, любимый человек и т.д. Человек посидел, пострадал, выпил стопочку и спланировал с девятого этажа на асфальт. Страдания эгоиста затмили собой прочий мир. Личность может Отменить сама себя опосредованно и в результате случаев социального насилия (изнасилования) и проч.
Обретение религиозной веры позволяет личности "добровольно-принудительно" отказаться от Конфликта. Что это означает? Человек благодаря вере в бога не просто получает alter ego, а устанавливает мнимую связь с "истинной Личностью", которая приоритетно полагается как простирающаяся на всю вселенную и пронизывающая её. Жизнь образуется богом, поэтому взаимотношения бог-человек стратегически обоснованны, а оттого - доверительны, непосредственны. Патерналистские отношения с богом как бы возвращают человека на исходную (когда он был ребенком и его жизнедеятельность санкционировалась родителями ( отцом), которые делали за него выбор). Вопрос смысла отпадает, потому что смысл - в руках бога. Промысел же божий неисповедим, как неисповедим был вопрос ребенка отцу в пять лет: "Пап, а почему (как) люди родятся?". "А, сынок, подрастешь - узнаешь" В христианском варианте сакральное знание может быть доступно после того, как "раба Божьего Бог приберет". Естественно, религия одевает сверху на каждого адепта ещё и шлем бессмертия. Вобщем, делай что мы тебе говорим и Залог вотребованности Гаранта Жизни (Бога) у тебя в кармане (или карме).
Неверующим людям хорошо помогает не впутываться в Петли Смысла Жизни объективное самовосприятие. Можно научиться периодически смотреть не на мир через себя, а на себя через мир. Ведь не мир есть частность личности, а личность - частность мира. При таком подходе личность перестает расцениваться даже как Феномен Мира, перестает занимать центральное или иное локальное место. Соотношения объемов Личность-Мир исчезают вовсе, т.к. границы личности и мира объединяются. Когда я находился в таком психологическом состоянии, я ощутил, что иначе воспринимаю деревья в лесу. Прежде это были предметы-растения, а тут они стали чувствоваться как событийники, я настолько глубоко почувствовал (не осознал), обнаружил с ними, камнями, птицами и облаками общий фон - Жизнь... Это стало, пожалуй, самым значимым открытием со времени рождения. Нет, это не наркота и Кастанеда) Наверняка каждый чувствовал общность и приятную энергетику, ощущения от общения с человеком сходных взглядов - примерно тоже самое, только глубже и обширнее.
Взглянуть на вещи по-новому позволяет медитация (созерцательное размышление). Если избавиться от петель смысла очень сложно, или результат не настолько длительный, как хотелось бы - рекомендую (конечно, при наличии разряда по бегу) подойти на улице к овчарке или иной злой зверюге и от души врезать по носу. Потом проанализировать достигнутое состояние и оценить насколько там уместен был вопрос "смысла жизни". То есть, если нельзя посмотреть на себя через мир, можно позволить миру "ворваться в себя". Отсюда поятно, почему "болезнь смысла" одолевает, в основном, развитых в интеллектуальном плане лентяев и эгоистов. Когда человек трудится или ведет борьбу за выживание, на такую херню как "поиск смысла жизни" у него нет ни охоты, ни времени.

Я написал выше о вопросе смысла человеческой жизни проистекающего из факта жизни как такового и находящегося в соответствии с ним. Теперь окунемся в самое философское мясо - вопрос смысла факта. Т.е. смысла самой Жизни, смысла формы, так сказать. Этот вопрос не является судьбоносным для индивида, его неразрешимость никого не толкала на суицид, не отдавала на откуп религии. Зато для философов - это мясо! Повод лишний раз нахлобучить себе мозг. Так зачем же всё сущее? Поскольку сущее - продукт восприятия, задаваться таким вопросом стоит, ответив сначала на вопрос "что есть и зачем есть восприятие?", т.е. от частного к общему и от простого к сложному (индуктивно). А религия тут побоку потому, что если вопрос смысла человеческой жизни религии удается успешно нивелировать, то вопрос смысла Жизни вечной (вопрос смысла бога) остается безответным априори (даже религиозная демагогия на этот счет не ведется). Как на практике выясняется, вдаваться в такие дебри верующему и не нужно. Из-за Гордыни и эгоизма чел-овечьего существа им со своей судьбой то порешить и баста)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #249 : 02 Апрель, 2010, 12:51:38 pm »
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Ответ: появление данного вопроса связано с гипертрофией личности. Личности в человеке стало настолько много, что она стала заслонять собой внешний мир.
Интересный подход и факты объясняет.
Цитировать
Отсюда поятно, почему "болезнь смысла" одолевает, в основном, развитых в интеллектуальном плане лентяев и эгоистов. Когда человек трудится или ведет борьбу за выживание, на такую херню как "поиск смысла жизни" у него нет ни охоты, ни времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?