Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Философия и религия => Тема начата: Anonymous от 22 Август, 2005, 12:11:41 pm

Название: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: Anonymous от 22 Август, 2005, 12:11:41 pm
Сразу хочу сказать, что я не хотел бы разводить некий флейм, и что бы люди давали свои советы о смысле жизни прямо здесь. К тому же хотел бы отметить, что я не совсем атеист, (в том смысле, что я не верю в то, что люди если люди перестанут верить, то станет лучше или правильнее, т.е. у меня нет веры вообще :) я скорее агностик.

Я понимаю, что вопрос не научный, скорее психологический, и данный форум не лучшее для него место. Но, не все же из вас родились атеистами, (не сочтите за еретика :) хотя бы в Деда Мороза верили? А в остальном это эффект масштаба. И хотелось бы, чтобы люди поделились своим опытом пережития это момента, когда перестаёшь "верить" даже подсознательно, и остаешься один на один с собой?

Я хотел бы узнать некоторое направление, куда двигаться и что нужно делать человеку потерявшему последние остатки веры не в бога даже как такового и в религию в частности (я никогда не был человеком особо религиозным), а потерявшему веру в то, что жизнь, и человека в том числе, не просто биологическая форма существования, а нечто более осмысленное (кем???) и более целеустремленное (куда???)

Ведь если жизнь, это только естественный отбор и пр. по Дарвину, то тогда жизнь биологического вида имеет смысл "выжить в окружающей среде", но жизнь конкретного человека тогда имеет не больше смысла, чем жизнь конкретного муравья. А так и до суицида недалеко :(

С другой стороны нужно ли вообще искать смысл жизни? Может вопрос в том, как оценивать принятые решения, если нет абсолютного ориентира? Ведь любой измерительный прибор (в том числе и совесть?) должен юстироваться по общепринятому эталону, хотя законов природы это не отменяет, но не будь этих эталонов, смогли бы мы так познать эти законы?

Вот вы боритесь с религиозностью вообще, и не могу вас не поддержать в этом, но что делать конкретному индивиду? Ведь большинству людей нужна вера, ЛЮБАЯ, и разуверившись в одном, они пойдут в другую «веру», лишь бы жить спокойно и мозги мыслями не забивать. Сколько можно найти людей абсолютно не верящих ни во что, ни в бога, ни в дьявола, ни в то "что всё срастется", ни в свою правоту, и при этом нормально живущих, и о которых можно сказать, что они живут правильно?

Ведь практически всё в мире строиться, так или иначе, на вероятностях, а это однокоренное слово с верой.

Надеюсь на взвешенные, толковые советы.
Название:
Отправлено: Полковник от 22 Август, 2005, 12:26:56 pm
Хотя это и самонадеянно, попытаюсь дать краткий ответ на Ваш вопрос.
Смысл жизни человека в том, чтобы способствовать получению и накоплению человечеством в целом знаний. Из этого тезиса вытекает, что человеческая жизнь самоценна: каждый из нас является носителем знаний, может передать их будущим поколениям, или просто поддержать человеческий род.  Даже безнадежные больные могут принести пользу развитию человечества, хотя бы как объект проявления милосердия. Знания же, прибретенные человечеством, способствуют не только выживанию нашего биологического вида, но и всей живой природы.
Название: Re: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: Nail Lowe от 22 Август, 2005, 12:35:09 pm
Цитата: "Извините, Инкогнито"
я скорее агностик.
Агностик - человек, познавший невозможность познания [из "Словаря скорпиона"]
По поводу Деда Мороза - уверяю, никто не рождается с верой в него :-) И не всякая вера одинакова по своей сути. Мы можем верить в бога, никогда не видя и не зная его, а можем верить в то, что Второе начало термодинамики справедливо. Есть разница ведь? И тождество вероятность=вера - строго говоря, неполно. Вероятность=вера в реальность воспроизводимых вещей, ведь о вероятности можно говорить только когда мы рассматриваем природные (не сверхъестественные) явления, доступные изучению. Без некоторой базовой веры в философские основания науки нам никак не обойтись, но это не то же самое, что верить в бога, потому что верить в бога значит верить в непонятную, непознаваемую, бессмысленную, если хотите, вещь.
ИМХО, на вопрос же о смысле жизни не существует универсального ответа (тут верующие со мной в корне не соглясятся, ессно). Иначе говоря, ставя вопрос о смысле жизни, Вы ставите псевдовопрос. Поэтому ничего пока говорить не буду. Посмотрим, куда уйдет разговор :-).
Тем не менее, желаю Вам все-таки обрести его (смысл)
Название:
Отправлено: xmax от 22 Август, 2005, 14:46:59 pm
А что такое "смысл жизни"?
Название: Смотрите шире
Отправлено: Decadence от 22 Август, 2005, 17:18:36 pm
Привет!
Во-первых, солидарен с Полковником.

Во-вторых, Вы писали:
Цитировать
>жизнь, и человека в том числе, не просто биологическая форма >существования, а нечто более осмысленное (кем???) и более >целеустремленное (куда???)
Цитировать
>нужно ли вообще искать смысл жизни?

Ну, скажем так: абсолюта не существует, т.е. одного на всех и/или единственного смысла (цели) человеческой жизни.

- На уровне бессознательных инстинктов цели очевидны: выживание, бесконечное размножение и т.д.
- На уровне социальных архетипов цели так же известны: благополучие семьи, ближайшего круга, малой родины, страны и т.д.
- На уровне абстрактного мышления, т.е. того, что делает Вас Homo sapiens, только Вы сами можете определить свои цели. Положим Вы педагог - поставьте себе цель разработать новую методику обучения - и целой жизни не хватит. Положим Вы физик - поставьте себе цель развивать РТГ - и двух жизней не хватит. И т.д. Если Вы не настолько талантливы - просто следуйте советам Полковника.

Приоритеты Ваших целей (смыслов) расставьте сами.
Никто (!!!) и ниоткуда (!!!) не определит Ваших целей за Вас.
Название: СМЫСЛ ЖИЗНИ- В ЛЮБВИ
Отправлено: Светлая от 22 Август, 2005, 21:48:41 pm
Господа Атеисты-здравствуйте :D Я в первый раз сегодня на вашем форуме. Случайно забрела. Стало интересно поговорить с вами. Я христианка 10 лет, поверила, когда мне было 20 лет, студенткой была. Тоже смысл жизни искала :) Вот, 10 ЛЕТ, как нашла, в чем смысл моей жизни. Я потом еще приду поболтать, мне интересно. Я думаю, вам тоже интересно будет поболтать со мной, вам же нужны свежие жертвы в вашем атеистическом Храме? :) До скорой встречи, господа.
Название: Re: СМЫСЛ ЖИЗНИ- В ЛЮБВИ
Отправлено: Anonymous от 23 Август, 2005, 01:31:24 am
Цитата: "Светлая"
Господа Атеисты-здравствуйте :D Я в первый раз сегодня на вашем форуме. Случайно забрела. Стало интересно поговорить с вами. Я христианка 10 лет, поверила, когда мне было 20 лет, студенткой была. Тоже смысл жизни искала :) Вот, 10 ЛЕТ, как нашла, в чем смысл моей жизни. Я потом еще приду поболтать, мне интересно. Я думаю, вам тоже интересно будет поболтать со мной, вам же нужны свежие жертвы в вашем атеистическом Храме? :) До скорой встречи, господа.


Уважаемая, Светлая.
У нас здесь не храм и мы, атеисты, никому не поклоняемся, в отличие от некоторых. А от свежих жертв не откажемся :lol:
Название: Re: СМЫСЛ ЖИЗНИ- В ЛЮБВИ
Отправлено: Nail Lowe от 23 Август, 2005, 07:39:54 am
Цитата: "Светлая"
Я думаю, вам тоже интересно будет поболтать со мной, вам же нужны свежие жертвы в вашем атеистическом Храме? :) До скорой встречи, господа.
И если Вы придете снова, то именно Вы принесете эту жертву. И так каждый раз :-). Ну давайте, поиграйте в Джордано Бруно...
Название:
Отправлено: Authentic от 23 Август, 2005, 08:05:10 am
в отличие от написанной программы, человек как существо способное к самосовершенствованию и развитию, может заиметь любую цель, которая поможет его развитию :)
Что есть развитие? Что угодно их тех качеств и черт, которые этому человеку происущи. Хочет он развивать свое "я" как "я-носитель знания" - пожалуйста. Хочет равивать свое "я" как "я-нравственный человек" - вперед. Хочет развивать "я" как "я-биомасса с мозгом" - ради всех святых. Возможностей выбора много.
Автор сабжа спрашивает насчет сублимации веры в бога. А что мешает верить в себя? Хоть и однокоренные слова, но это в русском языке, где корень не всегда означает тождественное по смыслу понятие. В английском, например используются глаголы "faith" и "belief", кои отображают разные нюансы именно в плане веры в информацию и знания соответственно.
Если же решь шла о том, что противопоставить теократии именно как в виде государственного устройства, то секуляризм с наличием церквей, но ориентацию государство на научные знания еще себя не изжил ;)
Название:
Отправлено: Светлая от 23 Август, 2005, 10:52:38 am
О! Господа Атеисты уже хотят сжечь меня на костре! Я буду очень красивой в этот момент. На мне будет длинное белое платье...Мои черные волосы будут развеваться на ветру...Из моих больших, красивых, карих глаз будут катиться слезы ...и отблеск пламени будет красиво оттенять мою смуглую кожу :D  Интересно с вами пообщаться, Господа. Только как всегда, времени нет. Я буду приходить на форум поздно вечером, т.к у меня другой часовой пояс. Я не из России. До встречи, Господа....Запаситесь дровишками...пойду переодеваться в белые одежды.Умирать-так красиво! :P
Название: Re: Смотрите шире
Отправлено: Anonymous от 23 Август, 2005, 13:21:29 pm
Цитата: "Decadence"
Привет!
Во-первых, солидарен с Полковником.

Цитата: "Decadence"
Ну, скажем так: абсолюта не существует, т.е. одного на всех и/или единственного смысла (цели) человеческой жизни.

А ИМХО Полковник хотел как раз сказать, что есть нечто общее
Цитата: "Полковник"
Смысл жизни человека в том, чтобы способствовать получению и накоплению человечеством в целом знаний.  
Как-то не логично

Цитата: "Decadence"
- На уровне бессознательных инстинктов цели очевидны: выживание,
- На уровне социальных архетипов цели так же известны:
- На уровне абстрактного мышления,

А что делать, если на разных уровнях цели не совпадают? Причём почти диаметрально.

Цитата: "Decadence"
Приоритеты Ваших целей (смыслов) расставьте сами.
Никто (!!!) и ниоткуда (!!!) не определит Ваших целей за Вас.


Надеюсь, потому как многие хотели бы.

А по поводу расстановки приоритетов, я вот как раз и интересовался измерительным инструментом. Как их расставлять, на глазок? А если приоритеты категории разных масштабов, а если к ним логические операции сравнения не применимы? Как расставить предметы по цвету в темноте? Вы например скажите какая разница ведь все равно темно? А я говорю про темноту будущего. Принимая сегодня решение (расставляя предметы, приоритеты) вы делаете это во мраке, а с каждым следующим днём верность или нет решения становится все более очевидна, однако повлиять на правильность решения возможности уже нет. Приняв во-первых с миллион неверных решений, во вторых поняв, что матожидание верно/неверно составляет как и положено 50/50, начинаешь задумываться, мы что, генераторы случайных чисел? Т.е. мы далеко не sapiens, как бы нам не хотелось.
Название:
Отправлено: Anonymous от 23 Август, 2005, 13:39:02 pm
Цитата: "Authentic"
Автор сабжа спрашивает насчет сублимации веры в бога. А что мешает верить в себя?


А то, что это черевато последствиями, как и любая вера. Я вообщем-то писАл, что я практически атеист :) и не верю ни во что. Хотя и надеюсь, поэтому всё-таки агностик. В моём понятии агностицизм - это не то, что ничего понять нельзя, а то что мы ещё не всё знаем. Вопрос только в том, даст ли конкретному индивиду это знание, что либо кроме разочарования в жестком и жестоком мире атомов и вселенных.
Название: Re: СМЫСЛ ЖИЗНИ- В ЛЮБВИ
Отправлено: Anonymous от 23 Август, 2005, 13:45:44 pm
Цитата: "Светлая"
Вот, 10 ЛЕТ, как нашла, в чем смысл моей жизни.


Очень рад за вас лично, но к теме разговора это отношения не имеет. Я просил конкретных примеров нахождения смысла жизни не приводить, мне интересна методика.
Название: Re: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: Anonymous от 23 Август, 2005, 13:50:13 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Иначе говоря, ставя вопрос о смысле жизни, Вы ставите псевдовопрос.


Не понял только, его не надо ставить вообще или надо ставить иначе?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 23 Август, 2005, 14:36:49 pm
Цитата: "Светлая"
О! Господа Атеисты уже хотят сжечь меня на костре! Я буду очень красивой в этот момент. На мне будет длинное белое платье...Мои черные волосы будут развеваться на ветру...Из моих больших, красивых, карих глаз будут катиться слезы ...и отблеск пламени будет красиво оттенять мою смуглую кожу :D
Это уже Жанна д'Арк какая-то... Чуть не расплакался. Только кто же Вас хочет... жечь? :-)
Цитата: "Светлая"
Я буду приходить на форум поздно вечером, т.к у меня другой часовой пояс.
...что всякую ночь я являлся  бы тебе в таком же лунном одеянии, как и бедный мастер, и кивал бы тебе, и манил бы тебя за собою. (с)
Цитата: "Светлая"
Умирать-так красиво! :P
Не торопитесь, барышня. Все мы там будем :-)
Цитата: "Автор сабжа"
Цитата: "Nail Lowe"
Иначе говоря, ставя вопрос о смысле жизни, Вы ставите псевдовопрос.
Не понял только, его не надо ставить вообще или надо ставить иначе?
А вот, что я имел в виду. Укаждого индивида на определенной стадии развития личности так или иначе возникает вопрос "В чем смысл жизни?". Тут мы ничего не можем поделать - по-видимому, этот вопрос возникает закономерно. Но когда Вы начинаете не задаваться этим вопросом, а задавать его другим, он теряет смысл. Естественно, тут же начинают сыпаться советы относительно того, где и как его (СЖ) искать, но что бы Вам не говорили, никто не в состоянии дать Вам удовлетворительный ответ. Это тот вопрос, относительно которого не существует удовлетворительного ответавсеобщего характера. То, что актуально для одного, может быть совершенно глупо для другого. Поэтому единственное, что Вы можете сделать - это выслушать, принят в сведению и продолжать блуждать в темноте.
Если Вам интересна лично моя позиция, я ее озвучу. Изначально СЖ в высоком смысле вообще не существует. Читали "Эгоистичный ген" Докинза? Если нет - очень рекомендую. По сути жизнь (как планетарное явление) - это цепь воспроизводства. А кому/чему нужно это воспроизводство? Нашим генам. Не нам, не нашим потомкам, не нашим предкам, а всего лишь навсего молекуле ДНК. Любое живое тело - лишь "одежда" этого эгоистичного гена. И вся борьба за существование - лишь борьба таких "одежд". И все способности и особенности человека - прямое следствие этой борьбы за существование между генами.
Жестоко? Да, но мне нравится эта позиция тем, что она развенчивает многие антропоцентристские мифы, мол, человек - венец твореия, мол, все для человека, мол, человек - мера всех вещей... Инфантильно-иллюзорная  позиция.
Так вот. Человек отличается от остальных животных тем, что он худо-бедно может контролировать инстинкты, а ведь они - прямые "желания" эгоистичного гена. Вот тут и возникает вопрос о смысле жизни. Человек обладает очень высокой способностью к саморефлексии, и следствием этого является как раз этот вопрос.
А если универсального ответа на вопрос нет изначально, то имеет смысл не искать смысл жизни, а самому его создавать.
Заметьте, я до сих пор никаких советов не давал. И попробую воздержаться от них и впредь.
Вот моё мнение. Я никому его не навязываю, но считаю его заслуживающим внимания.
Название:
Отправлено: Радикальный субъект от 23 Август, 2005, 18:12:16 pm
Уважаемый "Извините, Инкогнито"!

Уверяю Вас в том, что смысл жизни есть, и он не состоит в том, чтобы "накапливать знания", как Вам тут пытаются впарить. Это гораздо более серьёзный экзистенциальный и онтологический вопрос. Вы живёте по двум причинам: из-за чего-то и для чего-то. В случае "из-за" Вы можете сами определить своё предназначение. В cлучае "для" Вам придётся очень серьёзно и жёстко разбираться в том, что Вы из себя представляете. И уже потом делать суждения. Если хотите, я Вам подскажу немного: тело Ваше умрёт и его съедят черви. Душа ваша тоже умрёт и всё, что Вы знали и чувствовали - исчезнет.
Название:
Отправлено: Bill от 23 Август, 2005, 18:34:52 pm
Уважаемый "Извините, Инкогнито"!
У жизни сысла нет. У жизни есть СВОЙСТВО - жить. В понятие "свойство" входит и жизнеспособность (неспособное жить не живёт), и конкуренция, и воспроизводство и т. д.
У жизни нет цели - цель жизни - сама жизни. А вот ЧЕМ Вы заполните свою жизнь - созиданием на пользу себе и людям или шелухой - зависит только от Вас.
С наилучшими пожеланиями - Билл.
Название:
Отправлено: Радикальный субъект от 23 Август, 2005, 18:59:23 pm
Bill хорошо проработал первую часть вопроса, то есть объяснил "из-за чего" Вы живёте.
Название: Re: СМЫСЛ ЖИЗНИ- В ЛЮБВИ
Отправлено: Светлая от 23 Август, 2005, 22:09:20 pm
Цитата: "Автор сабжа"
Цитата: "Светлая"
Вот, 10 ЛЕТ, как нашла, в чем смысл моей жизни.

Очень рад за вас лично, но к теме разговора это отношения не имеет. Я просил конкретных примеров нахождения смысла жизни не приводить, мне интересна методика.
Методика...а что именно? механизм нахождения смысла жизни? Его не существует. Вы живете, мыслите. любите, ненавидите. ошибаетесь, теряете, находите...вы живете. Нет образца. нет лекала, по которому Вы могли бы найти смысл Вашей жизни...Вы делаете ее. Как верующий человек, я скажу Вам, что Бог дает нам очень много свободы выбора. Мне иногда кажется...слишком много свободы...Вы сами определите, что в Вашей жизни приоритет.Что есть смысл Вашей жизни. Смыслом моей жизни, например, является Любовь. Если я перестану любить тех, кто вокруг меня, зачем тогда жить? Ради чего? жизнь ради себя самого пуста. В ней нет ничего, кроме нарциссцизма. Лучше иметь жизнь, полную испытаний, чем жизнь, полную эгоизма и пустоты. п.с. я извиняюсь, если много ошибок в пунктуации и трудно воспринимать при чтении. Я очень редко пишу по русски последние несколько лет
Название:
Отправлено: xmax от 24 Август, 2005, 04:28:33 am
Еще раз: что значит "смысл жизни"?
Название:
Отправлено: Authentic от 24 Август, 2005, 08:03:53 am
Цитата: "Автор сабжа"
Цитата: "Authentic"
Автор сабжа спрашивает насчет сублимации веры в бога. А что мешает верить в себя?

А то, что это черевато последствиями, как и любая вера. Я вообщем-то писАл, что я практически атеист :) и не верю ни во что. Хотя и надеюсь, поэтому всё-таки агностик. В моём понятии агностицизм - это не то, что ничего понять нельзя, а то что мы ещё не всё знаем. Вопрос только в том, даст ли конкретному индивиду это знание, что либо кроме разочарования в жестком и жестоком мире атомов и вселенных.

Я думаю, что эти "последствия" страшны только тем, что агнростику все-таки придется иметь с ними дело, и не отмажешься на субъективность :)))
Разочарование это уже из области построения собственных воздушных замков и их разрушении. Зная свои пределы, способности и парадигмы морали многое эфемерное будет представлятья именно эфемерным, что в свою очередь избавит от обилия разочарований в самом себе.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2005, 09:33:44 am
Цитата: "xmax"
Еще раз: что значит "смысл жизни"?


Я не знаю, что значит это понятие в строго научном понимании. Но одновременно фактом для меня, является то, что такой вопрос себе и другим люди периодически задают, впрочем и представление о боге возникло не на пустом месте (хотя невежественный страх это одно, а стремление к чему то идеальному? от хреновости быта что ли?). Возможно "смысл жизни" так же как и "Бог" понятие эфимерное и неопределенное. И тогда как атеисты борятся с "проявлениями" понятия "бог", кому то надо бороться с "проявлениями" понятия "смысл жизни". Кому то надо взять на себя смелость и сказать конкретному индивиду - "От того живешь ты или нет Иван Иваныч, ничего не измениться. Всё зависит от тебя, хочешь ты жить или нет!". И возможно тогда всё станет на свои места. Токмо вот готовы ли конкретные индивиды к такому ответу и каково будет их решение?
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2005, 09:50:15 am
Цитата: "Authentic"
Зная свои пределы, способности и парадигмы морали многое эфемерное будет представлятья именно эфемерным, что в свою очередь избавит от обилия разочарований в самом себе.


"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Кто может сказать, даже на 80%, что знает "свои пределы, способности и парадигмы морали" через пять лет и в течении этих пяти лет? Я первый кину в него булыжник потяжелей, :) ибо это чистой воды догматизм.
Название: Re: СМЫСЛ ЖИЗНИ- В ЛЮБВИ
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2005, 09:54:32 am
Цитата: "Светлая"
Я очень редко пишу по русски последние несколько лет


Мне кажется, или действительно на этом форуме, как ни на каком другом, очень много нерезидентов?
Название:
Отправлено: xmax от 24 Август, 2005, 09:57:12 am
Цитировать
Я не знаю, что значит это понятие в строго научном понимании. Но одновременно фактом для меня, является то, что такой вопрос себе и другим люди периодически задают, ...
Вот и мне интересно, понимают ли люди, о чем спрашивают.  Просто я на собственном опыте убедился, что как правило - не понимают. Каждый раз когда я спрашивал "что такое смысл" мой собеседник почему-то оказывался в мыслительном тупике. "Строгонаучность" здесь не причем. Тут никакой специально науки не требуется, просто логика...и здравый смысл.  :)

Цитировать
От того живешь ты или нет Иван Иваныч, ничего не измениться.
Эта фраза в буквальном понимании ложна.

Цитировать
Всё зависит от тебя, хочешь ты жить или нет!".

А эта не имеет никакого отношения к настоящему вопросу.

Если же "конкретный индивид" хочет получить правильный ответ, он должен задать правильный вопрос. И при этом понимать, о чем справшивает.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2005, 09:57:45 am
Цитата: "Bill"
А вот ЧЕМ Вы заполните свою жизнь - созиданием на пользу себе и людям или шелухой - зависит только от Вас.


Вопрос можно и переформулировать, в чем смысл ЧЕМ-ТО заполнять свою жизнь?
Название:
Отправлено: Authentic от 24 Август, 2005, 09:58:17 am
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Цитата: "Authentic"
Зная свои пределы, способности и парадигмы морали многое эфемерное будет представлятья именно эфемерным, что в свою очередь избавит от обилия разочарований в самом себе.

"Знал бы прикуп, жил бы в Сочи". Кто может сказать, даже на 80%, что знает "свои пределы, способности и парадигмы морали" через пять лет и в течении этих пяти лет? Я первый кину в него булыжник потяжелей, :) ибо это чистой воды догматизм.

можете целиться в меня, ибо ваш вопрос лишен смысла. Разочарование наступает сегодня, а не через 5 лет. Актуальным соответственно и будет являться стпень моего самопознания. Через 5 лет будет другой уровень, но и разочаррование ведь может быть иным, не так ли? Это гипотетика, а реальность такова...
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2005, 10:05:40 am
Цитата: "xmax"
Вот и мне интересно, понимают ли люди, о чем спрашивают.  Просто я на собственном опыте убедился, что как правило - не понимают. Каждый раз когда я спрашивал "что такое смысл" мой собеседник почему-то оказывался в мыслительном тупике. "Строгонаучность" здесь не причем. Тут никакой специально науки не требуется, просто логика...и здравый смысл.  :)
Цитировать
Если же "конкретный индивид" хочет получить правильный ответ, он должен задать правильный вопрос. И при этом понимать, о чем справшивает.

Хорошо, как мне разобраться, что я хотел спросить?

Цитата: "xmax"
Цитировать
От того живешь ты или нет Иван Иваныч, ничего не измениться.
Эта фраза в буквальном понимании ложна.

Согласен. А если переформулировать "ничего не измениться, как ты хочешь"? Эгоизм или что это?

Цитата: "xmax"
Цитировать
Всё зависит от тебя, хочешь ты жить или нет!".
А эта не имеет никакого отношения к настоящему вопросу.


Не согласен. Смысл жизни (в любом субъективном понимании) даёт желание жить.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2005, 10:11:23 am
Цитата: "Радикальный субъект"
Если хотите, я Вам подскажу немного: тело Ваше умрёт и его съедят черви. Душа ваша тоже умрёт и всё, что Вы знали и чувствовали - исчезнет.


Намёк для меня не прозрачен :) Я это знаю, ну и что? Когда я умру мне будет на всё начхать, так сказать, какое отношение это имеет к сегодняшнему дню? Мне интересно как жить?
Название:
Отправлено: xmax от 24 Август, 2005, 10:32:48 am
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Хорошо, как мне разобраться, что я хотел спросить?
Вот это тяжелый случАй. Тут вам никто не поможет (ИМХО). Могу лишь только посоветовать не задавать вопросов, которых вы не понимаете.

Цитировать
Согласен. А если переформулировать "ничего не измениться, как ты хочешь"? Эгоизм или что это?
В смысле: "ничего не изменится по твоему желанию"? Тоже неверно. По моему желанию все-таки кое-что меняется. Например, хочу на форум зайти - и пожалста.

Цитировать
Цитата: "xmax"
А эта не имеет никакого отношения к настоящему вопросу.

Не согласен. Смысл жизни (в любом субъективном понимании) даёт желание жить.



Ок. Принимается. Но только в таком контексте, какой Вы сами тут указали. Ну и вы сами ответили на мой вопрос. Теперь вам ничегоне стоит ответить на свой.  Т.е. получается, что смысл жизни - это то, что дает вам желание жить. А что дает вам желание жить?
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2005, 10:51:54 am
Цитата: "Nail Lowe"
А если универсального ответа на вопрос нет изначально, то имеет смысл не искать смысл жизни, а самому его создавать.
Заметьте, я до сих пор никаких советов не давал. И попробую воздержаться от них и впредь.
Вот моё мнение. Я никому его не навязываю, но считаю его заслуживающим внимания.


Очень взвешенное мнение. Как минимум уважаю :) (без шуток, но с юмором) людей могущих так высказать своё мнение.

А насчёт вопроса создания смысла жизни. Как его создавать правильно :)? Вот поскольку абсолюта нет, и поскольку я атеист (чужих догм не принимаю), я должен принять одну или несколько сугубо личных догм и вокруг них строить своё мировозрение и жизнь. Ну и кто я после этого, как не махровый догмат? Да мало того, что меня ни один атеист уважать не будет :) эти догмы могут оказаться не верны, тогда надо создавать смысл на чем-то недосягаемом и неоспоримом. И опанки, вот мы пришли от чего ушли - к парадигме бога, пусть даже сугубо личного :(
Название:
Отправлено: Bill от 24 Август, 2005, 10:52:19 am
Для Извините, Инкогнито
Цитата: "...Когда я умру мне будет на всё начхать, так сказать, какое отношение это имеет к сегодняшнему дню? Мне интересно как жить?"
    Лучше Гёте не ответить (Из "Фауста"):
"Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идёт на бой!"
Ну, это, пожалуй, стратегия. А тактика... Непрерывная цепь мелких и крупных задач, их решений, ошибок и разочарований, радостей удач и достижений, одним словом - ЖИЗНЬ! Это ясно и ребёнку, даже не одесситу!
P. S. А с меланхолией - к психиатру, голубчик!
С наилучшими пожеланиями - Билл.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2005, 10:59:32 am
Цитата: "xmax"
Ну и вы сами ответили на мой вопрос. Теперь вам ничегоне стоит ответить на свой.  Т.е. получается, что смысл жизни - это то, что дает вам желание жить. А что дает вам желание жить?


Вот в том то и дело, что в некоторые моменты - ничего. Тут то и хочеться найти некоторую универсальную палочку-выручалочку, которая поможет выжить, и "смысл жизни" в их числе.
Название:
Отправлено: xmax от 24 Август, 2005, 11:10:29 am
Цитировать
Вот в том то и дело, что в некоторые моменты - ничего. Тут то и хочеться найти некоторую универсальную палочку-выручалочку, которая поможет выжить, и "смысл жизни" в их числе.

То есть временами желание жить у вас пропадает. И вас такие моменты пугают, потому что обычно вы жить все-таки хотите. Т.е. сам по себе этот пресловутый "смысл" вам не нужен.  Я вас правильно понял?

Если да, то вам не на форум надо, а к психотерапевту. Я серьезно. :(
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2005, 11:12:35 am
Цитата: "Bill"
Ну, это, пожалуй, стратегия. А тактика... Непрерывная цепь мелких и крупных задач, их решений, ошибок и разочарований, радостей удач и достижений, одним словом - ЖИЗНЬ!

Всё это лишь слова, их можно перевернуть как угодно и Библия тому пример :)

Цитата: "Bill"
P. S. А с меланхолией - к психиатру, голубчик!


Только от него, но на долго не хватает их.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Август, 2005, 11:39:45 am
Цитата: "xmax"
То есть временами желание жить у вас пропадает. И вас такие моменты пугают, потому что обычно вы жить все-таки хотите. Т.е. сам по себе этот пресловутый "смысл" вам не нужен.  Я вас правильно понял?

Правильно, но не совсем. Во первых, они меня уже не пугают, просто апатия. Во вторых не то, что бы обычно жить хочу, просто альтернатива просто никакая :) пока она хуже отсутствия желания жить. А основное для чего ищется смыл жизни, это критерий для принятия повседневных решений, ведь тяжело каждый раз принимать во внимание тысячу условных переменных, вместо одной абсолютной константы. И вообще тяжело жить, надо же знать ради чего страдаешь (или правильние сказать почему страдаешь, тогда типа можно дезавуировать причину страданий)

Цитата: "xmax"
Если да, то вам не на форум надо, а к психотерапевту. Я серьезно. :(


Да токма от него родимого, хотя причины для :( не вижу :) Только вот до сих пор не понимаю, чем он может или должен помочь? Вообще же, не очень уважаю психотерапевтов, хотя понимаю у них работа такая. Не работают они на уровне абстрактного мышления (а должны ли), все больше на уровне бессознательных инстинктов, а это как-то примитивно что ли, зачем тогда эволюция, если живём на уровне первой сигнальной системы?
Название:
Отправлено: Коля от 24 Август, 2005, 19:09:06 pm
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Только вот до сих пор не понимаю, чем он может или должен помочь? Вообще же, не очень уважаю психотерапевтов, хотя понимаю у них работа такая. Не работают они на уровне абстрактного мышления (а должны ли), все больше на уровне бессознательных инстинктов, а это как-то примитивно что ли, зачем тогда эволюция, если живём на уровне первой сигнальной системы?
Во-первых, помочь он не должен (ну, за исключением разве что экстренных ситуаций). Помочь себе можете только Вы, а хороший психотерапевт может способствовать тому, чтобы Вы не отвлекались, а работали над собой. См., напр., гештальт-терапию и некоторые другие подобные методики.
Во-вторых, проблемы обычно и возникают на уровне первой сигнальной системы, хотя и работают над ними часто через вторую. Те, что на уровне абстрактного мышления, к жизни не имеют прямого отношения. И вообще, чего Вы от психотерапевта ожидаете? Что он даст Вам удачную догму? А зачем? Тогда вон принимайте ислам, как я посоветовал Мессии в соседней ветке. Готовая развитая система, и к тому же сейчас она в моде.
Название:
Отправлено: Bill от 24 Август, 2005, 19:44:26 pm
Коля писал:
...Тогда вон принимайте ислам, как я посоветовал Мессии в соседней ветке. Готовая развитая система, и к тому же сейчас она в моде.
      Из подслушанного разговора двух подруг:
- В нынешнем сезоне опять в моде девственницы.
- Проклятая мода! Разве за ней угонишься?!
Название:
Отправлено: Ладлен от 24 Август, 2005, 20:31:29 pm
По теме решил вставить и свои пять копеек. Правда, предыдущие сообщения читал далеко не все, так что извините, если кого-то повторяю...

Дело даже не в биологической жизни как таковой, а в наличии у этой биологической жизни сознания (субъективного). Тут такая интересная вещь: материя "не видит" сознания, т. е. сама по себе самоценна, ей сознание в принципе не нужно. А вот сознание "видит" материю. Тоесть, как бы нуждается в ней. Если исходить из философии смысла, отсюда выходит принцип "вторичности" материи для сознания: материя без сознания не изменится, а вот сознание без материи не проявится.

Конечно, это некоторое упрощение, а сам по себе вопрос более глубокий - например, попытаться разобрать, может ли сознание воспринимать что-либо без материи, что оно вообще в таком виде из себя представляет, и другие сложности...

Короче, по поводу смысла жизни (глобально) я не знаю, но ввиду вышеуказаннго чую, что надо его искать в сознании, а всякие там "естественные отборы", присущие материи (но не сознанию) оставить разве на десерт.
Название:
Отправлено: Извините, Инкогнито от 25 Август, 2005, 08:47:53 am
Цитата: "Ладлен"
Короче, по поводу смысла жизни (глобально) я не знаю, но ввиду вышеуказаннго чую, что надо его искать в сознании, а всякие там "естественные отборы", присущие материи (но не сознанию) оставить разве на десерт.


   Однозначно, искать надо в сознании. Ведь понятно, что не имеющие сознания этим вопросом не задаются. С другой стороны, не все, но на мой взгляд достаточно много (и мне кажется всё больше), людей ставят перед собой этот вопрос и не находят ответа (статистика самоубийств говорит об этом, особенно в развитых (так сказать) странах). Ведь, по сути, вопрос "смысла жизни", это тот же вопрос "зачем жить", только заданный чуть раньше того момента, когда обстоятельства (да и сам человек) загонят себя в угол.

   Вопрос в том, что сознание, возможно, достигло своего предела. Полностью оторвавшись (или отрываясь) от инстинктов (в том числе самосохранения) оно в силу различных причин не может найти рациональных причин для своего дальнейшего существования. Биоматерия его не ищет, она просто существует через воспроизводство. Сознание же (она же душа ИМХО) воспроизводится в чистом виде, пока не может, только весьма опосредовано через общение, письменность, культуру и т.д.

  Я думаю, что сознание в нынешнем виде, это побочный эффект эволюции, объективно для существования биологической жизни как таковой не нужный. Но так уж случилось, что оно позволило одному живому виду получить преимущество. Теперь этот вид не знает, что с ним делать. Сознание хочет жить своей жизнью, может и не отдельно от материального мира, но уж точно не подчиняясь ему.
И это возникло не сейчас, «сказка ложь, да в ней намек», та же Библия тому пример, можно сравнить с предвидением лазера в «Гиперболоиде инженера Гарина» что ли. Я лично воспринимаю парадигму Святого Духа вообще и бессмертной души в частности как неосознанное (и пока не воплотимое) представление о тенденции развитии сознания. Вот спросите у человека хочет ли он умирать, казалось бы, ответ однозначно нет (инстинкт самосохранения не позволяет). Но это в 20-50 лет, а спросите это в 80-90 лет  (я общался с людьми, которые умерли, образно говоря не от болезней, а от старости) ответ будет скорее положительный: «Чего уж, дети-внуки-правнуки есть, страну свою защитили и т.д.». Таким образом, биологически вид продолжается, надо дать дорогу для дальнейших мутаций, т.е. это в людях говорит, как тут сказали ДНК. Но вот спросите у сознания, если оно, конечно, себя осознало, в любом возрасте, хочет ли оно умирать ответ однозначно – нет. Зачем ему умирать? Болезней у него нет, питаться ему ничем не надо, ему нужно только тело (тут вот кстати идея о воскрешении тела, или клонирование, если по модному) в качестве носителя и что бы воспринимать материальный мир.

Не знаю, сможет ли человечество, это воспринять и попробовать построить еще одну Вавилонскую башню, т.е. отделить сознание от материи и приблизится тем самым к тому понятию бога, которое оно само и придумало. Но ИМХО это был бы шанс.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 25 Август, 2005, 12:49:03 pm
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Вопрос в том, что сознание, возможно, достигло своего предела. Полностью... {и до конца сообщения}
У меня возник к Вам вопрос - вы верите в психофизический параллелизм? Если сознание - функция мозга, то может ли функция существовать без материального носителя? Можно говорить о понятии "полет", но существует ли сам полет без летящего предмета? С друго стороны, сознание - это прежде всего информация. Но коли так, то тем более сознание в отрыве от материального его носителя не имеет смысла, ИМХО.
Название:
Отправлено: Извините, Инкогнито от 25 Август, 2005, 13:27:34 pm
Цитата: "Nail Lowe"
У меня возник к Вам вопрос - вы верите в психофизический параллелизм?

Я не во что не верю!

Цитата: "Nail Lowe"
Если сознание - функция мозга, то может ли функция существовать без материального носителя?


Насчёт того, может существовать или нет. С точки зрения нормальной логики - нет. С другой стороны нельзя отрицать, что сознанию так или иначе хочется существовать отдельно от материального носителя. И оно вобщем-то движется именно в этом направлении.

Насчёт того, что "сознание - функция мозга", несогласен. Мозг есть у большинства животных, сознание только у человека. Как я уже писАл, "сознание - побочный эффект эволюции", и только от него зависит (в ограниченном интервале) будет оно существовать или нет.

Кстати насчет смысла вопроса о смысле жизни (xmax так допытывался) я нашел сайтик http://psi-logic.narod.ru/psi/mini3.htm (http://psi-logic.narod.ru/psi/mini3.htm). Вопрос я ставил в варианте 6. С одной стороны это действительно псевдовопрос, с другой пользуясь логикой оригинала чтобы такой вопрос не возникал надо увеличить продолжительность жизни до бесконечности. О как!
Название:
Отправлено: IAR от 25 Август, 2005, 14:58:56 pm
Цитата: "xmax"
Еще раз: что значит "смысл жизни"?


Означает наличие ощущения "что не зря!"  :wink:
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 25 Август, 2005, 15:26:02 pm
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Я не во что не верю!
Вопрос встречный: Вы верите в то, что окружающий Вас мир - не просто продукт Вашего воображения?
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Насчёт того, может существовать или нет. С точки зрения нормальной логики - нет. С другой стороны нельзя отрицать, что сознанию так или иначе хочется существовать отдельно от материального носителя. И оно вобщем-то движется именно в этом направлении.
Логика тут совершенно не при чем. Это вопрос сугубо естетсвеннонаучный, а логика - только инструмент для получения корректных умозаключений.
Второе - с чего Вы взяли, что сознанию хочется существовать отдельно? Чьему сознанию?
Цитировать
Насчёт того, что "сознание - функция мозга", несогласен. Мозг есть у большинства животных, сознание только у человека. Как я уже писАл, "сознание - побочный эффект эволюции", и только от него зависит (в ограниченном интервале) будет оно существовать или нет.
То, что мозг есть у большинства животных (кстати, Вы тут не правы: подавляющее большинство животных составляет класс насекомых, а у них головного мозга как такового нет) совершенно ничего не говорит о функциональном характере сознания. Ведь мы не можем сказать, что животные обладают мозгом, идентичным человеческому, но только у человека есть такое дело, как сознание. Напротив, есть основания предполагать, что мозг человека и его функция сознания - продукт биологической эволюции (как Вы и сказали), поскольку у животных, близких к человеку (ч/о обезьяны) можно выявить элементы сознания. То есть если можно проследить сродство человека с прочими приматами по физическим параментрам, то с таким же успехом можно проследить наше сродство и по психологическим параметрам. Этим занимается этология и зоопсихология.
Название:
Отправлено: xmax от 26 Август, 2005, 04:46:58 am
Цитата: "IAR"
Цитата: "xmax"
Еще раз: что значит "смысл жизни"?

Означает наличие ощущения "что не зря!"  :wink:


Насколько я заметил, для большинства моих знакомых "смысл жизни" - это разновидность некоторого кайфа, без которого совсем плохо.
Название:
Отправлено: IAR от 26 Август, 2005, 08:01:11 am
Цитата: "xmax"
Цитата: "IAR"
Означает наличие ощущения "что не зря!".
Насколько я заметил, для большинства моих знакомых "смысл жизни" - это разновидность некоторого кайфа, без которого совсем плохо.


Каждый человек в это "не зря" вкладывает свое понимание. И для полноты жизни обладание этим "не зря", видимо, обязательно.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 02 Сентябрь, 2005, 08:47:28 am
Смысл витает над целями жизни. А цели – они ежесекундны. О, быстрей в туалет! Или – не открыть ли холодильничек? Цель – выраженная потребность в удовольствии (счастье) или в избегании противоположного (горе). Достижение цели зачастую приносит удовольствие и всегда изменяет личность. То ли развивает, то ли наоборот.
Если ежесекундно перед вами целый спектр целей необходимых и не очень, то появляется ли у вас в голове мысль о смысле?
С возрастом веер целей тускнеет и суживается. А в душе ощущается смутная, но всё более поглощающая некоторых потребность – вот, всё у меня есть, а счастья нет, всё не так, ребята! Екклисиаста пересказывать не будем.
Так в чём счастье, брат?
Эта ПОТРЕБНОСТЬ оформляется в вопрос – в чём смысл МОЕЙ жизни, в чём смысл жизни других людей?
Эта потребность объективна, она закономерное следствие роста личности (сознания, души). Либо вы находите решение, либо успокаиваетесь и деградируете, либо … на табуретку.

Я в своём поиске ответа, как мне кажется логично, обратился к собственно феномену жизни. Ежели жизнь – дело случая, то смысл может быть ЛЮБОЙ! А если нет?
Я пришёл к убеждению что жизнь НЕ СЛУЧАЙНА. Есть много положений, указывающих, что Материя одухотворена, что Природа является живой системой. Приведу слова поэта: «Не то, что мните вы Природа. Не слепок, не бездушный лик. В ней есть душа, в ней есть свобода, в ней есть любовь, в ней есть язык!»
В моём мировоззрении Природа имеет иерархическую структуру. Наш уровень вероятно начальный. Чтобы пройти его, нужно одолеть «проклятый» вопрос. Правильного ответа в конце задачника не предвидится, да и тогда поздно будет. Но развитие личности в поисках ответа гарантированно.
Название:
Отправлено: xmax от 02 Сентябрь, 2005, 09:16:09 am
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Так в чём счастье, брат?
Ну вот - подтверждение моим словам: под "смыслом жизни" люди понимают некую разновидность кайфа.

Цитировать
Эта ПОТРЕБНОСТЬ оформляется в вопрос – в чём смысл МОЕЙ жизни, в чём смысл жизни других людей?
Чуете, да? Желание СЧАСТЬЯ оформляется в ВОПРОС. Еще раз подтверждение вышесказанному.

Цитировать
Либо вы находите решение, либо успокаиваетесь и деградируете, либо … на табуретку.
Ну и в чем состит оная деградация. Слабо обосновать?

Цитировать
Я пришёл к убеждению что жизнь НЕ СЛУЧАЙНА.
Здорово. В каком смысле -не случайна?
Цитировать
Есть много положений, указывающих, что Материя одухотворена, что Природа является живой системой.
Мммм...Теперь понятно, в каком смысле. Ну и что это за "положения" такие?

Цитировать
Приведу слова поэта: «Не то, что мните вы Природа. Не слепок, не бездушный лик. В ней есть душа, в ней есть свобода, в ней есть любовь, в ней есть язык!»
Слова поэта - это вообще нехилое обоснование. :?

Цитировать
В моём мировоззрении Природа имеет иерархическую структуру. Наш уровень вероятно начальный.

Ууу...Так и "Природа" у вас имеет свосем другое определение.
Название:
Отправлено: Vlad UR 4 III от 02 Сентябрь, 2005, 10:52:21 am
Xmax
Естественно, что у Вас и у меня разные определения, вытекающие из РАЗНЫХ мировосприятий.
Из- за лимита времени отвечу кратко.
1.   Что кроме УДОВЛЕТВОРЕНИЯ потребностей движет животную жизнь?
2.   Жизнь НЕ САМОЗАРОДИЛАСЬ из единственно сущей материи. Реальность вокруг нас ЖИВАЯ. Это из опыта. Токи под одним косым взглядом она творчество идеального (в смысле нематериального) бога, а под другим косым – что кирпич, что человек – всё одно – материя.
3.   Деградация состоит в том, что человек ощутив в себе возможность другой, не животной жизни, и не смогший войти в неё, опускает руки и отдаётся течению повседневности, а в худшем случае начинает убеждать себя и других, что этой жизни быть не может. Миф это. А те, кто болтает об этом, просто сволочи. К стенке их, чтоб не засоряли мозги другим. Поспал, пожрал, пое.ал и пос.ал. Всё чётко и ясно!
4.   Поэты лгут, но в этой лжи всегда слышна святая правда. Они грядущего послы, их голос тих, но речь - державна. Дорогой совести идя, они несут вам счастья муки и искрой божьего огня в земном откроют неба звуки. Всё то, что душу усыпляя, вас заставляет жить в себе, поэт с лихвою искупает, горя на жертвенном огне. Но ход истории таков, не к благоденствию, о, нет! К преодолению оков души, чтоб каждый был поэт!
Название:
Отправлено: Authentic от 02 Сентябрь, 2005, 11:03:06 am
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Xmax
Естественно, что у Вас и у меня разные определения, вытекающие из РАЗНЫХ мировосприятий.
Из- за лимита времени отвечу кратко.
и пошел список ВОПРОСОВ :)))
Цитировать
1.   Что кроме УДОВЛЕТВОРЕНИЯ потребностей движет животную жизнь?
добавьте еще производство потомства и животная жизнь будет описана
Цитировать
2.   Жизнь НЕ САМОЗАРОДИЛАСЬ из единственно сущей материи. Реальность вокруг нас ЖИВАЯ. Это из опыта. Токи под одним косым взглядом она творчество идеального (в смысле нематериального) бога, а под другим косым – что кирпич, что человек – всё одно – материя.
Органику с неорганикой путаете, оттого и смысл в этом пункте. Не путали бы - можно смело опускать.
Цитировать
3.   Деградация состоит в том, что человек ощутив в себе возможность другой, не животной жизни, и не смогший войти в неё, опускает руки и отдаётся течению повседневности, а в худшем случае начинает убеждать себя и других, что этой жизни быть не может. Миф это. А те, кто болтает об этом, просто сволочи. К стенке их, чтоб не засоряли мозги другим. Поспал, пожрал, пое.ал и пос.ал. Всё чётко и ясно!
Понятие деградации включает в себя понижение уровня человека, что в свою очередь подразумевает его характристики со сниженной степенью относительно предыдущего состояния. Вы же здесь описываете отсутствие сиы воли и распространение своих взгялдов не других, что вряд ли является деградацией :)
Цитировать
4.   Поэты лгут, но в этой лжи всегда слышна святая правда. Они грядущего послы, их голос тих, но речь - державна. Дорогой совести идя, они несут вам счастья муки и искрой божьего огня в земном откроют неба звуки. Всё то, что душу усыпляя, вас заставляет жить в себе, поэт с лихвою искупает, горя на жертвенном огне. Но ход истории таков, не к благоденствию, о, нет! К преодолению оков души, чтоб каждый был поэт!
Много букв, мало смысла. Смахивает на аппеляцию к эмоциям нежели на аргумент в споре...[/quote]
Название:
Отправлено: xmax от 02 Сентябрь, 2005, 13:48:04 pm
Ну многое Authentic уже отметил, но я все равно то же выскажусь

Цитата: "Vlad UR 4 III"
1.   Что кроме УДОВЛЕТВОРЕНИЯ потребностей движет животную жизнь?
Есть ли потребности у одноклеточных? Или они не животная жизнь? А у растений есть потребности? Если нет - то что ими движет (заставляет расти)?

Цитировать
2.   Жизнь НЕ САМОЗАРОДИЛАСЬ из единственно сущей материи.
В смысле? Откуда вы знаете? Сможете обосновать?

Цитировать
Реальность вокруг нас ЖИВАЯ. Это из опыта.
Что значит "живая"? Дайте определение и опишите тот самый опыт по установлению "живости".

Цитировать
Токи под одним косым взглядом она творчество идеального (в смысле нематериального) бога, а под другим косым – что кирпич, что человек – всё одно – материя.
Читайте определение материи. А потом обоснование кривости взгляда материалистов.

Цитировать
3.   Деградация состоит в том, что человек ощутив в себе возможность другой, не животной жизни,
Что значит "другая, не животная жизнь"? Зачем к ней нужно стремиться?

Цитировать
....а в худшем случае начинает убеждать себя и других, что этой жизни быть не может. Миф это.
Откуда вы знаете, что "другая, неживотная жизнь" существует?

Цитировать
А те, кто болтает об этом, просто сволочи. К стенке их, чтоб не засоряли мозги другим.
:evil: А по-моему как раз наоборот, эти самые "сволочи" не позволяют своим мозгам засоряться всяким гумунитарским мусором.

Цитировать
Поспал, пожрал, пое.ал и пос.ал. Всё чётко и ясно!
Ну да. А как же. Указанный список доступен и в тюрьме. Реальные же потребности людей куда как шире.

Цитировать
4.   Поэты лгут, но в этой лжи всегда слышна святая правда.

Правда во лжи. Свобода в рабстве. Ура, товарищи! Этот абзац разбирать неохота. Потому как в нем много пафоса и мало смысла.
Вы, уважаемый, слишком давите на эмоции. Никаких доводов нет, одни декларации. Ваш пост рассчитан не на понимание, а на внушение. Вот фигушки вам - обломитесь. :P
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 03 Сентябрь, 2005, 07:47:13 am
Цитата: "Vlad UR 4 III"
1.   Что кроме УДОВЛЕТВОРЕНИЯ...
2.   Жизнь НЕ САМОЗАРОДИЛАСЬ...
3.   Деградация состоит в том, что...
4.   Поэты лгут, но в этой лжи всегда слышна...
Мдя, загнул товарищ... И про материю, и про поэтов рубит правду-матку :-)
Название: смысл жизни
Отправлено: Anonymous от 16 Сентябрь, 2005, 14:23:07 pm
Очень красиво ответил Полковник. Добавить нечего :D . Да смысл жизни как я думаю в продолжении рода (иначе зачем вообще портить воздух)  и (или) в получении , в развитии и передаче знаний (опыта).

Иногда мне кажеться что атеизм та-же самая религия. И богом у атеистов является ИСТИНА. Религия разочарованых и религия сильных духом бросающих в лица божеств боль и страдания..........И как гладиаторы в последний бой произносят "Приветствуем тебя , идущие на смерть".

Но всё же очень жаль и обидно до слёз ,что наши фантомные надежды (вера в Бога честного, справедливого) превратились в прах, как мигом исчезувшее вчерашнее время....
Hi!
Название:
Отправлено: Bill от 05 Октябрь, 2005, 12:23:39 pm
ГОСТЮ
Ужизни СМЫСЛА нет (Ну какой смысл жизни у травы? Стать сеном?), у жизни есть СВОЙСТВО жить. Сюда входит и приспособляемость, и воспроизводство, и эволюция.
С наилучшими пожеланиями всем - Билл.
Название: Re: смысл жизни
Отправлено: Извините, Инкогнито от 05 Октябрь, 2005, 12:46:24 pm
Цитата: "Anonymous"
Очень красиво ответил Полковник. Добавить нечего :D . Да смысл жизни как я думаю в продолжении рода (иначе зачем вообще портить воздух)  и (или) в получении , в развитии и передаче знаний (опыта).

Я в своё время спрашивал о смысле жизни в очень глобальном аспекте, как о некой абсолютной истине, зная и понимая которую человек руководстсвуется ею в повседневной жизни. Наличие такого "смысла жизни" позволяло бы человеку не блуждать в поиске критериев для оценки своей деятельности.  Кроме того, подразумевается некая непрерывность этого смысла, т.е. делая что-то сейчас ты можешь быть уверен что все потомки скажут тебе за это спасибо. Вообщем некая замена религии для нерелигиозного человека. Правда за "бортом" остаётся вопрос о вечной жизни, это пока остается главным "козырем" религий, хотя прогнозируется, что науко достаточно скоро сможет продлить срок человеческой жизни, они всё-таки никогда небудет столь "вечной" как в понимании теологов. Ничего из предложенного Полковником не тянет на моё понимание смысла жизни, очень уж всё из предложенного ограниченно во-времени-пространстве.

Цитата: "Anonymous"
Иногда мне кажеться что атеизм та-же самая религия. И богом у атеистов является ИСТИНА. Религия разочарованых и религия сильных духом бросающих в лица божеств боль и страдания..........И как гладиаторы в последний бой произносят "Приветствуем тебя , идущие на смерть".

Кстати, что такое истина, как её можно определить в мастабах всего человечества? Как набор документально подтвержденных фактов. А если дело касается моральных, эмоциональных аспектов, то здесь ИМХО истины быть не может. А ведь люди в большей части судят обо всём с этих позиций. Убрать эти факторы и люди превратятся в зверей или роботов.

Цитата: "Anonymous"
Но всё же очень жаль и обидно до слёз ,что наши фантомные надежды (вера в Бога честного, справедливого) превратились в прах, как мигом исчезувшее вчерашнее время....
Hi!


Это, да. Я думаю, что человечество выходит из детского возраста и подходит к возрасту когда оно перестаёт верить в сказки. Причём это просходит с точки зрения детдомовца и полного сироты, ведь у него нет заботливых родителей, которые бы смягчили этот переход, т.е. достаточно жёстко.
Название:
Отправлено: Bill от 05 Октябрь, 2005, 15:01:15 pm
Для Anonymous:
Да, религия - это детство человечества (ИМХО, подзатянувшееся).
Вспомните сарую песенку:
...Не грусти и не плач,
как Царевна-Несмеяна.
Это глупое детство
прощается с тобой!
С наилучшими пожеланиями - Билл.
Название:
Отправлено: Voland от 11 Октябрь, 2005, 03:43:12 am
Вот мы лучше понимаем, что такое смысл жизни - Лучше переесть, чем недоспать! :twisted:
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Июль, 2007, 10:15:55 am
Человек - существо биологическое, социальное и творческое. Соответственно, у него есть биологические, социальные и творческие потребности. Вот реализация этих потребностей, т.е. реализация себя как человека, и есть смысл жизни .
Название:
Отправлено: Rentgen от 06 Июль, 2007, 11:00:37 am
А мне еще думается, что одним из смыслов является ощутить на себе законы функционирования Природы, этакая рефлексия на молекулярном уровне, наблюдающий атом..
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 09 Август, 2007, 22:23:35 pm
Цитата: "Спирит"
Скажу о важном вам различии морали

лучше помолчи - за умного сойдешь.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 11 Август, 2007, 00:08:07 am
Смысл жизни, как мне кажется, немного надуманное и искусственное понятие. Его поиски - результат отражательной деятельности сознания, еще окончательно не освободившееся от мифологических предрассудков.

Естественно, что объективного смысла жизни нет, да и не может быть. Однако этот факт не мешает существованию субъективных "смыслов жизни". Например, смыслом, целью определенного промежутка жизни могут быть разные вещи - любимая женщина (мужчина), работа, родственики, творчество и т.д. И каждый раз мы переживаем этот "смысл", и он меняется, усложняясь.

Что же касается, так сказать, "космического" смысла (или тотального), то, думается, что данное переживание характерно, или для невротических нервов, или подростковых, или для верующих. :)
Название: êóçîâ áüåò òîêîì
Отправлено: Ortrhodox от 05 Сентябрь, 2007, 07:35:41 am
Ñàøà è Õàñàí, âñïîìèíàéòå, ïîæàëóéñòà, ìèíóâøèå äíè â ëè÷êå èëè â îòäåëüíîé âåòêå. À ÿ Âàì ðàññêàæó èñòîðèþ: åñòü ó ìåíÿ äåä, îòâîåâàë ñ 1939 ïî 46-é. Óøåë íà ñðî÷íóþ â ÐÊÊÀ, âåðíóëñÿ ñòàðëååì .
Название:
Отправлено: Nussi от 08 Сентябрь, 2007, 19:29:59 pm
А у меня свои соображения на этот счет.
1. Слово «жизнь» можно понимать в индивидуальном плане: моя жизнь, смысл лично моей жизни, а можно в широком: смысл жизни как явления на Земле – это уже другое.
2. Что понимать под словом «смысл»? Смысл предполагает того, кто осмысливает, так ведь? Одно дело, если осмысливаю я. Смысл моей жизни, как и цель, я задаю себе самостоятельно. А смысл существования человеческого рода для меня отсутствует, ибо если он есть, это автоматически подразумевает, что у кого-то была цель – создать род человеческий зачем-то. В моем понимании, понятия "смысл" и "жизнь" не совсем корректно ставить рядом. Теоретически, поэтический язык может выразить многое, можно написать и "зияющие высоты", и "черно-белый цвет", однако логической ясностью эти словосочетания не обладают и представляют собой всего лишь игру слов, так же как словосочетание "смысл жизни".
3. Для атеистов мыслящее существо – это человек, только он может вкладывать смысл во что-либо, верующие же смотрят на это еще и с точки зрения "создателя", ибо для некоторых он – тоже мыслящее существо, и может иметь цель. Раз мир создан, то создан зачем-то. То есть, с точки зрения верующих, безусловно, раз жизнь СОЗДАНА, то она имеет смысл. Не зря же он, грубо говоря, мучался шесть дней?
Вот и все. Разница в пониманиях. Кому что нравится, тот то и выбирает.
Таким образом, получается, что вопрос о смысле жизни вторичен по отношению к вопросу о наличии «создателя». Если жизнь создана, то, безусловно, зачем-то бог это сделал, надо поломать голову над этим.
Если же сама возникла без сознательных усилий со стороны, то понятно, сама и течет и смыслом обладать не может, ибо сама порождает субстанцию, ищущую смысл.

 Атеисты знают, что мир никто не создавал, поэтому им проще
Название: Re: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: ®)) PI-H ((® от 09 Сентябрь, 2007, 21:22:23 pm
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Я хотел бы узнать некоторое направление, куда двигаться и что нужно делать человеку потерявшему последние остатки веры не в бога даже как такового и в религию в частности (я никогда не был человеком особо религиозным), а потерявшему веру в то, что жизнь, и человека в том числе, не просто биологическая форма существования, а нечто более осмысленное (кем???) и более целеустремленное (куда???)
      Никто кроме Вас не укажет Вам направление, можно лишь говорить о неком критерии, который даст Вам понять насколько правильное направление Вы выбрали. Я же могу посоветовать Вам следующий критерий: предельная честность по отношению к окружающим Вас людям и к самому себе. Быть честным к самому себе означает быть честным по отношению к собственным желаниям...
Название: Re: смысл жизни
Отправлено: math от 10 Сентябрь, 2007, 10:15:09 am
Цитата: "Ortrhodox"
См. смысл жизни:
http://www.vehi.net


Можно еще более конкретно:

Смысл жизни (http://www.vehi.net/frank/smysl_zhi.html)

Смысл жизни (http://www.krotov.info/libr_min/t/tru/ezkoy_00.htm)
Название:
Отправлено: tellurin от 12 Сентябрь, 2007, 14:00:39 pm
Цитата: "math"
Можно еще более конкретно:
Смысл жизни (http://www.krotov.info/libr_min/t/tru/ezkoy_00.htm)

В целом небезынтересная статья, но, увы, запутанная и всё сводящая в конечном итоге к христианской вере. Последний абзац:

Цитата: "Франк"
Это есть, ведь, тот живой Свет, который просвещает всякого человека, приходящего в мир; это - сам Богочеловек Христос, Который есть для нас «путь, истина и жизнь» и Который именно потому есть вечный и ненарушимый смысл нашей жизни.


То есть, здесь прямо утверждается, что Христос - есть путь и смысл жизни. А вот верующие в иных богов так не считают, а уж тем более атеисты.  

О да, конечно, путь Иисуса Христа вполне можно принять за аллегорию и ориентир в поисках цели жизни. В том смысле, что он обещал верующим жизнь вечную и призывал их стремиться к обретению бессмертия души в раю на небесах. Символически это и есть концентрация чаяний всех смертных людей на Земле - стремление к прекращению страданий с помощью всеблагого бога.

А нам всё же надо спуститься с небес на твёрдую материалистическую землю и привести ещё раз атеистический ответ на поставленный в теме вопрос. У Дулумяна есть хорошая статья на эту тему, но здесь речь пойдёт о вершине пирамиды в формальном изложении. Вначале два весьма важных определения:

Постулат 1:
"Разум – способность существа моделировать мир, анализировать и прогнозировать своё поведение в нём".

Постулат 2:
«Чем сильнее разум в настоящем, тем лучше он видит прошлое и дальше способен заглянуть в будущее».

Теперь ответ на вопрос о главной цели, смысле и задаче жизни.
Итак, вот он, тройной интеграл жизни:

**************************************************
1. ЦЕЛЬ жизни человека разумного – ЖИТЬ ВЕЧНО  :idea:
2. СМЫСЛ жизни человека разумного - ДОСТИЖЕНИЕ ЦЕЛИ  по пункту  :arrow: 1.
3. ЗАДАЧА жизни человека разумного – ПОИСК ПУТИ, кратчайшего в пространстве и времени при обретении смысла по пункту :arrow:  2  к скорейшему достижению цели по пункту :arrow:  1.
**************************************************

По сути вот и всё! Прочие мимолетные цели, сиюминутный смысл и разные повседневные задачи жизни человека являются вторыми и последующими производными этих главных составляющих разума. А иначе – небытие и никаких тебе прелестей жизни.. :?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Сентябрь, 2007, 18:17:36 pm
Цитата: "tellurin"
Теперь ответ на вопрос о главной цели, смысле и задаче жизни.
Итак, вот он, тройной интеграл жизни:

**************************************************
1. ЦЕЛЬ жизни человека разумного – ЖИТЬ ВЕЧНО  :idea:
2. СМЫСЛ жизни человека разумного - ДОСТИЖЕНИЕ ЦЕЛИ  по пункту  :arrow: 1.
3. ЗАДАЧА жизни человека разумного – ПОИСК ПУТИ, кратчайшего в пространстве и времени при обретении смысла по пункту :arrow:  2  к скорейшему достижению цели по пункту :arrow:  1.
**************************************************
По поводу обеих постулатов - принимаются без вопросов.
Тройной интеграл
1. ЦЕЛЬ жизни человека разумного – БЕССМЕРТИЕ ДУШИ. (Человек может умереть, но свою ДУШУ он должен сохранить в своих детях и в своих делах, завещав детям тоже самое).
2. и 3. по тексту.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 13 Сентябрь, 2007, 05:22:09 am
Цитата: "tellurin"
1. ЦЕЛЬ жизни человека разумного – ЖИТЬ ВЕЧНО  
такая цель может быть только у человека недостаточно разумного, но чересчур эмоционального. разумный человек понял бы, что жизнь вечная- это самое страшное наказание, по сравнению с которым смертная казнь или пожизненное заключение не более чем мягкий укор.
Название:
Отправлено: Злой сок от 13 Сентябрь, 2007, 08:18:07 am
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "tellurin"
1. ЦЕЛЬ жизни человека разумного – ЖИТЬ ВЕЧНО  
такая цель может быть только у человека недостаточно разумного, но чересчур эмоционального. разумный человек понял бы, что жизнь вечная- это самое страшное наказание, по сравнению с которым смертная казнь или пожизненное заключение не более чем мягкий укор.

Меня тоже передёрнуло, когда приписали человеку ТАКУЮ цель жизни.
Название: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: Прохвессор от 13 Сентябрь, 2007, 08:41:46 am
Раз нет общепризнанного ответа на вопрос о смысле жизни, значит наши знания недостаточны ни чтобы ответить на этот вопрос, ни чтобы внятно объяснить его некорректность. Отсюда естественный вывод: смысл жизни на данном этапе в научных и, возможно, духовных исследованиях с целью расширения знаний.
Название:
Отправлено: Злой сок от 13 Сентябрь, 2007, 09:50:13 am
Сам вопрос некорректно сформулирован и отсюда столько непоняток.
Да и вообще, нафига отвечать на такой вопрос? Больше голову забить нечем?
Название:
Отправлено: Сакши от 13 Сентябрь, 2007, 12:06:30 pm
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "tellurin"
1. ЦЕЛЬ жизни человека разумного – ЖИТЬ ВЕЧНО  
такая цель может быть только у человека недостаточно разумного... разумный человек понял бы, что жизнь вечная- это самое страшное наказание, по сравнению с которым смертная казнь или пожизненное заключение не более чем мягкий укор.
Согласен. Смерть - это благо.
Цитировать
В лицо Небесному Царю
Скажу, сняв шляпу, многократно:
Что жизнь мне дал - благодарю,
Вдвойне - что взял её обратно! (с)
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Сентябрь, 2007, 13:02:33 pm
Цитата: "dargo"
1. ЦЕЛЬ жизни человека разумного – БЕССМЕРТИЕ ДУШИ. (Человек может умереть, но свою ДУШУ он должен сохранить в своих детях и в своих делах, завещав детям тоже самое).
2. и 3. по тексту.


Это замечательная, но лишь ЧАСТНАЯ цель, входящая составной частью в более высокую цель - бессмертие ТЕЛА и ДУШИ.

Если вы не атеист, а христианин, то тем более должны верить библии и Св. ап.Павлу, который говорил, что "...и мертвые воскреснут..".
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 13 Сентябрь, 2007, 13:08:48 pm
Цитата: "tellurin"
...более высокую цель - бессмертие ТЕЛА и ДУШИ....
товарищ не понимает..(С)
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Сентябрь, 2007, 13:18:40 pm
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "tellurin"
1. ЦЕЛЬ жизни человека разумного – ЖИТЬ ВЕЧНО  
такая цель может быть только у человека недостаточно разумного, но чересчур эмоционального. разумный человек понял бы, что жизнь вечная- это самое страшное наказание, по сравнению с которым смертная казнь или пожизненное заключение не более чем мягкий укор.


Увы, это самый распространённый миф среди людей, тогда как жизнь вечная человека просто невозможна без знания всех процессов организма на клеточном уровне, знания механизма омоложения клеток. Это значит, что бессмертие души и тела человека предоставляет ему возможность вечной молодости или обновления, вечного развития, бесконечного познания (Природы - атеистами или Бога - теистами) и расширение всех способностей постчеловека далеко за горизонты сегодняшних представлений. Такова природа разума.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 13 Сентябрь, 2007, 13:24:19 pm
Цитата: "tellurin"
Увы, это самый распространённый миф среди людей, тогда как жизнь вечная человека просто невозможна без знания всех процессов организма на клеточном уровне, знания механизма омоложения клеток. Это значит, что бессмертие души и тела человека предоставляет ему возможность вечной молодости или обновления, вечного развития, бесконечного познания (Природы - атеистами или Бога - теистами) и расширение всех способностей постчеловека далеко за горизонты сегодняшних представлений. Такова природа разума.
бессмертие означало бы остановку всяческого развития и деградацию. к счастью, оно невозможно.
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Сентябрь, 2007, 13:37:55 pm
Цитата: "Злой сок"
Меня тоже передёрнуло, когда приписали человеку ТАКУЮ цель жизни.


Значит вы уже смирились с приближением старости и смерти. Уверен, в молодости вы так не считали. Возможно вам уже не интересно больше жить или вы готовите себя психологически к смерти. У разумной материи есть два основных состояния - жизнь (структуризация, движение, самоосознание, экстропия)  или смерть (деструктуризация, прекращение движения, распад сознания, энтропия).  Пока потенциальная яма смерти засасывает всех, но человеческий разум стремится найти способ остаться в активном жизненном состоянии, не омертвевая. Сегодня решение близко как никогда.
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Сентябрь, 2007, 13:39:07 pm
Цитата: "Покемон Пикачу"
бессмертие означало бы остановку всяческого развития и деградацию. к счастью, оно невозможно.


Ещё раз - вы абсолютно не понимаете о чём идёт речь. Деградация - это путь к смерти. Или вы не читаете то, что написано?
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 13 Сентябрь, 2007, 13:42:23 pm
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Покемон Пикачу"
бессмертие означало бы остановку всяческого развития и деградацию. к счастью, оно невозможно.

Ещё раз - вы абсолютно не понимаете о чём идёт речь. Деградация - это путь к смерти. Или вы не читаете то, что написано?
боюсь, это ВЫ не понимаете, о чем говорите.
хорошо то, что ваши планы нереальны.
плохо то, что находятся люди, думающие подобно вам.
Название:
Отправлено: Злой сок от 13 Сентябрь, 2007, 14:34:18 pm
Цитата: "tellurin"
Значит вы уже смирились с приближением старости и смерти.
И вы умрёте. И Пикачу умрёт. Все мы умрём. Но это не делает нашу жизнь ни бессмысленной, ни менее важной и ни на миллиметр не унижает её ценности.

Цитировать
Уверен, в молодости вы так не считали.
Да я и сейчас не особо старый. :-)

Цитировать
Возможно вам уже не интересно больше жить или вы готовите себя психологически к смерти.
Готовить к смерти? Зачем? Она просто есть. Я каждый день могу умереть. Но я как-то не зацикливаюсь на этом.
Мне жить ох как интересно, любопытно и позновательно.

Цитировать
 Пока потенциальная яма смерти засасывает всех, но человеческий разум стремится найти способ остаться в активном жизненном состоянии, не омертвевая. Сегодня решение близко как никогда.

Сейчас у меня нет желания жить ВЕЧНО. Может продлить молодую и здоровую жизнь на пару десяток лет - это ещё интересно, но ВЕЧНО - кошмар.
Название: Re: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: tellurin от 13 Сентябрь, 2007, 14:49:48 pm
Цитата: "Прохвессор"
Отсюда естественный вывод: смысл жизни на данном этапе в научных и, возможно, духовных исследованиях с целью расширения знаний.


А зачем эти вот ваши все исследования с целью получения абстрактных знаний без привязки к функции разума человека?

Смысл в познании появляется лишь тогда, когда появляется возможность постоянно накапливать информацию о мире и передавать её потомкам желательно без потерь. То есть накапливать лучше всего абсолютно всю информацию  - и плохую и хорошую (иначе будут  встречаться те же грабли), путём сохранения стабильности ядра (совместимости версий снизу вверх), расширения возможностей интеллекта и, многим это особенно не по душе,  наращивания объёма,  быстродействия, сообразительности и мощности накопителя знаний человека - мозга. Тело, аппаратная часть человека, являясь природным механизмом чувственного восприятия и взаимодействия с внешним миром, - должно подвергаясь постоянной реконструкции и модификации в пути. Сознание человека, его душа - важная жизненная информация, которую тоже никак нельзя терять. При сохранинии знаний они обретают смысл для обновленного человека.  В итоге опять возвращаемся к утверждению, что главной целью существования разума является обретение вечной жизни души и тела.
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Сентябрь, 2007, 14:57:04 pm
Цитата: "Злой сок"
И вы умрёте. И Пикачу умрёт. Все мы умрём. Но это не делает нашу жизнь ни бессмысленной, ни менее важной и ни на миллиметр не унижает её ценности.

С чего вы взяли, что жизнь смертного человека бессмысленна? Я этого нигде не утрверждал, а говорил лишь о главном смысле жизни вполне здорового, а не психически большого человека. Про унижение ценностей - это ваши фантазии.

Цитировать
Готовить к смерти? Зачем? Она просто есть. Я каждый день могу умереть. Но я как-то не зацикливаюсь на этом.
Мне жить ох как интересно, любопытно и позновательно.
Вот и живите на здоровье.

Цитировать
Сейчас у меня нет желания жить ВЕЧНО. Может продлить молодую и здоровую жизнь на пару десяток лет - это ещё интересно, но ВЕЧНО - кошмар.

А в чём, собственно, состоит кошмар? Чего вы боитесь? Непонятно. Расскажите, может быть вам полегчает.
Название:
Отправлено: tellurin от 13 Сентябрь, 2007, 14:58:41 pm
Цитата: "Покемон Пикачу"
Цитата: "tellurin"
Цитата: "Покемон Пикачу"
бессмертие означало бы остановку всяческого развития и деградацию. к счастью, оно невозможно.

Ещё раз - вы абсолютно не понимаете о чём идёт речь. Деградация - это путь к смерти. Или вы не читаете то, что написано?
боюсь, это ВЫ не понимаете, о чем говорите.
хорошо то, что ваши планы нереальны.
плохо то, что находятся люди, думающие подобно вам.


Вы понимаете смысл слова ДЕГРАДАЦИЯ применительно к живому организму и разуму?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 13 Сентябрь, 2007, 16:45:00 pm
Цитата: "tellurin"
Это замечательная, но лишь ЧАСТНАЯ цель, входящая составной частью в более высокую цель - бессмертие ТЕЛА и ДУШИ.
Не, не надо нам бессмертия тела... стареет оно ... Я для своей души как минимум три новые оболочки подготовил...

Цитата: "tellurin"
Если вы не атеист, а христианин, то тем более должны верить библии и Св. ап.Павлу, который говорил, что "...и мертвые воскреснут..".
Увы мне...
Название:
Отправлено: Злой сок от 14 Сентябрь, 2007, 08:00:26 am
Цитата: "tellurin"
Цитировать
Сейчас у меня нет желания жить ВЕЧНО. Может продлить молодую и здоровую жизнь на пару десяток лет - это ещё интересно, но ВЕЧНО - кошмар.
А в чём, собственно, состоит кошмар? Чего вы боитесь? Непонятно. Расскажите, может быть вам полегчает.

Расскажу. :-)

Представлю, что вдруг я узнаю, что никогда не умру. Нельзя меня ни убить, ни болезни меня не берут, тело не старится... Дункан МакЛауд такой. Вот живу я так 50 лет. Вижу каждый день много событий, много разных людей. Женюсь, будут у меня дети. Буду жить обычной жизнью. Накапливать информацию. Но вот уже проходят ещё 50, 100, 200 лет. Уже и жены нет, и детей нет. Новые технологии. Лазерные мечи. "Мотоциклы, плохо выходящие в свечу на 5 передаче на скорости 400 км/ч". Знания. Накопление информации. Ещё раз возможно женюсь. Дети. Внуки. Делаю всё для них. Живу для них. И опять через 200-300 лет не остаётся рядом близкого человека. А хочется на кого-то опереться, кому-то довериться НАДОЛГО. А не на кого. Революции. Войны. Уже в 20-ый раз территория Албании переходит из рук в руки Америки и России. Опять информация, знания. Но ничего кардинально нового я не узнаю. Те же люди, только другие привычки. Те же технологии, только улучшенные. Через пару тысяч лет изучу все планеты, звёзды. И опять я один. Сам всё делаю. Я обладаю количеством информацией, которой ни обладает ни один человек. Я самый умный. Я всё знаю. И что мне теперь делать с этими знаниями? Передавать другим людям? Так новое поколение и так знает все самые последние новости, а то, что было раньше они могут из Межпланетного Интернета узнать. И куда мне себя деть? Я всё умею делать. У меня все золотые медали со всех соревнований мира. Я всё знаю. У меня такой опыт, что я практически могу предсказывать события или по крайней мере давать все варианты последствий. И куда мне себя деть? Люди или будут постоянно обращаться ко мне за советом, т.к. я всё знаю и всё умею или пошлют куда подальше, чтобы я не указывал им как жить. Да, советы давать интересно. Некоторое время. 10 лет. 1000 лет. А потом же опять это достанет. Вечно в чём-то нуждающиеся людишки. Бедные человеки, которые нифига не знают. Я вроде бога. Локального бога. Я скорее уеду в глушь, чтобы никого не видеть и не слышать. Достали. Люди. Информация (которую я и так уже всю знаю). Всё достало.

А если изобретут бессмертие для всех, то тоже ужас. Например, бессмертие будет заключаться в том, чтобы иметь возможность остановить старения тела в любой год жизни. Конечно же, большинство захотят остаться молодыми, сильными и красивыми. Люди будут быстро размножаться. Никто никого не сможет убить. Отменят многие законы. Да, практически все. Почему? Даже если посадят в тюрьму - можешь попробовать бежать, сделав за 100 лет подкоп. Или головой стену пробить. Возможности сдержать человека будет сложно - ведь он бессмертен. И вот выхожу я на улицу через 100 лет, а вокруг одни молодые красавцы и красавицы. Да, будет немного стариков и детей. Но их очень мало. А чего будут люди хотеть в первую очередь -  удовлетворить свои желания. Причём, практически не считаясь ни с кем. Анархия наверное получится. Придётся опять уехать в глушь с семьёй и дорогими людьми ради сохранения моральных ценностей. И будем каждый день на протяжении миллионов лет пялиться друг на друга. Вот и знаем мы всё. И все люди всё знают. Получится вроде мира богов, каждый из которых знает, что будет. Жить, когда нет неожиданностей, когда всё предсказуемо, рассчитано, всё заранее известно, нет новых эмоций, нет радостей, печалей, нет новой информации. Тупик.

П.С. Ну меня и понесло. Может как-нибудь продолжить? :-)
Название:
Отправлено: tellurin от 14 Сентябрь, 2007, 16:55:24 pm
В общем на памфлет тянет, местами смешно, но если серьёзно, то...

Цитата: "Злой сок"
Представлю, что вдруг я узнаю, что никогда не умру. Нельзя меня ни убить, ни болезни меня не берут, тело не старится... Дункан МакЛауд такой.


Глупость, поскольку вы так и не удосужились врубиться, что  СТРЕМЛЕНИЕ К ВЕЧНОЙ жизни ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ возможность её абсолютного достижения. Также как нельзя фактически переместиться материальному телу в бесконечность.  НО! Можно пытаться неограниченно продлевать свою жизнь, при этом:

1. При полном решении проблемы старения клеток  с возможностью омоложения вашего биологического тела бесконечное число раз вас поджидают всё теже смертельные опасности, как то - пламя ночного пожара, взрыв у вас над головой вакуумной бомбы, появление вновь смутировавшего вирулентного вируса в кровь, попадание в ваш дом супертунгусского метеорита и т.п. (список практически бесконечен). От всего этого вы, бессметрный мешок ткани с костями, окочуритесь или разлетитесь на атомы так, что вас уже никто не соберёт никогда.

2. При перегрузке вашего сознания  на более надежный материальный носитель вероятность счастливо пожить на свете несколько увеличится, но, в принципе, вас будут подстерегать по сути теже самые грабли. Более нескольких тысяч лет прожить вряд ли удастся - и камни рассыпаются от солнца и ветра.  

3. Сохранить же на более длительный срок ваш гениальный ум, суперинтеллект и развитое самосознание может только бегство от вашего сегодняшнего местожительства, причём лучше на все четыре  стороны сразу (в 3D правильнее сказать - на все шесть сторон). Это можно сделать только закодировав всю вашу структуру организма вплоть до атома, сделав мгновенную сканерную копию, и отправить по эл.магнитным волнам  к далёким сверхцивилизациям Вселенной. Они восстановят в вещественном облике вашу незабываемую личность, тобы вы там могли и дальше писать свои памфлеты.
Название:
Отправлено: Микротон от 15 Сентябрь, 2007, 01:44:04 am
Цитата: "Злой сок"
Расскажу. :-)
То, что Вы рассказали Сок, еще не полный кошмар. Только его половина. Полный - придумали христиане: Сидеть ВЕЧНО вокруг бога, и пялиться на него. Вот где полный кошмар!
В вашем рассказе хоть какое-то разнообразие... А у них - Б-р-р-р-р-!!!!
Название:
Отправлено: tellurin от 15 Сентябрь, 2007, 06:26:00 am
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Злой сок"
Расскажу. :-)
То, что Вы рассказали Сок, еще не полный кошмар. Только его половина. Полный - придумали христиане: Сидеть ВЕЧНО вокруг бога, и пялиться на него. Вот где полный кошмар!
В вашем рассказе хоть какое-то разнообразие... А у них - Б-р-р-р-р-!!!!


А потом ещё после смерти вечно пребывать в бестелесном состоянии в раю или аду мучиться -  вопрос только как душа ещё что-то чувствовать может без рецепторов :?: .

Ладно, кому не нравится развернутый интеграл жизни разума (неразумным интегральную геометрию не понять), даю краткие формулировки вообще для жизни (а не смерти)


1.Цель жизни - жить
2.Смысл жизни - в жизни
3.Задача жизни - жить живее


Есть и такое замечательное определение

Смысл жизни - в бессмысленности смерти.
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 15 Сентябрь, 2007, 06:31:32 am
Цитата: "tellurin"

1.Цель жизни - жить
2.Смысл жизни - в жизни
3.Задача жизни - жить живее

оно как бы и верно. только при одном уточнении.
под жизнью здесь надо понимать существование вида (а может, и экосистемы) а не индивида.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 15 Сентябрь, 2007, 21:32:00 pm
Цитата: "Полковник"
Хотя это и самонадеянно, попытаюсь дать краткий ответ на Ваш вопрос.
Смысл жизни человека в том, чтобы способствовать получению и накоплению человечеством в целом знаний. Из этого тезиса вытекает, что человеческая жизнь самоценна...


Мне всегда хочется дать таким людям абсолютное знание, то есть конкретную схему не как может, а как протечет их жизнь и чем закончится, причем объяснить всё точно, в деталях, которые никак и ничем не изменить... а потом пронаблюдать метаморфозы их смысла жизни и общего психического состояния... знания - великая сила!))) А ещё для общей корректировки смыслов порадовался бы столкновению послезавтра Земли с гигантским астероидом!))) Просто интересно, как планировал бы свои два оставшихся дня отдельно взятый индивид... хорошо, отодвинем столкновение на неделю, уговорили - на месяц!))) Особливо интересны верующие - такой расклад немного не вписывается в их догмосхемы. Хотя он потенциально ой как возможен... это как человек, беззаботно болтавший у американского небоскреба 10 сентября... обычно когда что-то происходит - появляются 3-5 провидцев, которые "всё это предсказывали"... забавно.
Когда говорим о ценности знания, можно ещё представить что было бы, если бы человек "читал" чужие мысли и, таким образом, знал их))) Хотя я захожу слишком далеко... извините, религий бы тогда не существовало. У многих не было бы многих сегодняшних знакомых, жен, мужей... хотя не исключено, что взамен появились бы новые друзья и фавориты... Войны, военные разведки... многие потеряли бы работу... Незнание - это Клондайк старателей Секретности и Тайны. Вопрос выбора политиков, опять же... между прочим, это лицо мира Будущего... ровный такой, вылизанный и идеальный, как комната в стиле хай-тек. При входе оставьте всю свою вычурность и экспрессию. Это мир Безмятежности и человека с крыльями. Новый Эдем.
Название:
Отправлено: Злой сок от 17 Сентябрь, 2007, 12:55:59 pm
Цитата: "tellurin"
1. При полном решении проблемы старения клеток  с возможностью омоложения вашего биологического тела бесконечное число раз вас поджидают всё теже смертельные опасности, как то - пламя ночного пожара, взрыв у вас над головой вакуумной бомбы, появление вновь смутировавшего вирулентного вируса в кровь, попадание в ваш дом супертунгусского метеорита и т.п. (список практически бесконечен). От всего этого вы, бессметрный мешок ткани с костями, окочуритесь или разлетитесь на атомы так, что вас уже никто не соберёт никогда.
Мы ж фантазируем. Изобретут потом мазь, которой натрёшься и тебя никакие водородные бомбы над макушкой, ни метеориты не возьмут.

Цитировать
2. При перегрузке вашего сознания  на более надежный материальный носитель вероятность счастливо пожить на свете несколько увеличится, но, в принципе, вас будут подстерегать по сути теже самые грабли. Более нескольких тысяч лет прожить вряд ли удастся - и камни рассыпаются от солнца и ветра.  
Чуть выше написал. Не умру я. НИКАК.

Цитировать
3. Сохранить же на более длительный срок ваш гениальный ум, суперинтеллект и развитое самосознание может только бегство от вашего сегодняшнего местожительства, причём лучше на все четыре  стороны сразу (в 3D правильнее сказать - на все шесть сторон). Это можно сделать только закодировав всю вашу структуру организма вплоть до атома, сделав мгновенную сканерную копию, и отправить по эл.магнитным волнам  к далёким сверхцивилизациям Вселенной. Они восстановят в вещественном облике вашу незабываемую личность, тобы вы там могли и дальше писать свои памфлеты.

А зачем куда-то бежать? Мой мозг будет мегамозгом, безграничным. Вся информация в него влезет.

Так вот. Бессмертным и вечно молодым быть можно.
А если быть серьёзным, как вы написали в начале, то без нарушения законов физики и химии это никак невозможно.
Название:
Отправлено: Злой сок от 17 Сентябрь, 2007, 13:01:51 pm
Цитата: "Микротон"
То, что Вы рассказали Сок, еще не полный кошмар. Только его половина. Полный - придумали христиане: Сидеть ВЕЧНО вокруг бога, и пялиться на него. Вот где полный кошмар!
В вашем рассказе хоть какое-то разнообразие... А у них - Б-р-р-р-р-!!!!

И самоубиться нельзя будет? Тогда точно кошмар. Теперь меня в религию ни за какие ковришки не заманите. :-)
Название:
Отправлено: Злой сок от 17 Сентябрь, 2007, 13:15:13 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
А ещё для общей корректировки смыслов порадовался бы столкновению послезавтра Земли с гигантским астероидом!))) Просто интересно, как планировал бы свои два оставшихся дня отдельно взятый индивид... хорошо, отодвинем столкновение на неделю, уговорили - на месяц!)))

Нашёл бы девушку и вместе на Голде объездили бы все страны (если столкновение через месяц) или на Джиксере 750 научился делать роллинг стоппи 360 и динамическое вилли (если через пару дней-неделю).
Название:
Отправлено: Бессмертный от 17 Сентябрь, 2007, 15:36:38 pm
Сок, да Вы не волнуйтесь. В случае изобретения всеобщего бессмертия, у Вас есть возможность начать изобретать смерть. В конце концов найдёте способ, ибо на поиски - вечность.
Название:
Отправлено: farmazon от 17 Сентябрь, 2007, 17:00:17 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Злой сок"
Расскажу. :-)
То, что Вы рассказали Сок, еще не полный кошмар. Только его половина. Полный - придумали христиане: Сидеть ВЕЧНО вокруг бога, и пялиться на него. Вот где полный кошмар!
В вашем рассказе хоть какое-то разнообразие... А у них - Б-р-р-р-р-!!!!

такие они, веруны, мазохисты :lol:
Название:
Отправлено: Злой сок от 18 Сентябрь, 2007, 07:10:50 am
Цитата: "Бессмертный"
Сок, да Вы не волнуйтесь. В случае изобретения всеобщего бессмертия, у Вас есть возможность начать изобретать смерть. В конце концов найдёте способ, ибо на поиски - вечность.

Замкнутый цикл? Искать способ смерти при бессмертии и искать способ бессмертия при смерти. :-)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 18 Сентябрь, 2007, 08:15:14 am
Цитата: "Злой сок"
Замкнутый цикл? Искать способ смерти при бессмертии и искать способ бессмертия при смерти. :-)
Дарго сказал бы, что маятник.
Название:
Отправлено: tellurin от 18 Сентябрь, 2007, 10:45:15 am
Цитата: "Злой сок"
А если быть серьёзным, как вы написали в начале, то без нарушения законов физики и химии это никак невозможно.


Нет, среди того, что я понаписал вначале нет ничего нереального прежде всего потому, что


Атомы H, O, N, C и P, (ещё немного Ca, Na и Fe) из которых в основном состоят молекулы тела человека стабильны и повсеместно распространены в видимой части Вселенной.  


Поэтому достаточно запомнить в суперкомпьютерной базе данных полную конфигурацию белковых молекул и структурную организацию нейронной сети вашего мозга и вы можете стать невероятной долгоживущей "головой профессора Доуэля" (Был такой нф роман А.Беляева). Но возникает сразу же проблема более высокого уровня сложности - о сохранности баз данных полных описаний личности. Её можно решить лишь разместив информацию в надежном месте и продублировав зеркально несколько раз. Земля, например, как хранилище душ (сознаний) для этого менее подходит, чем недра Луны. Но и там через 5 миллиардов лет будет жарковато.
Название:
Отправлено: tellurin от 18 Сентябрь, 2007, 11:02:53 am
Цитата: "Злой сок"
Замкнутый цикл? Искать способ смерти при бессмертии и искать способ бессмертия при смерти. :-)


Способ смерти искать не нужно, так как он всегда под рукой - достаточно разложить живой объект на отдельные, несвязанные атомы, и получить растровое изображение. Тогда как жизнь - сохранение и развитие структуры взаимосвязанных атомов, анимация векторного изображения объекта.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 18 Сентябрь, 2007, 18:39:43 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Злой сок"
Замкнутый цикл? Искать способ смерти при бессмертии и искать способ бессмертия при смерти. :-)
Дарго сказал бы, что маятник.
[Глубокомысленно, после 200 гр водки: а при  чем тут маятник?]
дарго интересует способ жизни и процветания жизни.
Со смертью знаком, ничего интересного ... и  не особо интересуется....
Дарго ищет смерти тела при бессмертии души и ищет способ бессмертия души при смерти тела....
Название:
Отправлено: дарго магомед от 05 Ноябрь, 2007, 19:00:33 pm
Александр Абдулов, народный артист России.

Смысл жизни - в возможности увидеть детей, жену, мать... выпить с друзьями бокал вина.
Все остальное - суета

(услышано только что по телевизору).
Название:
Отправлено: ®)) PI-H ((® от 06 Ноябрь, 2007, 04:43:51 am
Цитата: "dargo"
Александр Абдулов, народный артист России.

Смысл жизни - в возможности увидеть детей, жену, мать... выпить с друзьями бокал вина.
Все остальное - суета

(услышано только что по телевизору).
      Человеку просто не до смысла жизни, хотя да он застрял где-то там на пороге у к нему.
Название:
Отправлено: Amur от 13 Ноябрь, 2007, 06:32:23 am
Цитата: ")) PI-H (("
Цитата: "dargo"
Александр Абдулов, народный артист России.

Смысл жизни - в возможности увидеть детей, жену, мать... выпить с друзьями бокал вина.
Все остальное - суета

(услышано только что по телевизору).
      Человеку просто не до смысла жизни, хотя да он застрял где-то там на пороге у к нему.

Почему человеку не до смысла жизни! Очень даже многие его (смысл) ищут, но растворяются в мелочевке, дом, семья, дети. А я вижу смысл в расчистке Исторического дерьма в виде Христианского бреда. Очистить планету Земля от религиозной шизофрении, таков должен быть смысл у современника.
Название:
Отправлено: Vento от 18 Ноябрь, 2007, 07:41:17 am
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Мне всегда хочется дать таким людям абсолютное знание, то есть конкретную схему не как может, а как протечет их жизнь и чем закончится, причем объяснить всё точно, в деталях, которые никак и ничем не изменить... а потом пронаблюдать метаморфозы их смысла жизни и общего психического состояния... знания - великая сила!))) А ещё для общей корректировки смыслов порадовался бы столкновению послезавтра Земли с гигантским астероидом!))) Просто интересно, как планировал бы свои два оставшихся дня отдельно взятый индивид... хорошо, отодвинем столкновение на неделю, уговорили - на месяц!))) Особливо интересны верующие - такой расклад немного не вписывается в их догмосхемы. Хотя он потенциально ой как возможен... это как человек, беззаботно болтавший у американского небоскреба 10 сентября... обычно когда что-то происходит - появляются 3-5 провидцев, которые "всё это предсказывали"... забавно.
Когда говорим о ценности знания, можно ещё представить что было бы, если бы человек "читал" чужие мысли и, таким образом, знал их))) Хотя я захожу слишком далеко... извините, религий бы тогда не существовало. У многих не было бы многих сегодняшних знакомых, жен, мужей... хотя не исключено, что взамен появились бы новые друзья и фавориты... Войны, военные разведки... многие потеряли бы работу... Незнание - это Клондайк старателей Секретности и Тайны. Вопрос выбора политиков, опять же... между прочим, это лицо мира Будущего... ровный такой, вылизанный и идеальный, как комната в стиле хай-тек. При входе оставьте всю свою вычурность и экспрессию. Это мир Безмятежности и человека с крыльями. Новый Эдем.


Спасибо Кн. Мира Сего за сей пост. Посмотрю, какими промежуточными результатами обрастёт такой подход.

Черновик: Бесконечная(?) Вселенная и как следствие бесконечный(?) поиск?
Название:
Отправлено: raz-u-m-nogenie от 19 Март, 2009, 09:31:43 am
ИНФОРМАТИВНАЯ ФИЛОСОИЯ. КОД    БЫТИЯ. ТРЕТЬЯ   МОДЕЛЬ.
Необходимость познания кода бытия и  необходимость   построения третьей модели   бытия   информационная философия видит в том, что две ныне существующие модели (теологическая и материалистическая) имеют один общий  недостаток: они не нуждаются в человеке.
Информативная философия считает, что и поиск бога, и поиск научной истины на самом деле является поиском самих себя, а именно: поиском ответа на два самых главных вопроса бытия:
КТО    МЫ? и ЗАЧЕМ   МЫ?
Название:
Отправлено: Извините, Инкогнито от 20 Март, 2009, 06:54:18 am
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Информативная философия считает, что и поиск бога, и поиск научной истины на самом деле является поиском самих себя, а именно: поиском ответа на два самых главных вопроса бытия:
КТО    МЫ? и ЗАЧЕМ   МЫ?


Ну сказано как всегда неплохо, но дальше-то что? Где эти ответы?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 20 Март, 2009, 23:38:57 pm
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Ну сказано как всегда неплохо, но дальше-то что? Где эти ответы?
Может быть, ответов не существует? Смысла жизни - нет. Человек рождается на свет без всякой цели и смысла, - просто в силу законов природы. В течение жизни знакомиться с ценностной системой общества, в котором был рожден, и выбирает себе смысл своей деятельности, жизни. Такой смысл жизни - социален и искусственен. Он может меняться на протяжении жизни.

Таким образом, можно выделить социальный, искусственный смысл жизни, - субъективный, так сказать, и объективный, существующий вне сознания и воли человека. Так вот, в существовании последнего, объективного есть глубокое сомнение, хотя все религии мира и идеалистические философские системы как раз постулируют присутствие объективного смысла, и отсутствие субъективного, "рукотворного".
Название:
Отправлено: Vivekkk от 21 Март, 2009, 02:22:40 am
Долгое время я тоже плутал по скользким дорогам христианского (православного) теизма, затем разочаровавшись, обратился к пантеистическим концепциям бога. Однако и здесь не нашел удовлетворения. Вопросы смысла жизни, так остро переживаемые в юности, подтолкнули меня к поступлению на исторический факультет. На нем я смог отдать себя изучению религий мира. Какое-то время я считал, что буддизм - наиболее адекватная религия, но читая глубже и больше по данной теме я не смог найти ответов на стоящие перед мной вопросы. Более того, я пришел к мнению, что религии не могут дать понятный ответ на вопросы о смысле жизни.

Вывод напрашивался сам собой - в основе религиозного понимания мира и человека лежит неверная посылка, методика познания. Изучение истории философии показало, что есть только две таких основы - идеализм и материализм. Идеализм пришлось признать неудовлетворительным.

Материализм же с самого начала оказался простым и понятным, и что самое главное - согласовывался с практикой жизни. Полотно истории недвусмысленно давало экспертизу идеям и мыслям человечества, и именно оно привело меня к атеизму.

Атеизм - это честный, простой и четкий ответ на все волнующие вопросы о смысле и назначении человека. Однако и здесь есть скользкие места, которые бросают меня то в агностицизм, то к концепциям гилозоизма.

Существует великий соблазн назвать мир живым, имеющим смысл и цель, но, отдавая себе отчет, приходиться признать, что такой соблаз есть ничто иное как собственная слабость, творящая очередную иллюзию бога.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 21 Март, 2009, 12:40:04 pm
Вах! Как хорошо сказал!!!
Название:
Отправлено: raz-u-m-nogenie от 24 Март, 2009, 18:15:15 pm
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Информативная философия считает, что и поиск бога, и поиск научной истины на самом деле является поиском самих себя, а именно: поиском ответа на два самых главных вопроса бытия:
КТО    МЫ? и ЗАЧЕМ   МЫ?

Ну сказано как всегда неплохо, но дальше-то что? Где эти ответы?
Современная наука находится на одном из самых интересных этапов своего развития. Под ее напором рушатся, казалось бы, вечные тайны, решаются, казалось бы, неразрешимые задачи, разгадываются сокровенные загадки природы.
Особенно впечатляют достижения физиков и математиков. Им удалось, например, доказать, что наша вселенная не вечна, что она появилась на свет 15-20 миллиардов лет назад из микроскопических размеров зародыша. Процесс ее развития получил название Большого Взрыва.
Физики утверждают, что сейчас наша вселенная находится в «зрелом» состоянии. Затем постепенно она постареет и распадется.    
В этой связи возникает законный вопрос. Почему физики при описании физических явлений, происходящих во вселенной, пользуются биологическими терминами? Возможно, ли что речь идет о глубинных сходствах в развитии вселенной и живых существ или это чисто внешнее, терминологическое сходство?
Можно утверждать, что вселенная – это живой объект? Ведь такие понятия как «зародыш», «рождение», «развитие», «старение» применяются при описании биологических объектов, живых существ.
Совершенно очевидно, что такие совпадения случайными быть не могут. Сходство в развитии вселенной и живых существ настолько очевидно, что двух мнений быть не может – этому сходству есть глубинные причины и их надо найти.
Исходя из принципа единства природы, мы имеем полное законное право, продолжить сравнение вселенной с живыми организмами.
Если вселенная развилась из зародыша, значит этот зародыш кто-то «зародил», произвел на свет. А в биологии есть на счет этого один основополагающий принцип – подобное родит подобное.
Следовательно, зародыш нашей вселенной мог быть произведен (зачат) только в утробе матери – в материнской вселенной. Значит, у нашей вселенной есть «мама», которая нас, нашу вселенную «родила».
А для того, чтобы родить, как известно, нужно иметь половые органы, точнее органы размножения. Но если они, эти органы были у матери, то должны быть и у дочери, то есть у нашей вселенной.
Итак, у нашей вселенной должны быть органы размножения. И естественно, единственными кандидатами на роль органов размножения являются люди. Ученые уже подсчитали, что для создания зародыша новой вселенной необходимо всего десять килограммов вещества сжать до объема одной квадрильонной части элементарной частицы.
Конечно, всем очевидно, что эта задача для сегодняшней цивилизации не по силам. И речь идет не о механическом процессе сжатия, а о получение нового, зародышевого состояния вещества. Но так же всем очевидно, что развитие цивилизации идет именно в этом направлении. И со временем цель будет достигнута. Именно с нашей помощью вселенная начнет размножаться. Только мы, разумные существа, можем понять, как это можно сделать.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 24 Март, 2009, 18:51:35 pm
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Итак, у нашей вселенной должны быть органы размножения. И естественно, единственными кандидатами на роль органов размножения являются люди.

Фантазировать вы можете сколько угодно. И аналогии далеко идущие проводить. М.Веллер, например, считает, что люди, наоборот, предназначены для того, чтобы уничтожить Вселенную. Да только настоящим ученым от таких фантазий ни холодно ни жарко.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 24 Март, 2009, 23:18:50 pm
Цитата: "Vivekkk"
Существует великий соблазн назвать мир живым, имеющим смысл и цель, но, отдавая себе отчет, приходиться признать, что такой соблаз есть ничто иное как собственная слабость, творящая очередную иллюзию бога.
Никто не заставляет Вас считать живым весь мир.  
Он делится на живую часть и неживую.
Ни у той, ни у другой части ни цели, ни смысла нет.
И цель и смысл есть у конкретного человека или конкретного коллектива.
Название:
Отправлено: raz-u-m-nogenie от 25 Март, 2009, 06:58:45 am
Цитировать
Фантазировать вы можете сколько угодно. И аналогии далеко идущие проводить. М.Веллер, например, считает, что люди, наоборот, предназначены для того, чтобы уничтожить Вселенную. Да только настоящим ученым от таких фантазий ни холодно ни жарко.

Учёные построили колайдер и проводят испытания, а вам не холодно не жарко?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 25 Март, 2009, 07:04:54 am
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Учёные построили колайдер и проводят испытания, а вам не холодно не жарко?
Это в ЦЕРНе? Так его давно остановили из-за неполадок. С добрым утром!

Ну, допустим, они разберутся и запустят его снова. И при чём тут уничтожение Вселенной?
Название:
Отправлено: raz-u-m-nogenie от 25 Март, 2009, 07:11:39 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Учёные построили колайдер и проводят испытания, а вам не холодно не жарко?
Это в ЦЕРНе? Так его давно остановили из-за неполадок. С добрым утром!

Ну, допустим, они разберутся и запустят его снова. И при чём тут уничтожение Вселенной?
Какое уничтожение?
Наша вселенная создана разумными существами, которые живут в своем мире, в своей вселенной: Их вселенная является как бы материнской, а наша дочерней по отношению друг с другом.
Пройдет время и наша цивилизация в свою очередь, достигнув необходимого уровня развития, произведет свои дочерние вселенные. В этих дочерних вселенных все опять повторится: звезды, планеты, жизнь, разумные существа. И эти существа вновь создадут уже свои дочерние вселенные. И так бесконечно. Этот процесс не имеет начала и не имеет конца. Он вечен и бесконечен. Он всегда был, есть и будет.
Необходимость познания кода бытия и необходимость построения третьей модели бытия информационная философия видит в том, что две ныне существующие модели (теологическая и материалистическая) имеют один общий недостаток: они не нуждаются в человеке.
Информативная философия считает, что и поиск бога, и поиск научной истины на самом деле является поиском самих себя, а именно: поиском ответа на два самых главных вопроса бытия:
КТО МЫ? и ЗАЧЕМ МЫ?
И теология и материализм, каждый по-своему, отвечают на первый вопрос – КТО МЫ? Дети бога или продукт эволюции материи. Но обе эти модели никак не отвечают на второй вопрос – ЗАЧЕМ МЫ? Хотя совершенно очевидно, что и в теологической и в материалистической моделях мы, люди не являемся абсолютной необходимостью. Ни бог, ни материя в нас не нуждаются. И бог, и материя прекрасно обходятся без нас. Ни богу, ни материи мы не нужны.
Информативная философия считает, что для ответа на второй  вопрос, для расшифровки полного кода бытия надо построить третью модель бытия объективной реальности, где мы люди, разумные существа являемся, безусловно, НЕОБХОДИМЫМИ.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 25 Март, 2009, 07:24:56 am
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Цитировать
Фантазировать вы можете сколько угодно. И аналогии далеко идущие проводить. М.Веллер, например, считает, что люди, наоборот, предназначены для того, чтобы уничтожить Вселенную. Да только настоящим ученым от таких фантазий ни холодно ни жарко.
Учёные построили колайдер и проводят испытания, а вам не холодно не жарко?

Они там в ЦЕРНе вселенные, значит, создают? А нам не говорят, вот ведь скрытные какие! Если бы не Вы, мы бы так ничего и не узнали.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 25 Март, 2009, 07:27:21 am
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Наша вселенная создана разумными существами, которые живут в своем мире, в своей вселенной: Их вселенная является как бы материнской, а наша дочерней по отношению друг с другом.
Я уже не говорю об отношениях, но чем подтверждается хотя бы существование какой-либо Вселенной помимо нашей?

Цитировать
Хотя совершенно очевидно, что и в теологической и в материалистической моделях мы, люди не являемся абсолютной необходимостью.
Мне вот не очевидно. Как и неочевидно существование вообще чего-либо абсолютного.
Название:
Отправлено: farmazon от 25 Март, 2009, 07:28:58 am
Цитата: "Antediluvian"
И при чём тут уничтожение Вселенной?

А это анекдот такой:
У учёных есть традиция - каждые 14-15 миллиардов лет собираться вместе и запускать БАК.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 05 Апрель, 2009, 19:55:51 pm
Дети рождены для жизни, поэтому они характеризуют её не смыслом, а наличием. Порой они в жестоких лишениях не ощущают себя несчастными и сломленными... Потом им взрослые вдалбливают: ты должен учиться, ты должен идти в музыкальную школу, ты должен поступить в ВУЗ - всё для чего-то... чего не ощущает ребенок в потребности. В результате такого подхода жизнь начинает измеряться системой целесообразности (смысла). Потом всё катится по инерции - взрослый уже остро ощущает потребность смысла, но не ощущает в чём он. Вот же незадача!?) Теперь у него всё есть, особо не к чему стремиться и человеку его поиск должен растолковать, что всё по-прежнему в порядке. Смысл начинает трактоваться, как норма факта. Тут и до религиозной ахинеи рукой подать...
В чём смысл жизни? В чём радость жизни? В чём счастье?
Такая хрень, люди, когда всё это есть - вопроса не возникает. Одновременно никто не задаётся целью избавиться от них. Когда вопрос становится актуальным, это говорит о потере целостности. Соответственно, поиск всего этого во внешнем, в том что не было прежде частью тебя-счастливого заранее обречен на провал.
Название:
Отправлено: Vitalis от 02 Октябрь, 2009, 14:22:02 pm
Я думаю , смысл бытия в стремиться быть счастливым . Надо жить ради всяких радостей телесных , моральных и стараться избегать всего негативного . Когда очень хорошо , не говорят в чем же смысл жизни ? Как правило хотят продлить это состояние подольше . Ведь и у верующих мечта о вечном блаженстве . Значит смысл жизни радоваться . :D
Название:
Отправлено: raz-u-m-nogenie от 19 Ноябрь, 2009, 23:17:00 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Они там в ЦЕРНе вселенные, значит, создают? А нам не говорят, вот ведь скрытные какие! Если бы не Вы, мы бы так ничего и не узнали.
Человечество с самого своего появления на земле пытается создать этот мир изучая его словно дитя с пелёнок, но повзрослев приходит пора заняться своим прямым предназначением, размножением вселенных. Сравнить это можно с ДНК биологических клеток.
В мире не просто похоже всё друг на друга, а формируется одним и тем же принципом (концентрацией и распространением-размножением информации)
Название:
Отправлено: Снеер от 29 Ноябрь, 2009, 16:30:29 pm
Всем привет!
Пришёл по делу, и будет проще познакомиться, если я сразу выложу, с чем и зачем пришёл.
Нужна помощь: посмотреть мои книжки и написать отзыв, критику, а лучше разнести их в пух и прах тем, что выскажете их в нескольких словах.
Совсем от скуки, надеюсь, не умрёте, а местами это даже и любопытно.
Это опыты ультра-атеизма, заглядывание в будущее.
И пожалуйста скидывайте сюда ссылки на похожие и лучшие книжки и материалы!
Моя проблема в том, что я дошёл до той стены, до которой ещё возможно дойти в одиночку. Далее нужно идти с кем-то.
У кого есть время и любопытство, пройдите по ссылкам:

http://www.proza.ru/2009/10/18/823 (http://www.proza.ru/2009/10/18/823)

http://www.proza.ru/2009/11/01/416 (http://www.proza.ru/2009/11/01/416)

И - позвольте мне пока пожить в этой теме, и пишите пожалуйста сюда. Надеюсь на дружбу и сотрудничество.  :)
Название: Re: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: mihole от 30 Ноябрь, 2009, 22:40:35 pm
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Подскажите где искать смысл жизни?
.

 - В познании своей сущности: познаете себя, - познаете и смысл своей жизни; да  и не только своей.
Название:
Отправлено: mihole от 30 Ноябрь, 2009, 22:56:16 pm
Цитата: "Снеер"
"Но наглости евангельской нет предела: сам Христос лезет на рожон, ибо думает о божьем, а не о человеческом. Хотя, конечно, ясно, что сами евангелисты более озабочены человеческими страхами. Мне уже становится противно говорить о христианстве: такое ощущение, будто рядом со мною лежит гниющий труп, и запах тленья - фу! Надеюсь на дружбу и сотрудничество.  

 И после такого наглого и тупого обливания грязью неизвестного или непонятного Вам, Вы еще надеетесь на дружбу?
Название:
Отправлено: Снеер от 02 Декабрь, 2009, 04:22:13 am
mihole:
 И после такого наглого и тупого обливания грязью неизвестного или непонятного Вам, Вы ещё надеетесь на дружбу?
=================================
Ссорятся двое православных:
- Да сохрани Вас Господь!
- Нет, это Вас сохрани Господь!!!

P.S.: Я надеюсь только на модератора, который без тени сомнения удалит отсюда всё лишнее, включая и этот вот пост.  

Проблема в том, что мне слишком уже известно и понятно всё то,
 что, по Вашему мнению, мне неизвестно и непонятно.

И совершенно понятна моя к Вам просьба: вообще не читайте мои сообщения и тем более не отвечайте на них, месье mihole!
Название:
Отправлено: Antediluvian от 02 Декабрь, 2009, 07:17:09 am
Снеер, поменьше эмоций - это всё-таки mihole Христос суперзвезда (http://lurkmore.ru/Mihole-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81), понимать надо.  :D

mihole, а Вы полегче на поворотах. Лично к Вам в друзья никто не напрашивается.

Впредь перепалку буду тереть. Модератор.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 02 Декабрь, 2009, 07:29:00 am
Снеер
Цитировать
Существование абсолютно бессмысленно, случайно, необязательно. Наличие смысла в жизни, как говорится, вещь сугубо субъективная, и объективно никак не может быть обосновано. Попросту говоря, по большому счёту - существование не имеет смысла, оно бессмысленно.

Я подчеркнул, на мой взгляд, главное: смысл существования - вещь субъективная. Тогда вопрос: а зачем искать объективных оснований субъективной сущности? В этом и проблема: вместо того, чтобы самому ставить перед собой цели и наполнять смыслом собственную жизнь по своему усмотрению, мы часто ищем смысл где-то вовне. Где его, собственно, нет и где он вряд ли возможен.
Название:
Отправлено: Снеер от 02 Декабрь, 2009, 16:03:40 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Существование абсолютно бессмысленно, случайно, необязательно. Наличие смысла в жизни, как говорится, вещь сугубо субъективная, и объективно никак не может быть обосновано. Попросту говоря, по большому счёту - существование не имеет смысла, оно бессмысленно.
Я подчеркнул, на мой взгляд, главное...

А если подчеркнуть главное вот так? -

Существование абсолютно бессмысленно, случайно, необязательно.
 Наличие смысла в жизни, как говорится, вещь сугубо субъективная,
и объективно никак не может быть обосновано.
Попросту говоря, по большому счёту - существование не имеет смысла, оно бессмысленно.

"Вещь сугубо субъективная" в данном контексте означает
не удовлетворяющая критерию истинности, только и всего.
И совсем не случаен оборот "как говорится", указывающий на это.

Важнее вот что:
если религия даёт человеку систему ориентации и объект поклонения,
а по сути объясняет смысл жизни человека, то атеизм, понимаемый как
не-религиозность, без-религиозность,
есть не только существование без Бога и религии,
но также и существование вообще без смысла,
умение жить в бессмысленном мире.

Я берусь утверждать, что любая вера в осмысленность бытия, попросту в наличие смысла жизни есть именно религиозная вера.

Всякий "смысл жизни" - всегда иллюзия, вера, и никогда не реальность. На этом основании подлинный, доведённый до своего
логического конца атеизм и есть именно способность человека
жить в бессмысленном мире.


Смысл - он у Бога. У атеиста - только его отсутствие.

Дело в том, что я уже давно так живу, научился и привык.
И у меня уже нет никаких сомнений в том, что мировоззрение
будущего будет основано именно на чём-то подобном,
то есть будет отталкиваться от понимания и принятия
абсолютной бессмыслицы бытия, и все дальнейшие выводы
будут делаться именно на основе этого заключения.

Так что вот так вот, насчёт главного-то.  :!:
Название:
Отправлено: Снег Север от 03 Декабрь, 2009, 05:36:29 am
Цитата: "Снеер"
Всякий "смысл жизни" - всегда иллюзия, вера, и никогда не реальность. На этом основании подлинный, доведённый до своего
логического конца атеизм и есть именно способность человека
жить в бессмысленном мире.
Здесь изложена позиция оголтелого эгоцентризма и эгоизма. Сатанизм по Лавею.

 А человек – это социальное существо. Нормальное его существование неразрывно связано с обществом, с взаимопомощью, с другими людьми. А этот факт кардинально всё меняет. Включая и объективизацию субъективного «смысла жизни» - через социальные связи.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 03 Декабрь, 2009, 12:25:57 pm
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Существование абсолютно бессмысленно, случайно, необязательно. Наличие смысла в жизни, как говорится, вещь сугубо субъективная, и объективно никак не может быть обосновано. Попросту говоря, по большому счёту - существование не имеет смысла, оно бессмысленно.
Я подчеркнул, на мой взгляд, главное...
А если подчеркнуть главное вот так? -

Существование абсолютно бессмысленно, случайно, необязательно.

Ну и получим абсолютизация бессмысленности, которая противоречит наличию любого разума. Если бессмысленность абсолютна, значит, разум не существует вообще. Такая вот ерунда получается.
Название:
Отправлено: Снеер от 03 Декабрь, 2009, 17:20:10 pm
Цитата: "Снег Север"
Здесь изложена позиция оголтелого эгоцентризма и эгоизма. Сатанизм по Лавею.

 А человек – это социальное существо. Нормальное его существование неразрывно связано...


Шкалой силы ума и воли служит то, как долго мы можем выдержать жизнь в бессмысленном мире. Ф.Ницше.

Атеизм - мероприятие жестокое. Думаю, что довёл дело до конца...
Я свободен: в моей жизни нет больше никакого смысла. Ж.-П.Сартр.

Невозможно придать миру такое значение, чтобы цели и задачи человека или человечества приобрели смысл. А.Швейцер.

Это всё сатанисты???

Люди, я просил и прошу просто полностью прочесть мои книжки (ссылки выше в теме), и дать отзывы. Выдирать какой-то кусочек и вставлять его сюда, в эту тему, предприятие поистине бессмысленное.

Кстати, про сатанизм. Это ведь вечное движение от христианства к атеизму, не завершающееся ни отрывом от христианства, ни приходом к атеизму! Сатанизм между Богом и атеизмом.

А я, Снеер, чуть-чуть дальше, впереди нынешнего вашего атеизма.
Вы просто ещё недопонимаете меня. Не ленитесь, прочтите мои книжки. Проблема в том, что уже сейчас пишутся книжки и создаётся такая новая информация, которая может поистине перевернуть если не мир, то наше "представление о мире и о месте в нём человека".

Мерси, конечно, за ваши ответы, но я вижу, что атеистический(!) сайт отстаёт от жизни, у вас время не движется, стоит на месте, как будто ничего не происходит и не меняется.

Хотите немного развлечься? Посмотрите пси-форум, подивитесь на истинно наивных людей, с которыми я общаюсь и работаю последний год:  http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=23154# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=23154#)

ЗЫ: СНЕ(г сев)ЕР. (Снеер - книжный персонаж  :D )
Название:
Отправлено: Yupiter от 04 Декабрь, 2009, 05:33:56 am
Цитата: "Снеер"
Это опыты ультра-атеизма, заглядывание в будущее.
Ультра атеизм - это теизм.

Цитата: "Снеер"
Нужна помощь: посмотреть мои книжки и написать отзыв, критику, а лучше разнести их в пух и прах тем, что выскажете их в нескольких словах.
http://www.proza.ru/2009/10/18/823 (http://www.proza.ru/2009/10/18/823)
Люди, я просил и прошу просто полностью прочесть мои книжки (ссылки выше в теме), и дать отзывы.
А чего читать и обсуждать? Как Вы скомпоновали чужие фразы? Можете удалить чужие высказывания и оставить ТОЛЬКО Ваши? Тогда можно будет что-то обсуждать. Или все теории строятся на чужих высказываниях?

Цитата: "Снеер"
"Вещь сугубо субъективная" в данном контексте означает
не удовлетворяющая критерию истинности, только и всего.

Тогда мы получим следующую фразу:
"Существование абсолютно бессмысленно, случайно, необязательно.
Наличие смысла в жизни, как говорится, не удовлетворяет критерию истинности, и объективно никак не может быть обосновано.
Попросту говоря, по большому счёту - существование не имеет смысла, оно бессмысленно. "

Фраза совсем стала не понятна. Если Вы считаете, что это такой прием в Философии, то ошибаетесь.

Цитата: "Снеер"
Смысл - он у Бога. У атеиста - только его отсутствие.
Не новое высказывание. Почти каждый верующий так говорит.

Цитата: "Снеер"
Я берусь утверждать, что любая вера в осмысленность бытия, попросту в наличие смысла жизни есть именно религиозная вера.
Вызов принят. Доказывайте. Буду опровергать.

Цитата: "Снеер"
Кстати, про сатанизм. Это ведь вечное движение от христианства к атеизму, не завершающееся ни отрывом от христианства, ни приходом к атеизму! Сатанизм между Богом и атеизмом.
У Вас не правильное логическое деление.
противоположные понятия это "атеизм" - "теизм". "Сатанизм" и "Христианство" это видовые понятия родового "теизм". Не путайте.

Цитата: "Снеер"
А я, Снеер, чуть-чуть дальше, впереди нынешнего вашего атеизма.  
Так как Вы верующий - то Вы за рамками атеизма. Ну а спереди или сзади - это кто как смотрит :arrow:  Субъективная вешч!!!  :wink:  

Цитата: "Снеер"
Мерси, конечно, за ваши ответы, но я вижу, что атеистический(!) сайт отстаёт от жизни, у вас время не движется, стоит на месте, как будто ничего не происходит и не меняется.

 :shock:  Это Вы о чем? Бога - нет. Вы считаете, что с течением времени его отсутствие должно становиться все больше и больше?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 04 Декабрь, 2009, 07:36:06 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Мерси, конечно, за ваши ответы, но я вижу, что атеистический(!) сайт отстаёт от жизни, у вас время не движется, стоит на месте, как будто ничего не происходит и не меняется.
:shock:  Это Вы о чем? Бога - нет. Вы считаете, что с течением времени его отсутствие должно становиться все больше и больше?

Да вот как-то так. У атеистов 18 века бога не было на 45%, у нас его нет на 83%, а у Снеера, видимо, его нет уже на 152%.  :D
Название:
Отправлено: Yupiter от 04 Декабрь, 2009, 10:39:26 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Мерси, конечно, за ваши ответы, но я вижу, что атеистический(!) сайт отстаёт от жизни, у вас время не движется, стоит на месте, как будто ничего не происходит и не меняется.
:shock:  Это Вы о чем? Бога - нет. Вы считаете, что с течением времени его отсутствие должно становиться все больше и больше?
Да вот как-то так. У атеистов 18 века бога не было на 45%, у нас его нет на 83%, а у Снеера, видимо, его нет уже на 152%.  :D

А еще я могу фразу "бога нет" написать вот так: "бога нет"
Это будет считаться, что я теперь еще больше не верю в бога :?:


ЗЫ: Модераторов прошу простить за флейм. Не мог удержаться.
Название:
Отправлено: Снеер от 04 Декабрь, 2009, 11:18:23 am
Цитата: "Yupiter"
Ультра-атеизм - это теизм.

 А чего читать и обсуждать? Как Вы скомпоновали чужие фразы?
Можете удалить чужие высказывания и оставить ТОЛЬКО Ваши?
Тогда можно будет что-то обсуждать.
Или все теории строятся на чужих высказываниях?

Цитата: "Снеер"
Я берусь утверждать, что любая вера в осмысленность бытия, попросту в наличие смысла жизни есть именно религиозная вера.
Вызов принят. Доказывайте. Буду опровергать.

Большой толковый словарь
УЛЬТРА... [лат. ultra - сверх] Первая часть сложных слов. Обозначает:
1.
Высшую степень какого-л. качества, состояния. Ультрамодный, ультракороткий, ультрасветский, ультрасовременный.
2.
Крайнюю, экстремистскую позицию в политике, культуре. Ультралевый, ультрапатриотизм, ультрареакционный, ультрарадикальный.
3.
Запредельные количественные характеристики. Ультраакустика, ультразвук, ультразвуковой, ультрафиолетовый.
====================================
Вот я и говорю про ультра-атеизм (через дефис лучше читается!)
как уже доведённый до своего логического конца, до последнего вывода из не-бытия Божия:

Религия даёт человеку смысл жизни. Аксиома.
Утрата религиозности необходимо сопровождается ощущением
утраты смысла жизни. Аксиома.

Суть не в вере в Господа, а в ощущении (сознавании) того,
что существование имеет смысл. Ведь в современном мире это,
пожалуй, если уже не единственная, то важнейшая функция религии.
Вот если бы религия была не связана со смыслом жизни,
то давно бы и отмерла. Аксиома.

Теперь, разочаровавшись в религии, человек ощущает бессмысленность существования. Атеист, отрицающий Бога, тем самым отрицает и смысл существования.
Если вы хотите отрицать только Бога, но оставить неприкосновенным смысл жизни, то вы недалеко уйдёте от верующих людей:

Ведь суть точно такая же: ваш (атеистов) смысл жизни столько же иллюзорен, сколько иллюзорен смысл жизни верующих.
Повторюсь: суть не в вере в Бога, а в "имении" смысла жизни.
Неважно, в чём этот смысл - в Боге, в работе, в семье, в искусстве, - разницы никакой нет. Потому что смысла нет.

Я, конечно, давно в курсе, что почти что бесполезно говорить о таких вещах людям, которые сами этого не пержили и не пришли к подобным мыслям. Но я надеялся найти таких людей в атеистическом форуме.

Кстати, вы проигнорировали вот это:
Шкалой силы ума и воли служит то, как долго мы можем выдержать жизнь в бессмысленном мире. Ф.Ницше.

Атеизм - мероприятие жестокое. Думаю, что довёл дело до конца...
Я свободен: в моей жизни нет больше никакого смысла. Ж.-П.Сартр.

Невозможно придать миру такое значение, чтобы цели и задачи человека или человечества приобрели смысл. А.Швейцер.

Это всё сатанисты???


Ну, понятно почему.

Первая книжка по большей части состоит из цитат: это затем, чтобы никак невозможно было назвать меня неким фантазёром итп, - всё в рамках европейской философской традиции. Но можно заметить, что составитель книжки не только хорошо разбирается в предмете, но и идёт дальше цитируемых писателей, и подталкивает к этому читателя.
Классная вещь: http://www.proza.ru/2009/10/18/823 (http://www.proza.ru/2009/10/18/823)

Вторая книжка составлена из сообщений в пси-форум, то есть появилась в результате общения с людьми, имеющими интерес к психологии и философии. Книжка почти полностью написана мной.
Она небольшая: http://www.proza.ru/2009/11/01/416 (http://www.proza.ru/2009/11/01/416)

Ещё: вы догматически отождествляете христианство и сатанизм по критерию религиозного верования, умалчивая о том, что сатанисты, подобно атеистам, отрицают бытие Божие, и о том, что некоторые атеисты говорят о том, что пришли к атеизму через сатанизм.

Вот что интересно: посмотрите тест, по результатам которого
атеизм и сатанизм фактически отождествляются. Это любопытно:
http://uath.org/religiometer/index.php (http://uath.org/religiometer/index.php)
"Пройдя этот нехитрый тест, ты узнаешь, какая религия является самой близкой для тебя."

Можно посмотреть и несколько результатов этого теста
в пси-форуме: http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=20750# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=20750#)

Посмотрите там сообщение №19! Вроде я писал.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 04 Декабрь, 2009, 13:05:56 pm
Цитата: "Снеер"
Религия даёт человеку смысл жизни. Аксиома. Утрата религиозности необходимо сопровождается ощущением
утраты смысла жизни. Аксиома.
Что для Вас аксиома? Для меня это положение, на основании которого можно выстроить внутренне непротиворечивую систему. Если у Вас получилось построить такую систему на основании этих вот аксиом, то я рад за Вас. Но вынужден разочаровать: даже если Ваша система внутренне непротиворечива, есть факты, её опровергающие. Один из них - я сам. Для меня почему-то утрата религиозности не сопровождалась ощущением утраты смысла жизни. Вообще моё расставание с религией прошло вполне тихо, "по домашнему", без слёз отчаяния и ощущений огромной утраты. Я просто перерос религию. Мне не нужен бог для наполнения жизни смыслом. Я сам (не один и только один, а живя в обществе, конечно же) способен наполнять смыслом свою жизнь.

Цитировать
Вот если бы религия была не связана со смыслом жизни,
то давно бы и отмерла. Аксиома.
А это почему? Мало ли вещей со смыслом жизни не связаны, а вот не отмирают, поди ж ты...

Цитировать
Теперь, разочаровавшись в религии, человек ощущает бессмысленность существования.
Уже писал - не факт. Лично я ничего такого не ощутил.

Цитировать
Атеист, отрицающий Бога, тем самым отрицает и смысл существования.
Только в той части, которая касается премудрого дяденьки, разработавшего правила для всех людей.

Цитировать
Если вы хотите отрицать только Бога, но оставить неприкосновенным смысл жизни, то вы недалеко уйдёте от верующих людей:
Что значит "оставить неприкосновенным"? Надо самому быть хозяином смысла собственной жизни, а не искать её где-то вне человека, причём не столько индивида, сколько общества.

Цитировать
Ведь суть точно такая же: ваш (атеистов) смысл жизни столько же иллюзорен, сколько иллюзорен смысл жизни верующих.
Повторюсь: суть не в вере в Бога, а в "имении" смысла жизни.
Неважно, в чём этот смысл - в Боге, в работе, в семье, в искусстве, - разницы никакой нет.
Разница есть, и огромная. Заключается она в том, что бога нет, а вот работу, семью, искусство - это можно устроить. И многие устраивают, чему вполне довольны.

Цитировать
Я, конечно, давно в курсе, что почти что бесполезно говорить о таких вещах людям, которые сами этого не пержили и не пришли к подобным мыслям. Но я надеялся найти таких людей в атеистическом форуме.
Не пришли в отчаяние от потери религиозности? А зачем приходить в отчаяние? По всем вашим книгам и постам именно это и сквозит: Вы прежний "религиозный) смысл жизни утратили, а новый (безрелигиозный, т.е. атеистический) пока не смогли приобрести. Так приобретайте.

Цитировать
Шкалой силы ума и воли служит то, как долго мы можем выдержать жизнь в бессмысленном мире. Ф.Ницше.
Ницше частенько бредил, но бывали у него и светлые мысли. Вот эту пересмотрите повнимательнее. О чём тут? Да, о силе ума и воли. Именно они наполняют смыслом жизнь человека. А мир сам по себе - да, он хаотичен и смысла не имеет, поэтому искать его там нет смысла - извиняюсь за каламбур.

Цитировать
Атеизм - мероприятие жестокое. Думаю, что довёл дело до конца...
Я свободен: в моей жизни нет больше никакого смысла. Ж.-П.Сартр.
Скорее уж мазохизм - мероприятие жестокое. То, что Сартр докатился в итоге до абсурда всего и вся вовсе не означает, что и остальные должны следовать по его пути.

Цитировать
Невозможно придать миру такое значение, чтобы цели и задачи человека или человечества приобрели смысл. А.Швейцер.
Ну а это типично поповское мнение - исходя из материальности мира смысл жизни не объясняется, значит, бог есть.  :D

Цитировать
Это всё сатанисты???
Нет конечно. Но сатанист ЛаВей свою доктрину строил во многом на философии того же Ницше.

Цитировать
Вот что интересно: посмотрите тест, по результатам которого
атеизм и сатанизм фактически отождествляются. Это любопытно:
http://uath.org/religiometer/index.php (http://uath.org/religiometer/index.php)
"Пройдя этот нехитрый тест, ты узнаешь, какая религия является самой близкой для тебя."

"Я ядрёный, как кабан, я имею свой баян..." (с) Из форумцев этот тест ещё разве только самые ленивые не прошли.
Название:
Отправлено: Снеер от 04 Декабрь, 2009, 16:59:12 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вот если бы религия была не связана со смыслом жизни,
то давно бы и отмерла. Аксиома.
А это почему? Мало ли вещей со смыслом жизни не связаны, а вот не отмирают, поди ж ты...
Тогда попробуйте объяснить, почему до сих пор существует христианская Церковь (если она не связана со смыслом жизни верующих!) Спорю на отсекновение моей главы (и Вашей!), что Вам никак не удастся доказать, что религия не имеет отношения к смыслу жизни. Завираетесь уже? Со Снеером трудно врать? Вы же просто противоречите мне напропалую, лишь бы ни с чем не соглашаться. Знакомая история...
И приведите примеры вещей, со смыслом жизни не связанных. Это будет любопытно, уверяю Вас!
Цитата: "Antediluvian"
Ницше частенько бредил... А мир сам по себе - да, он хаотичен и смысла не имеет...
 
Так Ницше и доложил, что мир хаотичен и смысла не имеет. Это бред? Вам очень нужно во всём противоречить новичку? Опасаетесь чего?
Цитата: "Antediluvian"
То, что Сартр докатился в итоге до абсурда всего и вся, вовсе не означает, что и остальные должны следовать по его пути.
 
Таки Сартр не в фаворе у атеистического сайта? Весело. Я ещё не просмотрел здесь все материалы, но Вы, если не трудно, напишите здесь фамилии пяти-шести более-менее известных атеистов, которых уважают в атеистическом форуме.
(Будет весело, если у них отыщутся цитаты вроде этих:

Лишь потеряв всё, мы обретаем свободу.

Я свободен: в моей жизни нет более никакого смысла.

Свобода - полная утрата смысла жизни.
)
Цитата: "Antediluvian"
Исходя из материальности мира смысл жизни не объясняется...
 
А Вы исходите из не-материальности мира?
И Ваш смысл жизни объясняется исходя не из материалистического мировоззрения? Из идеалистического? Что-то здесь не так...
И не нужно переводить стрелку на Швейцера и попов. Отвечайте за себя, за свои слова.
Цитата: "Antediluvian"
Из форумцев этот тест ещё разве только самые ленивые не прошли.
 
А Ваш комментарий по поводу того, что в тесте отождествляются атеизм и сатанизм? Как это вышло? Объясните, пожалуйста.

Кстати, вот Вам фора: посмотрите, что мы в пси-форуме писали про сатанизм:
http://psyche.biznet.ru/index.php?showt ... 854&st=90# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=21854&st=90#)
Я там подключился с сообщения №113, - узнаете. И затем до конца...

Мне, конечно, интересно с Вами, но только не очень понимаю какую-то Вашу жёсткость по отношению ко мне: сходу назвали сатанистом и верующим; а Ницше бредил, и Сартр докатился, и Швейцер поп, - как-то всё это уже чересчур, слишком, ультра...

Это же само по себе любопытно и примечательно: Снеер пишет что-то в атеистический форум, позиционируя себя самого как атеиста (даже слишком-атеиста), но тут вдруг и сразу модераторы ставят ему диагноз - "не-атеист, религиозен, сатанист".
Почему? На каком основании? От "верующего сатаниста" проще отвязаться? Заклеймил новичка каким-нибудь "сатанистом", и этот новичок уже вроде как "вне атеизма", то есть не наш, не прав, заблуждается, нечего его особо и слушать.
Скажу правду: это вот Вы не обо мне правду сказали, - это именно Ваша собственная защитная реакция: Вы не в состоянии были сразу и адекватно оценить кое-какую новую для Вас информацию, и поспешили отгородиться от Снеера, объявив его не-атеистом, то есть имеющим мировоззрение как минимум идеалистическое, то есть где-то как-то основанное на заблуждении.

Между тем, повторюсь: это Ваша защитная реакция, - на что? от чего?
Вы что-то пока ещё не умеете и не желаете слышать и слушать. Вам ещё есть что терять. А именно - самую главную религиозную иллюзию: ту самую, которая гласит, что существование имеет смысл. Ведь Вы, говоря о самих себе, никогда не говорите: "Да, я живу совершенно бессмысленно, и сознаю это, се ля ви, и нечего обманывать себя, прячась от этой правды за иллюзиями смыслов".

А я живу вот так уже 17 лет. И всё красиво. Никаких проблем. Кстати, я никогда, ни одной минуты, не был религиозен. Вот ребёнком был. Подростком-пионером был. Понятно, что ребёнок не всё понимает. А когда уже стал студентом, и чего-то там начал думать себе и почитывать, то... в общем, к 20-и годам я знал уже всё.
То есть, в 20 лет я уже был ультра-атеист. Это по цифрам получается 1992-й год.

Вот одна из популярных тогда (и до сих пор) книжек:

Однажды преподаватель естественных наук сказал нам, что, в конечном счете, жизнь - не что иное, как процесс окисления, оксидации. Я вскочил на ноги и сказал: "Если это так, то каков же смысл жизни?" Мы должны радоваться, если у человека не отнимают этот смысл, внедряя в сознание редукционистские схемы. Возможно ли вновь оживить утраченные инстинкты и утерянные традиции? Пациент в ходе психотерапии приходит обратно к утраченным источникам изначальной религиозности. Религия оказывает психотерапевтическое действие.
Страдание и горе нельзя удалить из жизни, не разрушая ее смысла. Ощущение бессмысленности жизни, вероятно, является причиной агрессивности...

Распространяющееся всё шире ощущение бессмысленности поддерживает агрессивность, если вообще не является её причиной... Агрессивные импульсы разрастаются прежде всего там, где налицо экзистенцаальный вакуум...
Суицидент не боится смерти - он боится жизни. Риск самоубийства зависит не от силы суицидальных импульсов, а от реакции человека на эти импульсы...
Скука и апатия стали вызовом психиатрии и образованию. Логотерапия, "психиатрия в духовном смысле", пытается бороться с теми страданиями, которые вызваны философскими проблемами, поставленными перед человеком жизнью...
Логотерапия борется с гиперрефлексией с помощью дерефлексии. Важно в конечном счёте полностью забыть себя. В основе феномена самотрансценденции лежит техника дерефлексии...
Подсознательная духовность заключается в отсутствии рефлексивного самоосознания при сохранении имплицитного самопознания человеческого бытия. Слой подсознательной духовности содержит источники и корни всего сознаваемого...
Иногда наиболее разумно - не стараться быть слишком разумными...
Столкновение человеческого в больном и болезненного в человеке протекает помимо рефлексии, в имплицитной форме. Это молчаливое столкновение...
Истина может быть лишь одна, однако никто не может похвастать знанием, что этой истиной обладает именно он и никто другой. (Разве не напоминает "Закон о свободе совести"? Табу на истину, на правду - вот что такое "свобода совести"!)

Пока мы способны к страданию, мы остаёмся живыми духовно...
Дух покоится на бессознательном. Человеческая духовность неизбежно бессознательна...
Удовольствие не в состоянии придать смысл человеческой жизни, а отсутствие удовольствия не умаляет её смысла.
Страдание и горе нельзя вырвать из жизни, не разрушая её смысла.
Ощущение бессмысленности жизни, вероятно, является причиной агрессивности...

Поиски смысла жизни - не невротический синдром, а проявление интеллектуальной искренности и честности. В.ФРАНКЛ.


Кстати, что там насчёт ультра-атеизма? Разве это теизм? Вы там ничего не перепутали, господа модераторы?

Серьёзно спрашиваю: напишите Ваше мнение насчёт термина "ультра-атеизм". Мне может пригодиться. Например, тему такую мне здесь откроете... если не жалко...
Название:
Отправлено: mihole от 05 Декабрь, 2009, 06:23:27 am
Цитата: "Yupiter"
А еще я могу фразу "бога нет" написать вот так: "бога нет"
Это будет считаться, что я теперь еще больше не верю в бога.
.

А у просвещенных людей, это считается отсутствием у Вас элементарного представления об окружающем мире и наличием глубокого невежества, тьмы непросвещенности.
Название:
Отправлено: Roland от 05 Декабрь, 2009, 07:02:48 am
Смысл жизни - в удовольствии.

 Смысл жизни христианина-заслужить вечное удовольствие в раю.

 Смысл жизни атеиста-пожить в своё удовольствие подольше.


 А те кто думают иначе-безрассудные.Или мазохисты,или амёбы безразличные.
Название:
Отправлено: Yupiter от 05 Декабрь, 2009, 07:25:30 am
Цитата: "Снеер"
Большой толковый словарь
УЛЬТРА... [лат. ultra - сверх] Первая часть сложных слов. Обозначает:
1.
Высшую степень какого-л. качества, состояния. Ультрамодный, ультракороткий, ультрасветский, ультрасовременный.
2.
Крайнюю, экстремистскую позицию в политике, культуре. Ультралевый, ультрапатриотизм, ультрареакционный, ультрарадикальный.
3.
Запредельные количественные характеристики. Ультраакустика, ультразвук, ультразвуковой, ультрафиолетовый.
Принято. Есть и такие смысловые трактовки.



Цитата: "Снеер"
Религия даёт человеку смысл жизни. Аксиома.
Утрата религиозности необходимо сопровождается ощущением
утраты смысла жизни. Аксиома.
Ничего подобного. Как и Antediluvian при утрате религиозноси я не испытал никакой утраты смысла жизни. Но это только наш пример. Есть люди, которые не испытывали религиозности вообще, а только мистицизм и только потому, что были детьми. Я знаю таких людей.
Так что под утверждение, что это аксиома, не подходит.
Цитата: "Снеер"
Суть не в вере в Господа, а в ощущении (сознавании) того,
что существование имеет смысл. Ведь в современном мире это,
пожалуй, если уже не единственная, то важнейшая функция религии.
Вот если бы религия была не связана со смыслом жизни,
то давно бы и отмерла. Аксиома.
Древние греки верили, что после смерти попадут в царство Аида. Вне зависимости от достижений. И в чем был смысл жизни? Не аксиома.
Цитата: "Снеер"
Теперь, разочаровавшись в религии, человек ощущает бессмысленность существования.
Я сочуствую Вам. Оглянитесь вокруг. Мир прекрасен. Наслаждайтесь жизнью, постигайте этот огромный, прекрасный, загадочный мир. Наполните свою жизнь смыслом и все будет у Вас прекрасно и найдете то, что ищите.
Цитата: "Снеер"
Атеист, отрицающий Бога, тем самым отрицает и смысл существования.
Неправильный вывод. Я хорошо себе представляю смысл СВОЕГО существования. И скорее всего он отличается от смысла жизни других атеистов. Каждый находит его сам и у себя.
Цитата: "Снеер"
Если вы хотите отрицать только Бога, но оставить неприкосновенным смысл жизни, то вы недалеко уйдёте от верующих людей:
Ведь суть точно такая же: ваш (атеистов) смысл жизни столько же иллюзорен, сколько иллюзорен смысл жизни верующих.
Безсмысленность жизни настолько же илюзорна. Для одних стакан наполвину полон, для других - наполовину пустой. Научитесь радоваться жизни.

Цитата: "Снеер"
Повторюсь: суть не в вере в Бога, а в "имении" смысла жизни.
Неважно, в чём этот смысл - в Боге, в работе, в семье, в искусстве, - разницы никакой нет. Потому что смысла нет.
Если смысл есть - то он есть.

Цитата: "Снеер"
Я, конечно, давно в курсе, что почти что бесполезно говорить о таких вещах людям, которые сами этого не пержили и не пришли к подобным мыслям. Но я надеялся найти таких людей в атеистическом форуме.
Снеер. Это Ваши ЛИЧНЫЕ переживания. А у нас НАШИ ЛИЧНЫЕ переживания. Подумайте о том, что у других ЕСТЬ смысл жизни, НЕ СВЯЗАННЫЙ с богом. И может тогда придете к выводу, что не все вокруг имеют неправильное представление, а, например, Вы.


Цитата: "Снеер"
Кстати, вы проигнорировали вот это:
Шкалой силы ума и воли служит то, как долго мы можем выдержать жизнь в бессмысленном мире. Ф.Ницше.
Ну что мне сказать на слова пессимиста Ницше? Хороший философ. Много книг написал. Его изучают. Но то, что он оставил след в истории не значит, что он был прав. Я могу Вам процитировать например Antediluvian`а. Его в школе не изучают, но у него прекрасная и правильная позиция. Есть народная мудрость: "Хочешь быть счастливым - будь им" (с)
Цитата: "Снеер"
Атеизм - мероприятие жестокое. Думаю, что довёл дело до конца...
Я свободен: в моей жизни нет больше никакого смысла. Ж.-П.Сартр.
Невозможно придать миру такое значение, чтобы цели и задачи человека или человечества приобрели смысл. А.Швейцер.
Вы можете долго и нудно выкладывать сюда цитаты различных людей. Я вам отвечу просто - имейте свое мнение. Если у Вас нет своего мнения - значит Вы не личность и тогда как раз не обретете своего смысла жизни.

Цитата: "Снеер"
Это всё сатанисты???[/b]
Фиг их знает. Я с ними лично не знаком.

Цитата: "Снеер"
Первая книжка по большей части состоит из цитат: это затем, чтобы никак невозможно было назвать меня неким фантазёром итп, - всё в рамках европейской философской традиции. Но можно заметить, что составитель книжки не только хорошо разбирается в предмете, но и идёт дальше цитируемых писателей, и подталкивает к этому читателя.
Классная вещь: http://www.proza.ru/2009/10/18/823 (http://www.proza.ru/2009/10/18/823)
Еще один цитатник?
Цитата: "Снеер"
Вторая книжка составлена из сообщений в пси-форум, то есть появилась в результате общения с людьми, имеющими интерес к психологии и философии. Книжка почти полностью написана мной.
Она небольшая: http://www.proza.ru/2009/11/01/416 (http://www.proza.ru/2009/11/01/416)
Различные высказывания, составленные без какой-либо логической цепочки. Ничего кроме скуки не вызвали. Может и есть любители такого жанра литературы, но я не из их числа.

Цитата: "Снеер"
Ещё: вы догматически отождествляете христианство и сатанизм по критерию религиозного верования, умалчивая о том, что сатанисты, подобно атеистам, отрицают бытие Божие, и о том, что некоторые атеисты говорят о том, что пришли к атеизму через сатанизм.
1. Отождествление идет не догматически, а в соответствии с логическим делением. Если не знаете логику - тут я не виноват.
2. Некоторые через сатанизм, некоторые через бога.... И что это доказывает? Ничего. Атеизм - это атеизм. Теизм - это теизм.
3. Вы в курсе, что сатанизм - это не отрицание бога, а почитание сатаны? Т.е. поклонение не богу а сатане? Соответственно это вера в сверхсущества, которые отрицает атеизм. Так что можете заниматься софистикой сколько угодно, но сатанизм - это одно из видовых понятий теизма и противоположное понятие атеизму (логика - она все рассудит).

Цитата: "Снеер"
Вот что интересно: посмотрите тест, по результатам которого
атеизм и сатанизм фактически отождествляются. Это любопытно:
http://uath.org/religiometer/index.php (http://uath.org/religiometer/index.php)
"Пройдя этот нехитрый тест, ты узнаешь, какая религия является самой близкой для тебя."
Можно посмотреть и несколько результатов этого теста
в пси-форуме: http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=20750# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=20750#)
Посмотрите там сообщение №19! Вроде я писал.

Послушайте, Снеер. Ну уже не будьте ребенком. Ну дали Вы ссылку на какой то тест. И что? Давайте я Вам лучше диагноз поставлю и Вы в него верить будете.
Или я не удовлетворяю для Вас критерию истинности?
Тогда какие критерии истинности вы применяете к тесту, что доверяете его результатам?

Посмотрите внимательно на тест, он не логичен.
Возьмите первый вопрос:
"Мужчины и женщины равны в глазах Бога."
И что я дожен ответить? Бога нет. Я дожен придумать, равны ли мужчина и женщина в глазах отсутствующего персонажа? Где логика?
Название:
Отправлено: Yupiter от 05 Декабрь, 2009, 07:28:05 am
Цитата: "mihole"
Цитата: "Yupiter"
А еще я могу фразу "бога нет" написать вот так: "бога нет"
Это будет считаться, что я теперь еще больше не верю в бога.
.
А у просвещенных людей, это считается отсутствием у Вас элементарного представления об окружающем мире и наличием глубокого невежества, тьмы непросвещенности.

Михол, Вы вполне можете писать вместо "у просвященных людей" фразу "у просвященного человека", т.к. Вы один такой уникум. Я не огорчусь.
Название:
Отправлено: Снеер от 05 Декабрь, 2009, 09:33:02 am
Цитата: "Yupiter"
Посмотрите внимательно на тест, он не логичен.
Возьмите первый вопрос:
"Мужчины и женщины равны в глазах Бога."
И что я должен ответить? Бога нет. Я должен придумать, равны ли мужчина и женщина в глазах отсутствующего персонажа? Где логика?

Вот логика: нужно было смотреть внимательнее инструкцию:

Если категорически не согласен, отметь кружок рядом с надписью "не согласен". Этот же кружок надо выбрать в том случае, если утверждение не имеет смысла согласно твоим убеждениям.

Но это не важно.
Я не буду настаивать на том, чтобы Вы комментировали мне каждое слово (жирно мне будет?), и не буду всякий раз кричать о том, что Ваши слова как-то неубедительны (вся эта критика снееровой писанины!).
Лучше скажу СпасиБог! Вас за ответы, за внимание к Снееру, - ведь как бы там оно ни было, и что бы тут ни выходило (хоть боком, хоть раком!), всё одно ведь как-то общаемся, и какую-то помощь я здесь от Вас получаю.

Вот не сочтите за очередной бред, а лучше скорректируйте нижеследующий текст, кратко выразив его суть (если там вообще есть какая-то суть!?):

Мне жаль, что моя писанина вызывает у Вас только скуку (но так ведь и должно быть!: ещё Вольтер говорил о том, что "Быть скучным, значит - высказаться до конца", - то есть рассказать вообще всё, не оставив никаких тайн, сомнений, недоразумений, неразрешимых вопросов: Вольтер намекал на то, что потом заклеймят как абсолютную истину, естественно, никак не постижимую - ибо это уже скучно будет...

Однако, мне сегодня действительно нужна Ваша помощь, -

Читайте медленно и внимательно:

Всего лучше, пожалуй, вообще вывести бога из игры
и честно признать чисто человеческое происхождение
всех культурных установлений и предписаний.
Вместе с мнимой святостью эти запреты и законы утратили бы и свою оцепенелую неизменность.
Люди смогли бы понять, что законы созданы не столько для их порабощения,
сколько для служения их интересам, стали бы относиться к законам дружественнее,
вместо их отмены ставили бы целью их улучшение. Это был бы важный шаг
вперед по пути, ведущему к примирению с гнетом культуры (З.Фрейд)

Сложившиеся структуры духовной деятельности, нормативы и т.п. -
выступают для меня и моих современников как надличностные образования,
формирующие индивидуальное сознание.
Но сами эти образования были сформированы, конечно, не сверхличным существом,
а живыми людьми, творившими до нас (П.В.Алексеев. А.В.Панин)

С уничтожением религиозного бреда люди испытывают неприятную пустоту и лишение...
Чем глубже мы всматриваемся в мир, тем более исчезает наша оценка его, -
надвигается бессмыслица! (Ф.Ницше)

Уж если я ликвидировал бога-отца, то должен же кто-нибудь изобретать ценности.
Нужно принимать вещи такими, как они есть.
Сказать, что мы изобретаем ценности, - значит утверждать лишь то,
что жизнь не имеет априорного смысла.
Пока вы не живете своей жизнью, она ничего собой не представляет.
Вы сами должны придать ей смысл, а ценность есть ни что иное,
как этот выбираемый вами смысл.
Тем самым вы обнаруживаете, что есть возможность создать человеческое сообщество. (Ж.П.Сартр)

Итак, для религиозного человека вопрос о смысле жизни неактуален, потому что решён:
на всё воля Божия, от человека вообще ничего не зависит, и вообще - думать о смысле всей этой
Божественной комедии - опасно!
Утрата религиозных иллюзий необходимо сопровождается утратой смысла жизни.
Это одно из главных оснований к тому, чтобы прямо отождествлять
веру в Бога и веру в наличие смысла существования.

Ультра-атеизм - это не только атеизм, отрицающий религию, но также отрицающий и
главную религиозную иллюзию, которая гласит о том, что существование имеет некий смысл.
Радикальность ультра-атеизма состоит в том, что он именно категорически отрицает
наличие ВСЯКОГО ВООБЩЕ смысла бытия, и в том числе так же и всякого "личного, субъективного смысла" (здесь подчеркивается, что ценности, взятые "на веру", то есть никак не подвергаемые рациональному, критическому рассмотрению, и даже "охраняемые" от такой проверки, наверняка иллюзорны, религиозны.)

Ультра-атеизм тем самым утверждает тотальную, полную, абсолютную бессмысленность существования.
Ультра-атеист живёт в совершенно бессмысленном мире.
Да, я в курсе, что пока ещё всё это приводит людей в шок, вызывает неприятие и отторжение.
Но, поверьте мне на слово, это основа мировоззрения будущего.
Неизбежный упадок и отмирание религий необходимо будут сопровождаться
углубленным вниманием к проблеме смысла жизни, скуки, всякой вообще мотивации деятельности.
И тогда и появится тот ультра-атеизм, о котором слышно уже сейчас.

Люди научатся жить без Бога и религии в тот самый момент, когда они научатся жить без смысла.
Вот лично я давно уже так живу. И ничего опасного или проблемного в таком мировоззрении нет.
Напротив, "единственная свобода - свобода от иллюзий!"

Ультра-атеизм вовсе не есть отрицание всех человеческих ценностей. Он отрицает только и именно наличие некоего "священного", "космического", "абсолютного" смысла как самого бытия, так и самих ценностей.

Можно, вслед за древнеримским "Помни о смерти!", -
сказать ультра-атеистическое: "Помни о бессмыслице!"
Глубинный психологический смысл этих выражений идентичен.

И вот что очень важно: ультра-атеизм, утверждая бессмыслицу существования, вовсе не призывает сложить руки, или забиться в угол, или во вселенской печали ожидать своей кончины, или даже приближать её как-то ---

вот абсолютно ничего подобного! даже наоборот! именно наоборот!

Ультра-атеизм есть именно рождение и утверждение человека как самостоятельной личности,
интеллектуально и духовно независимой от неких внешних сил, в частности
от мифических, самими же людьми вымышленных потусторонних богов.

Ультра-атеизм отрицает смысл жизни и её ценностей именно как смысл религиозно-иллюзорный,
внешний и высший по отношению к человеку.
И вот этим самым ультра-атеизм утверждает ценности человека как именно человеческие ценности.
Не данные свыше, а созданные самим человеком и значимые для самого человека.

Уж если я ликвидировал бога-отца, то должен же кто-нибудь изобретать ценности.
Нужно принимать вещи такими, как они есть.
Сказать, что мы изобретаем ценности, - значит утверждать лишь то,
что жизнь не имеет априорного смысла.
Я свободен: в моей жизни нет больше никакого смысла.
Пока вы не живете своей жизнью, она ничего собой не представляет.
Вы сами должны придать ей смысл, а ценность есть ни что иное,
как этот выбираемый вами смысл.
Тем самым вы обнаруживаете, что есть возможность создать человеческое сообщество. (Ж.П.Сартр)


То есть, можно прекрасно обойтись и без помощи Бога, -
нужно лишь перепрыгнуть через пропасть бессмыслицы -
к самостоятельности, к самому себе, в состояние,
где высшим существом является сам человек, и где сам человек сознаёт, создаёт
и утверждает собственные человеческие ценности.

Примечание: для понимания ультра-атеизма весьма важна вышеприведённая цитата Сартра.
Жизнь не имеет априорного, изначального, безусловного смысла.
То есть попросту не имеет этого самого смысла как такового по причине полнейшего его отсутствия.
И вот всё то, что человек называет своими ценностями, целями, приоритетами, смыслами -
все мотивы человека исходят из него самого, утверждаются им самим,
и сам же человек несёт всю ответственность за собственные идеалы и собственные действия.
Такой человек живёт в бессмысленном мире, но он САМ придаёт смысл собственному существованию.
Ну, а раз "сам" и в "бессмысленном мире", то понятно, что смысл жизни - только условный знак,
или, по выражению Философского словаря, "регулятивное понятие".
Следует добавить, что под это описание подходит вообще любой человек, живущий в стране, где ему предоставлена "свобода совести". Просто ультра-атеизм - это правда, вот она и подходит даже папе римскому...

Продолжение существования следует...
Название:
Отправлено: Снеер от 05 Декабрь, 2009, 15:34:13 pm
- Если бог есть, то вся воля его. Если бога нет, то вся воля моя.
Человек только и делал, что выдумывал бога, чтобы жить, не убивая себя.
-Весь закон бытия человеческого лишь в том, чтобы человек всегда мог
 преклоняться пред безмерно великим.
Если лишить людей безмерно великого, то не станут они жить, и умрут в отчаянии.

- Если бог есть, то вся воля его. Если бога нет, то вся воля моя.
Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным,
сыскать поскорее того, пред кем преклониться.
Нет у человека заботы мучительнее, как найти того, кому бы передать поскорее тот дар свободы,
с которым это несчастное существо рождается.
 Но овладевает свободой людей лишь тот, кто успокоит их совесть.
Нет ничего обольстительнее для человека, как свобода его совести, но нет ничего и мучительнее...

- Если бог есть, то вся воля его. Если бога нет, то вся воля моя.
Забота этих жалких созданий не в том только состоит, чтобы сыскать то,
пред чем мне или другому преклониться, но чтобы сыскать такое,
чтобы и все уверовали в него и преклонились перед ним,
 и чтобы непременно все вместе.

Ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками, с каким-то обетом свободы,
 которого они, в простоте своей и в прирожденном бесчинстве своем,
 не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, -
ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы...
Ибо тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего жить.
 Без твердого представления себе, для чего ему жить, человек не согласится жить
 и скорей истребит себя, чем останется на земле, хотя бы кругом его были все хлебы.

Это так: но что же вышло: вместо того чтоб овладеть свободой людей, ты увеличил им ее еще больше!
Или ты забыл, что спокойствие и даже смерть человеку дороже свободного выбора в познании добра и зла?

 (Ф.М.Достоевский)

(нижеследующее из пси-форума:)
Альтернатива религии.
Ясно, что кроме безбожия, атеизма,
материализма, никакой альтернативы религии заведомо не существует.

(Рассуждения о том, что, например, фанатизм спортивных болельщиков,
или фанатизм поклонников всяческих звёзд сцены, или вообще любая
искренняя всепоглощающая преданность какому-то делу
вполне равноценны по своей психологической сущности религиозной вере -
оставим сейчас в стороне. Ибо и эти феномены подпадают под
дальнейшее рассуждение)

Теперь суть: в поиске "альтернативы религии" следует говорить не о
конкретной замене религии на что-то иное, другое, отличное от самой
религии - ибо такой поиск тут же приводит в тупик, о чём и свидетельствуют
результаты этой вот темы, -

но очень даже уместно сказать об альтернативе самому методу поиска
подобной альтернативы, а именно:

Зарубите себе на носу: Бог и религия дают человеку смысл его жизни,
и если вы хотите отнять у человека его веру в Бога, то тем самым
вы покушаетесь на смысл его существования!

Человек только и делал, что выдумывал бога, чтобы жить, не убивая себя.
Без твердого представления себе, для чего ему жить, человек не согласится жить
 и скорей истребит себя, чем останется на земле.
Достоевский Ф.М.

Поразительно, но факт: этой простейшей мысли (о необходимой и несомненной связи религии и смысла жизни!) не понимают даже атеисты.
Вы тем более не поймёте и будете это отрицать, несмотря на мою тему
"Вера в Бога как смысл жизни" и вообще несмотря ни на что и просто
из принципа всегда и во всём ни с кем не соглашаться (так безопаснее).

То есть, в поисках альтернативы религии следует говорить не о Боге,
а о той причине, которая побуждает человека верить в Бога.
Религия - уже следствие. Причина - потребность человека иметь
ясное представление о том, для чего он живёт, как нужно жить правильно,
то есть потребность человека иметь некое более-менее оформленное
представление о смысле его жизни.

Так вот. Рассуждать нужно не столько о религии, сколько о смысле жизни,
то есть о причине, а не о следствии.

И если вам удастся когда-нибудь объяснить религиозному человеку,
что дело-то совсем не в Боге, а в том,
что без Бога жизнь представляется ему бессмысленной,
и что Бог только и единственно затем и нужен, чтобы как-то отгородиться
от бессмыслицы, сочинить жизни некий универсальный смысл -

вот тогда уже появится какая-то возможность что-то изменить
в сознании религиозного человека.

Если Бог и религия есть ни что иное, как выражение, проявление смысла жизни
верующего человека, то наряду с утратой веры в Бога необходимо следует говорить
об утрате смысла жизни и об ощущении бессмысленности существования.
(Всё это многажды доказано, в том числе в темах Форума - я ж лично работал
здесь с верующими, - тем не менее всё это всё так же не признаётся и отрицается,
ибо тут всё дело уже прямиком стремится к развязке и к разрешению
всех спорных вопросов, со всеми вытекающими...)

Из всего этого следует, что единственной реальной альтернативой
религии оказывается... бессмысленность существования.
Это совсем не смешно. Совершенно серьёзный разговор.
И вот, чтобы научить человека жить без Бога и религии,
нужно научить его жить в бессмысленном мире.
Ни более, ни менее.
Я грызу эту тему давно уже, и только этим и занимаюсь в инете,
собаку точно съел, и знаю, что истина где-то рядом, и всё более
подбираюсь к...
Название:
Отправлено: Yupiter от 05 Декабрь, 2009, 15:56:30 pm
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Посмотрите внимательно на тест, он не логичен.
Возьмите первый вопрос:
"Мужчины и женщины равны в глазах Бога."
И что я должен ответить? Бога нет. Я должен придумать, равны ли мужчина и женщина в глазах отсутствующего персонажа? Где логика?
Вот логика: нужно было смотреть внимательнее инструкцию:

Если категорически не согласен, отметь кружок рядом с надписью "не согласен". Этот же кружок надо выбрать в том случае, если утверждение не имеет смысла согласно твоим убеждениям.
Согласно моим убеждениям - бога нет. соответственно вопрос - кто ровнее в глазах бога не имеет смысла. Вот это называется логикой.
Хотя вы можете подумать и для тренировки дать ответ на вопрос - "девочек или мальчиков любит больше всего поздравлять Дед Мороз"?.

Цитата: "Снеер"
Мне жаль, что моя писанина вызывает у Вас только скуку (но так ведь и должно быть!: ещё Вольтер говорил о том, что "Быть скучным, значит - высказаться до конца", - то есть рассказать вообще всё, не оставив никаких тайн, сомнений, недоразумений, неразрешимых вопросов: Вольтер намекал на то, что потом заклеймят как абсолютную истину, естественно, никак не постижимую - ибо это уже скучно будет...
Вызывает скуку изложение. Читать не интересно. Содержание не оседает в мозгу. Если будет другое изложение - то возможно и читать будет интересно.

Цитата: "Снеер"
(З.Фрейд)
(П.В.Алексеев. А.В.Панин)
(Ф.Ницше)
(Ж.П.Сартр)
Очередной раз цитаты. Вы хотите сослаться на авторитетность людей вместо того, чтоб печатать свои мысли? Пропустил.
Цитата: "Снеер"
[/i]
Итак, для религиозного человека вопрос о смысле жизни неактуален, потому что решён:
на всё воля Божия, от человека вообще ничего не зависит, и вообще - думать о смысле всей этой
Божественной комедии - опасно!
Вы говорите о христианстве и мусульманстве. Но есть и другие религии. О них Вы слышали?
Цитата: "Снеер"
Утрата религиозных иллюзий необходимо сопровождается утратой смысла жизни.
Это Ваше ИМХО.
Цитата: "Снеер"
Это одно из главных оснований к тому, чтобы прямо отождествлять
веру в Бога и веру в наличие смысла существования.
Только для верующих и пока они в это верят.
Цитата: "Снеер"
Ультра-атеизм - это не только атеизм, отрицающий религию, но также отрицающий и
главную религиозную иллюзию, которая гласит о том, что существование имеет некий смысл.
Это не ультра-атеизм.
У вас путаница в терминах.
Атеизм не отрицает смысл жизни. Атеизм отрицает бога. Выводы не правильные.
Цитата: "Снеер"
Радикальность ультра-атеизма состоит в том, что он именно категорически отрицает
наличие ВСЯКОГО ВООБЩЕ смысла бытия, и в том числе так же и всякого "личного, субъективного смысла" (здесь подчеркивается, что ценности, взятые "на веру", то есть никак не подвергаемые рациональному, критическому рассмотрению, и даже "охраняемые" от такой проверки, наверняка иллюзорны, религиозны.)
Ультра-атеизм тем самым утверждает тотальную, полную, абсолютную бессмысленность существования.
Я и говорю - путаница в терминах.
отрицание смысла жизни и отрицание теизма - вещи разные.
Цитата: "Снеер"
Ультра-атеист живёт в совершенно бессмысленном мире.
:lol:  :lol:  :lol:
Цитата: "Снеер"
Да, я в курсе, что пока ещё всё это приводит людей в шок, вызывает неприятие и отторжение.
Это вызывает улыбку из за наивности.
Цитата: "Снеер"
Но, поверьте мне на слово, это основа мировоззрения будущего.
Извините, но не верю.
Цитата: "Снеер"
Неизбежный упадок и отмирание религий необходимо будут сопровождаться углубленным вниманием к проблеме смысла жизни, скуки, всякой вообще мотивации деятельности.
Опять, ИМХО, неверно.
Проблема смысла жизни всегда волновала людей и бедет волновать в дальнейшем. От религиозности мы никуда не денемся. Утопии не будет.

Цитата: "Снеер"
И тогда и появится тот ультра-атеизм, о котором слышно уже сейчас.
Услышал только от Вас. Давате, уже, не таитесь, рассказывайте о последователях этой новой веры.
Цитата: "Снеер"
Люди научатся жить без Бога и религии в тот самый момент, когда они научатся жить без смысла.
Т.е. я бот? В смысле, раз я живу без бога и у меня есть смысл жизни - я не существую?
Цитата: "Снеер"
Вот лично я давно уже так живу. И ничего опасного или проблемного в таком мировоззрении нет.
Напротив, "единственная свобода - свобода от иллюзий!"
Да пожалста... Живите. Ваше ИМХО - оно и есть Ваше ИМХО.
Цитата: "Снеер"
Ультра-атеизм вовсе не есть отрицание всех человеческих ценностей. Он отрицает только и именно наличие некоего "священного", "космического", "абсолютного" смысла как самого бытия, так и самих ценностей.
Опять пытаетесь впихнуть невпихуемое.

Цитата: "Снеер"
Можно, вслед за древнеримским "Помни о смерти!", -
сказать ультра-атеистическое: "Помни о бессмыслице!"
Глубинный психологический смысл этих выражений идентичен.
Только для Вас.
Цитата: "Снеер"
И вот что очень важно: ультра-атеизм, утверждая бессмыслицу существования, вовсе не призывает сложить руки, или забиться в угол, или во вселенской печали ожидать своей кончины, или даже приближать её как-то ---
вот абсолютно ничего подобного! даже наоборот! именно наоборот!
Ультра-атеизм есть именно рождение и утверждение человека как самостоятельной личности,
интеллектуально и духовно независимой от неких внешних сил, в частности
от мифических, самими же людьми вымышленных потусторонних богов.
Ультра-атеизм отрицает смысл жизни и её ценностей именно как смысл религиозно-иллюзорный,
внешний и высший по отношению к человеку.
И вот этим самым ультра-атеизм утверждает ценности человека как именно человеческие ценности.
Не данные свыше, а созданные самим человеком и значимые для самого человека.
И очередной раз напомню - атеизм есть отрицание бога, а не поиск смысла жизни.
Цитата: "Снеер"
То есть, можно прекрасно обойтись и без помощи Бога, -
нужно лишь перепрыгнуть через пропасть бессмыслицы -
к самостоятельности, к самому себе, в состояние,
где высшим существом является сам человек, и где сам человек сознаёт, создаёт
и утверждает собственные человеческие ценности.
С этим полностью согласен.

Цитата: "Снеер"
Примечание: для понимания ультра-атеизма весьма важна вышеприведённая цитата Сартра.
Жизнь не имеет априорного, изначального, безусловного смысла.
То есть попросту не имеет этого самого смысла как такового по причине полнейшего его отсутствия.
И вот всё то, что человек называет своими ценностями, целями, приоритетами, смыслами -
все мотивы человека исходят из него самого, утверждаются им самим,
и сам же человек несёт всю ответственность за собственные идеалы и собственные действия.
Такой человек живёт в бессмысленном мире, но он САМ придаёт смысл собственному существованию.
Ну, а раз "сам" и в "бессмысленном мире", то понятно, что смысл жизни - только условный знак,
или, по выражению Философского словаря, "регулятивное понятие".
Следует добавить, что под это описание подходит вообще любой человек, живущий в стране, где ему предоставлена "свобода совести". Просто ультра-атеизм - это правда, вот она и подходит даже папе римскому...
То, что человек придает себе сам смысл жизни - согласен.
Название:
Отправлено: Yupiter от 05 Декабрь, 2009, 16:12:35 pm
Цитата: "Снеер"
(нижеследующее из пси-форума:)
Альтернатива религии.[/i] Ясно, что кроме безбожия, атеизма,
материализма, никакой альтернативы религии заведомо не существует.
Ну, если говорить, что альтернатива слову "да" это слово "нет" - то правильно.

Цитата: "Снеер"
Зарубите себе на носу: Бог и религия дают человеку смысл его жизни,
и если вы хотите отнять у человека его веру в Бога, то тем самым
вы покушаетесь на смысл его существования!
Примеры древней греции вы пропустили. Ну тогда викингов вспомните.

Цитата: "Снеер"
Поразительно, но факт: этой простейшей мысли (о необходимой и несомненной связи религии и смысла жизни!) не понимают даже атеисты.
Наверно потому, что этой связи нет.

Цитата: "Снеер"
Вы тем более не поймёте и будете это отрицать, несмотря на мою тему
"Вера в Бога как смысл жизни" и вообще несмотря ни на что и просто
из принципа всегда и во всём ни с кем не соглашаться (так безопаснее).
Фу, как грубо. Зато можете себя по голоке погладить - во как корректно жлобами всех выставил.


Цитата: "Снеер"
То есть, в поисках альтернативы религии следует говорить не о Боге,
а о той причине, которая побуждает человека верить в Бога.
Причин верить в бога много.

Цитата: "Снеер"
Религия - уже следствие. Причина - потребность человека иметь
ясное представление о том, для чего он живёт, как нужно жить правильно,
то есть потребность человека иметь некое более-менее оформленное
представление о смысле его жизни.

Только сейчас заметил, что Вы похоже не различаете понятия "вера" и "религия".

Цитата: "Снеер"
Так вот. Рассуждать нужно не столько о религии, сколько о смысле жизни,
то есть о причине, а не о следствии.
Ну вот. Лишили удовольствия....

Дальше коментить не стал. Вы, уважаемый, зациклились на "смысле жизни". Однако Вы путаете термины.
В принципе философия идет рука об руку с логикой и очень важно, чтоб употребляемые термины соответствовали смыслу, вложенному в них.
Но похоже, увлекшись философией Вы забыли о логике. Я рекомендую поизучать логику, прежде чем тут писать.
Иначе Вы не сможете донести до нас Вашу мысль.
Можете не верить мне на слово - но тут у большинства атеистов логические законы от зубов отскакивают.
Как только углубитесь в логику - найдете свои противоречия (а возможно и ответы на свои вопросы).
Название:
Отправлено: Снеер от 06 Декабрь, 2009, 07:28:44 am
Мне культурно намекнули проваливать отсюда, но это нечестненько было, так как я взял здесь ещё не всё, что можно тут взять. Это же Клондайк, Эльдорадо! Помогайте уже, работайте, пишите. Лично мне очень интересно. Разве в этом Форуме есть сегодня более актуальная тема? Дайте ссылку, плииз...

Цитата: "Yupiter"

Цитата: "Снеер"
(З.Фрейд)
(П.В.Алексеев. А.В.Панин)
(Ф.Ницше)
(Ж.П.Сартр)
Очередной раз цитаты. Вы хотите сослаться на авторитетность людей вместо того, чтоб печатать свои мысли? Пропустил.
Ну и правильно. Философию - за борт! Историю - за борт! Мы с Вами сами с усами!
Цитата: "Yupiter"

Вы говорите о христианстве...
Именно. Никакую другую религию я не рассматриваю. Только нашу. Я думаю и говорю именно о нас.
Цитата: "Yupiter"

Цитата: "Снеер"
Утрата религиозных иллюзий необходимо сопровождается утратой смысла жизни.
Это Ваше ИМХО.

"С крушением религиозного бреда люди испытывают неприятную пустоту и лишение". (Ницше) +2 вагона подобных цитат "авторитетных людей". Философию за борт?
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Это одно из главных оснований к тому, чтобы прямо отождествлять
веру в Бога и веру в наличие смысла существования.
Только для верующих, и пока они в это верят... отрицание смысла жизни и отрицание теизма - вещи разные... атеизм есть отрицание бога, а не поиск смысла жизни.

Хорошо. И что будет при прозрении, при отпадении от веры?
"Если нет бессмертия, тогда я брошусь в море". (Теннисон) Так разочарование в вере и утрата смысла жизни никак не могут совпасть в одной душе в один час? Никак не сможет пойти речь о поиске смысла жизни?
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Ультра-атеизм - это не только атеизм, отрицающий религию, но также отрицающий и
главную религиозную иллюзию, которая гласит о том, что существование имеет некий смысл.
Это не ультра-атеизм.
Цитата: "Снеер"
И тогда и появится тот ультра-атеизм, о котором слышно уже сейчас.
Услышал только от Вас. Давайте, уже, не таитесь, рассказывайте о последователях этой новой веры.
Так Вы можете определить смысл ультра-атеизма, или всё же впервые слышите чьё-то там ИМХО?
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Ультра-атеист живёт в совершенно бессмысленном мире.
Вот лично я давно уже так живу. И ничего опасного или проблемного в таком мировоззрении нет.
Напротив, "единственная свобода - свобода от иллюзий!"
:lol:  :lol:  :lol:
 Это вызывает улыбку из-за наивности.
Это вызывает удовлетворение и благодарность: Ваша реакция типична. Бывали уже подобные случаи, когда люди падают под стол в подобных ситуациях. И это не смешно.
Цитата: "Yupiter"
Проблема смысла жизни всегда волновала людей и будет волновать в дальнейшем. От религиозности мы никуда не денемся. Утопии не будет.
То есть, вопросы о бытии Божием, о смысле бытия Божия, о смысле бытия, о смысле жизни человека, о первичности либо материи либо сознания, о антагонизме идеализма и материализма - все эти вопросы вечны, неразрешимы, будут стоять и обсуждаться всегда?
А разве они не решены? Вот Вы сами разве уже не решили их для себя? И на каком основании эти вопросы всё ещё сохраняют статус вопросов?
Не потому ли, что даже атеисты не верят в их разрешение? Или не хотят верить? Серьёзно спрашиваю. Имею основания и интерес. И едва ли поимею ответ. Как всегда.
Цитата: "Yupiter"
Опять пытаетесь впихнуть невпихуемое.
Ага... и поэтому прошу мне помочь всё-таки его впихнуть. И логики, филологи, историки, психологи мне всё же в этом когда-нибудь помогут. ИМХО.
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
То есть, можно прекрасно обойтись и без помощи Бога, -
нужно лишь перепрыгнуть через пропасть бессмыслицы -
к самостоятельности...
С этим полностью согласен.
Ну и чудненько. Зато я теперь выделил, с чем Вы согласились. Мерси.
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Такой человек живёт в бессмысленном мире, но он САМ придаёт смысл собственному существованию.
То, что человек придает себе сам смысл жизни - согласен.

Ещё раз Большое СпасиБог! от живущих в бессмысленном мире!
Там ещё есть пост? Посмотрим?
Название:
Отправлено: Yupiter от 06 Декабрь, 2009, 09:34:54 am
Цитата: "Снеер"
Мне культурно намекнули проваливать отсюда, но это нечестненько было, так как я взял здесь ещё не всё, что можно тут взять. Это же Клондайк, Эльдорадо! Помогайте уже, работайте, пишите. Лично мне очень интересно. Разве в этом Форуме есть сегодня более актуальная тема? Дайте ссылку, плииз...
Вам вполне культурно намекают о заполнении пробелов в Ваших знаниях. Поизучайте логику. Это поможет донести Ваши мысли до собеседников.
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"

Цитата: "Снеер"
(З.Фрейд)
(П.В.Алексеев. А.В.Панин)
(Ф.Ницше)
(Ж.П.Сартр)
Очередной раз цитаты. Вы хотите сослаться на авторитетность людей вместо того, чтоб печатать свои мысли? Пропустил.
Ну и правильно. Философию - за борт! Историю - за борт! Мы с Вами сами с усами!
За борт цитаты. Факты от цитат не зависят.

Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"

Вы говорите о христианстве...
Именно. Никакую другую религию я не рассматриваю. Только нашу. Я думаю и говорю именно о нас.
Очень жаль. Вы пытаетесь описать слона, увидев лишь его хобот.

Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"

Цитата: "Снеер"
Утрата религиозных иллюзий необходимо сопровождается утратой смысла жизни.
Это Ваше ИМХО.

"С крушением религиозного бреда люди испытывают неприятную пустоту и лишение". (Ницше) +2 вагона подобных цитат "авторитетных людей". Философию за борт?
 За борт цитаты и личные субъективные мнения. Хотите поиграть в цитаты? Пжаласта:

«.... С тех пор как мы научились говорить, мы спрашивали об одном : В чем смысл жизни? Все другие вопросы нелепы, когда смерть стоит за плечами. Но дайти нам обжить десять тысяч миров, что обращаются вокруг десяти тысяч незнакомых нам солнц, и уже незачем будет спрашивать. Человеку не будет пределов, как нет пределов во вселенной. Человек будет вечен как вселенная. Отдельные люди будут умирать, как умирали всегда, но истоия наша протянется в невообразимую даль будущего, мы будем знать, что выживем во все грядущее времена и станем спокойными и уверенными, а это и есть ответ на тот извечный вопрос. Нам дарована жизнь и уж по меньшей мере мы должны хранить этот дар и передавать потомкам - до бесконечности. Ради этого стоит потрудиться!... » Р. Брэдбери

« Философы, полно искать камень мудрости - не то его повесят вам на шею!» С. Лец

«Без пользы жить - безвременная смерть» И. Гете

«Блажен, кто выбрал цель и путь // И видит в этом жизни суть. »
Ф. Шеллинг

«В век, когда десять заповедей, по-видимому, уже потеряли для многих свою силу, человек должен быть приготовлен к тому, чтобы воспринять 10 000 заповедей, заключенных в 10 000 ситуаций, с которыми его сталкивает жизнь. Тогда не только сама эта жизнь будет казаться ему осмысленной (а осмысленной - значит заполненной делами), но и он сам приобретет иммунитет против конформизма и тоталитаризма - этих двух следствий экзистенциального вакуума.»
В. Франкл

«В жизни нет иного смысла, кроме того, какой человек сам придает ей, раскрывая свои силы, живя плодотворно»Э. Фромм

«В чём цель жизни? Воспроизведение себе подобных. Зачем? Служить людям. А тем, кому мы будем служить, что делать? Служить Богу? Разве Он не может без нас сделать, что ему нужно. Если Он и велит служить себе, то только для нашего блага. Жизнь не может иметь другой цели, как благо, радость.»
Л. Толстой

«Весь смысл жизни заключается в бесконечном завоевании неизвестного, в вечном усилии познать больше.»Э. Золя

«Два смысла в жизни - внутренний и внешний, // у внешнего - дела, семья, успех; // а внутренний - неясный и нездешний - // в ответственности каждого за всех. »
И. Губерман

«Если человек может жить не принуждённо, не автоматически, а спонтанно, то он осознаёт себя как активную творческую личность и понимает, что у жизни есть лишь один смысл - сама жизнь.»Э. Фромм


В общем и целом мерятся цитатами мы можем до бесконечности. Однако это личные субъективные мнения других людей.
Неужели Вы не имеете своего мнения и оно зависит только от мнений других? Неужели Вы не можете поискать смысл жизни в себе, а не в жизни других?


Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Это одно из главных оснований к тому, чтобы прямо отождествлять
веру в Бога и веру в наличие смысла существования.
Только для верующих, и пока они в это верят... отрицание смысла жизни и отрицание теизма - вещи разные... атеизм есть отрицание бога, а не поиск смысла жизни.

Хорошо. И что будет при прозрении, при отпадении от веры?
Отождествление проходит, приходит понимание нового смысла жизни.

Цитата: "Снеер"
"Если нет бессмертия, тогда я брошусь в море". (Теннисон)
 А еще можно вскрыть себе вены, повесится, сбросится с крыши (Это для товарища Теннисона, если сам не догадается).

Цитата: "Снеер"
Так Вы можете определить смысл ультра-атеизма, или всё же впервые слышите чьё-то там ИМХО?
На то нам и думалка дана, чтоб не только есть, но и определять на основе установленных законов мышления (логики то бишь).
Берем слово "атеизм" - отрицание бога.
Берем слово "ультра" (из вашего определения) - "Высшую степень какого-л. качества, состояния."

Получается - ултра-атеизм это высшая степень отрицания бога.

Имеет ли данное выражение смысловую нагрузку? Я не знаю деления на высшую степень отрицания и низшую степень отрицания.
Напимер такое отрицание: "Воды в стакане нет". Попробуйте отрицать это больше или меньше. Это как получиться?

В общем и целом - название красивое, бросское, можно даже сказать лозунговое. Но по смыслу не несет нагрузки от простого "атеист".


Цитата: "Снеер"
Это вызывает удовлетворение и благодарность... ... и это не смешно.

А вот это уже грустно. когда удовлетворение и благодарность не сопровождаются улыбкой - надо что то в себе менять.
Вообще - необходимо почаще улыбаться. Оно полезно для здоровья и хорошего настроения.

Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Проблема смысла жизни всегда волновала людей и будет волновать в дальнейшем. От религиозности мы никуда не денемся. Утопии не будет.
То есть, вопросы о бытии Божием, о смысле бытия Божия, о смысле бытия, о смысле жизни человека, о первичности либо материи либо сознания, о антагонизме идеализма и материализма - все эти вопросы вечны, неразрешимы, будут стоять и обсуждаться всегда?
А разве они не решены? Вот Вы сами разве уже не решили их для себя? И на каком основании эти вопросы всё ещё сохраняют статус вопросов?
Не потому ли, что даже атеисты не верят в их разрешение? Или не хотят верить? Серьёзно спрашиваю. Имею основания и интерес. И едва ли поимею ответ. Как всегда.
Очень интересные вопросы (для меня) и с удовольствием выскажу свое мнение (оно субъективно).

Каждый человек является личностью. И именно человек заполняет свое самосознание ответами на вопросы. Заполняет на основании известных ему знаний и фактов.  Одни застревают в трясине гигантской пробемы и не ищут новых ответов, другие разбивают гигантскую проблему на множество частей и решают маленькие части, двигаясь вперед. Именно решением маленьких вопросов меняется глобальные знания. И именно это позволяет взглянуть на проблемы под другим углом и найти ответы на нерешенные или изменить ответы на решенные вопросы. Граница знаний раздвигается постоянно.
Есть множество уже найденных ответов, которые на данный момент считаются истинными. Но с прошествием времени открываются новые факты, которые в свою очередь могут изменить ответ.
Я даже могу допустить, что найдутся доказательства существования бога и от моей атеистической позиции не останется следа. Но сечас я знаю - бога нет. И я атеист на основе тех знаний и фактов, которое имеет человечество на данный момент.
Название:
Отправлено: Yupiter от 06 Декабрь, 2009, 09:38:22 am
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
То есть, можно прекрасно обойтись и без помощи Бога, -
нужно лишь перепрыгнуть через пропасть бессмыслицы -
к самостоятельности...
С этим полностью согласен.
Ну и чудненько. Зато я теперь выделил, с чем Вы согласились. Мерси.
8) А я в свою очередь выделил, то с чем я согласился по МОЕМУ мнению.
Название:
Отправлено: Снеер от 06 Декабрь, 2009, 09:47:21 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Альтернатива религии. Ясно, что кроме безбожия, атеизма,
материализма, никакой альтернативы религии заведомо не существует.
Ну, если говорить, что альтернатива слову "да" - это слово "нет" - то правильно.
Это был урок логики, филологии, конкретно семантики или важно именно "правильно"? А то Ваше "если говорить, что... то..."
как-то всё-таки если бы да кабы... Есть иная альтернатива?
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
То есть, в поисках альтернативы религии следует говорить не о Боге,
а о той причине, которая побуждает человека верить в Бога.
Причин верить в бога много.

Хорошо. Ведь Вы, как логик и психолог, согласны насчёт причин? В смысле зри в корень?
Я ведь указал одну причину, которую полагаю основной, важнейшей, и несомненно самой актуальной и действенной в настоящее время.
Вы здесь уклоняетесь от рассмотрения, обсуждения, помощи, и отписываетесь тем, что "причин много". Тогда весьма уместно будет спросить: из этого множества приведите нам несколько примеров? Скажем, три (3) примера. Это будет весьма любопытно. Да, любые намёки на смысл, цель, предназначение жизни верующего) для Ваших примеров исключаются. И что? Где "много причин"? Ау?
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Зарубите себе на носу: Бог и религия дают человеку смысл его жизни,
и если вы хотите отнять у человека его веру в Бога, то тем самым
вы покушаетесь на смысл его существования!
Примеры древней Греции вы пропустили. Ну тогда викингов вспомните.
Нечестненько так! Вы же сами все примеры, все цитаты "авторитетных людей" даже не читаете! Настаиваете на том, чтобы участники Форума писали только отсебятину, пусть даже им придётся изобретать не то что велосипед, но даже и само колесо! Так Вы рискуете попасть в трагикомическую разводку: мы нароем ещё сами не знаем где цитат уже усопших, но известнейших писателей, выдадим их за свои, а Вы следом, как всегда, напишете: "это ваше ИМХО", - и тут же следом мы выложим все ссылки на авторство, на происхождение этих цитат. Опасайтесь писать "это ваше ИМХО", - потому что подведём под монастырь, самого Президента процитируем, и кирдык будет Вашей свободе слова!
И какая ещё древняя Греция? Мы решаем наши, нынешние проблемы. Ваши ссылки на античность ещё более неуместны, чем ссылки Снеера на Достоевского или Франкла. Это если конкретно говорить о переводе стрелки, об авторитетах, о всякой вообще апелляции к иным источникам информации помимо собственной головы. Вы мне не позволяете цитировать даже вчера вышедшую книгу, а сами же меня отсылаете в древнюю Грецию, - нормально? Настаиваю...
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Зарубите себе на носу: Бог и религия дают человеку смысл его жизни,
и если вы хотите отнять у человека его веру в Бога, то тем самым
вы покушаетесь на смысл его существования!
Поразительно, но факт: этой простейшей мысли (о необходимой и несомненной связи религии и смысла жизни!) не понимают даже атеисты.
Наверно потому, что этой связи нет.
А как же это:
Цитата: "Yupiter"
Только для верующих, и пока они в это верят...
Проблема смысла жизни всегда волновала людей, и будет волновать в дальнейшем. (Следовательно!!! ---) От религиозности мы никуда не денемся.
То есть, Вы в первом сообщении пишете так, а во втором следом же пишете эдак, и при этом настаиваете на том, чтобы участники темы придерживались логики... Или что положено Юпитеру, то не положено быку?
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Религия - уже следствие. Причина - потребность человека иметь
ясное представление о том, для чего он живёт, как нужно жить правильно,
то есть потребность человека иметь некое более-менее оформленное
представление о смысле его жизни.

Только сейчас заметил, что Вы, похоже, не различаете понятия "вера" и "религия".

Действительно, меня самого удивляет, как из вполне устоявшегося в русском языке сочетания "религиозная вера" вдруг ни с того ни с сего выделилась отдельно религия, и отдельно же вера.
Вроде как религия - это официоз, Церковь, социальный институт, политика, и вообще христопродавцы; а вера - это вроде как личное, интимное, искреннее, в душе - верующего. Кстати, разве это уже не есть признак нарастающей секуляризации культуры? Падение авторитета Церкви? Вот не надо отрицать: сами же верующие разделяют религию и веру, и плюются на религию, и славят веру.
Однако, я тут при чём? Разделяю я или нет - какая разница? Суть моей мысли понятна? Этого не достаточно? Или помимо цеплялок к семантике Вы мне ничем не поможете? Вот какая Вам разница - религия как вера в Бога или религиозная вера в Бога?
Вот напрашиваюсь на лекцию!..
Не забудьте и про Достоевского: "Человек всегда только тем и занимался, что выдумывал Бога, чтобы жить, не убивая себя". Если забудете, то и я забуду и греков, и викингов, и Ваших коллег-модераторов тоже забуду...
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Так вот. Рассуждать нужно не столько о религии, сколько о смысле жизни,
то есть о причине, а не о следствии.

Ну вот. Лишили удовольствия....
Дальше коментить не стал.

И правильно. Вовремя. Дальше уже пошёл ультра-атеизм.
А там Вы рискуете лишиться вместе с удовольствием и самого смысла существования. Дело не в том, что Снеер на нём зациклился, а в том, что - вот совершенно серьёзно говорю:
общаясь в инет-форуме, совершенно однозначно и твёрдо убедился в том, что религиозные люди всячески и категорически ИЗБЕГАЮТ обсуждения вопроса о смысле или бессмыслице жизни. Вот клещами сам лично за язык тащил: языки вырывал, но верующие люди НЕ МОГЛИ НИ РАЗУ написать в своём сообщении слова "бессмысленность жизни". Для них это табу, здесь у них мощнейшая блокировка сознания. И я уже точно знаю, что только через обсуждение и решение вопроса о смысле жизни может быть решён и вопрос о религии, то есть об окончательной секуляризации, распространении материалистического мировоззрения, отмирании религиозных культов.

Инфа стопроцентная по истинности. Особенно, если не отметать мнение "авторитетных людей", которые в последние 150 лет только тем и заняты, что исследуют проблему ценностей, смыслов, мотивации, всех зачем? и почему? человека.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 06 Декабрь, 2009, 09:59:53 am
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вот если бы религия была не связана со смыслом жизни,
то давно бы и отмерла. Аксиома.
А это почему? Мало ли вещей со смыслом жизни не связаны, а вот не отмирают, поди ж ты...
Тогда попробуйте объяснить, почему до сих пор существует христианская Церковь (если она не связана со смыслом жизни верующих!)
Вы ничего не поняли. Моё возражение касалось вот этого "если... то", а не того, что христианская церковь не связывает себя с каким-то там смыслом. Ваше утверждение по форме таково: если что-то не связано со смыслом жизни, оно отмирает. Но это не так. Значит, посылка (и Ваша аксиома) неверна.

Цитировать
Спорю на отсекновение моей главы (и Вашей!), что Вам никак не удастся доказать, что религия не имеет отношения к смыслу жизни.
Ещё раз - я не об этом писал (см. выше).

Цитировать
Завираетесь уже?
Где?

Цитировать
Со Снеером трудно врать?
Зачем?

 
Цитировать
Вы же просто противоречите мне напропалую, лишь бы ни с чем не соглашаться. Знакомая история...
Я просто указываю Ваши логические ошибки. Просто так Вам противоречить мне не интересно.

Цитировать
И приведите примеры вещей, со смыслом жизни не связанных. Это будет любопытно, уверяю Вас!
Закон Ома.

Цитировать
Цитата: "Antediluvian"
Ницше частенько бредил... А мир сам по себе - да, он хаотичен и смысла не имеет...
 
Так Ницше и доложил, что мир хаотичен и смысла не имеет. Это бред?
Отменно Вы ведёте дискуссию. Сначала выкидываете часть моей фразы о том, что у Ницше были и светлые мысли (спасибо хоть троеточие поставили), а потом упрекаете меня в том, что я сначала спорю с ницше, а потом в том же вопросе соглашаюсь. Ещё раз: мир сам по себе хаотичен, тут я с Ницше согласен.

Цитировать
Вам очень нужно во всём противоречить новичку? Опасаетесь чего?
Дам бесплатный совет: хотите спорить по существу - не зацикливайтесь на собственной персоне. Уже писал - мне нет никакого смысла Вам во всём противоречить.

Цитировать
Таки Сартр не в фаворе у атеистического сайта? Весело.
И поменьше весёлых обобщений - моё мнение не есть официальное мнение А-сайта.

 
Цитировать
Я ещё не просмотрел здесь все материалы, но Вы, если не трудно, напишите здесь фамилии пяти-шести более-менее известных атеистов, которых уважают в атеистическом форуме.
По поводу argumentum ad hominem - это Вам к верующим надо. Здесь как-то не принято правильность идеи подкреплять личным уважением к её носителю.

Я не сказал, что Сартр неправ во всём, я сказал, что он дошёл в своей философии до абсурдизации всего. И это факт. Хотите за ним - пожалуйста. Я не хочу.

И почему у Вас сплошные дихотомии? Если Сартр тут неправ, то он во всём неправ, если Сартр здесь прав, то он и кругом прав...

Цитировать
(Будет весело, если у них отыщутся цитаты вроде этих:
Пытайтесь хоть изредка выглядывать из-за цитат и пробовать видеть мир таким, какой он есть, а не таким, каким он представлялся Ницше, Сартру, или ещё какому-нибудь Кафке.

Цитировать
А Вы исходите из не-материальности мира? И Ваш смысл жизни объясняется исходя не из материалистического мировоззрения? Из идеалистического? Что-то здесь не так...
В объяснении мира я исхожу из материальности мира. В объяснении смысла я исхожу из сознания. А поскольку никакого сознания, кроме человеческого, не обнаружено, то в объяснении смысла человеческой жизни я исхожу из человеческого же сознания. Неужели это так сложно?

Цитировать
И не нужно переводить стрелку на Швейцера и попов. Отвечайте за себя, за свои слова.
А я за свои и отвечаю. Вы же пытаетесь ответить за слова всяких швейцеров и иже с ними.  :D

Цитировать
А Ваш комментарий по поводу того, что в тесте отождествляются атеизм и сатанизм? Как это вышло? Объясните, пожалуйста.
Не увидел там отождествления в упор. Но если у Вас вопросы, то задайте их составителям теста.

Цитировать
Мне, конечно, интересно с Вами, но только не очень понимаю какую-то Вашу жёсткость по отношению ко мне: сходу назвали сатанистом

Это не я, а Снег. И не Вас сатанистом, а Ваши идеи схожими с лавеевскими.  :D

Цитировать
а Ницше бредил, и Сартр докатился,

Это факт, что поделаешь. Но не всегда и не во всём. Я ж не говорю, что ни того, ни другого читать не надо - просто во всём за ними следовать глупо.

Цитировать
и Швейцер поп
Ну, не поп, а богослов. Но линия-то поповская.

Цитировать
"не-атеист, религиозен, сатанист".
Я не ставил Вам таких диагнозов. И вообще разговор вроде шёл о том, имеет ли жизнь какой-то смысл, а не о том, у кого атеизм круче.  :D
Название:
Отправлено: Снеер от 06 Декабрь, 2009, 11:36:20 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Хорошо. И что будет при прозрении, при отпадении от веры?
Отождествление проходит, приходит понимание нового смысла жизни.

Вот здесь наши дорожки и расходятся. Я никогда ни одной минуты не был религиозным, то есть не имел ни малейшего отношения к Господу и к Его Церкви.
Играем в цитаты:
"Среди причин смертности у американских студентов второе место по частоте занимают самоубийства. При этом число попыток самоубийства, не закончившихся смертельным исходом, в 15 раз больше. 85% из этих людей не видели в своей жизни никакого смысла. При этом 93% были физически и психически здоровы, жили в хороших материальных условиях и в полном согласии со своей семьёй, активно участвовали в общественной жизни и имели все основания быть довольными своими академическими успехами." В.Франкл.

И ни слова нет ни о какой религии! Вот они там не теряли веру в Господа, а просто их торкнуло конкретно по поводу бессмысленности существования, на ровном месте! И не пришло к ним "понимание нового смысла жизни", потому что неоткуда ему было приходить. Смысл просто ушёл от них. Навсегда. Безвозвратно. Вот нет его.

Ещё посмотрите на обратный ход: я сам слышал разговоры о том, как несчастные опустившиеся отверженные люди становились вполне социально адаптированными, приобщившись к Церкви и к вере праведной - то есть обретя опору, смысл жизни - в религии.

А вот наоборот, когда человек теряет веру - и что-то не пестрит статистика этими примерами! - вернёмся к теме об альтернативе религии? Есть альтернатива? Атеизм? Тот самый, который просто ненавистен верующим? А что такое "утрата веры", как не переход на атеистическую позицию? А что говорит Атеизм по поводу смысла жизни? "Сделай сам"? Кружок умелые руки? Как это сам? Если "сам", то это уже совсем не то! Да как же вы не понимаете???

В том и дело, что эти вот самые студенты-суицидники печально иллюстрируют суть проблемы: того смысла, о котором говорят идеалисты, вот именно в его психологическом, всеудовлетворяющем смысле просто нет и быть не может.

Это, если угодно, гримаска Природы, противоречие между матерью-материей и ребёнком-сознанием: разум спрашивает у Вселенной о том, чего в ней нет - о её предназначении.

И для честного мыслителя здесь неуместны никакие трусливые отговорки о "понимании нового смысла жизни". Потому что смысл жизни не бывает ни новым, ни старым, ни каким-то ещё - потому что его просто НЕТ. И всё. ПРОСТО НЕТ.

Так вот. Я ни минуты в жизни не был религиозным, и однажды обнаружил всю эту материалистичность и механичность мира, а так же и иллюзорность всех человеческих идеалов и ценностей. И общая формула такого открытия была совершенно стандартной и банальной: существование не имеет смысла, оно бессмысленно!

И что? Вы думаете, что ко мне пришло "понимание нового смысла жизни"? Вы помните мои предыдущие сообщения?
Ничего подобного ко мне не пришло, да и откуда ему было приходить?
Ведь ВСЕ смыслы создаёт САМ человек. И сам же однажды понимает, что это он САМ всё создал, а на самом-то деле всё это иллюзия, вымысел, существующие исключительно в его сознании, в его человеческой голове, - и более нигде!

И вот, найдя бытие лишённым какого бы то ни было смысла, я тут же и немедленно начал жить совершенно бессмысленно, то есть с ясным пониманием того, что не только религиозные люди, но и почти все на свете люди подвержены самообману иллюзий.

Религия, Церковь - это только плотина, удерживающая "коллективное сознание" от прозрения. Если падёт (не на шутку) хотя бы только одно лишь христианство, будет цепная реакция, революция сознания. (Так что мне есть очень мало дела до прочих религий - сработает принцип домино: я не исследователь слона, я ищу у него точку, прикосновение к которой убьёт его.)

Я ведь не от Господа отошёл. Я просто стал уже большим мальчиком, а большие мальчики не должны оставаться детьми.
Так вот. Я утверждаю: я не утратил смысл жизни, но я обнаружил её бессмысленность. Вот в чём дело.

Это верующий человек может потерять эту свою веру. Но мне-то терять было НЕЧЕГО. И поэтому и находить "новый смысл" мне тоже никак не светило. И я стал жить бессмысленно, в бессмысленном мире.

Вместе с Ницше: "Шкалой силы ума служит то, как долго мы можем выдержать жизнь в бессмысленном мире". Книжек довольно много у меня тогда было, и хороших. И с тех пор я знаю, что вся болтовня о "смысле жизни" - только болтовня.

Вот смотрите: я сам себе должен сочинить смысл? Ага. Сейчас сочиню. Посмотрим, как вы все мне обрадуетесь, и как тут же выяснится, что мне необходимо сочинять его так, чтобы он точнёхонько соответствовал и сопрягался со смыслами всех других людей. Попросту говоря, нечего там и сочинять и стараться: я уже детерминирован социумом, зажат в клещи, и не могу даже достучаться до мозгов хотя бы одного человека на этой долбаной планете, чтобы хоть что-то изменить на ней к лучшему, так, как сам это вижу, как требует разум и совесть!
А Вы говорите "смысл жизни"... Об этом нужно либо вообще молчать в тряпочку, либо говорить ВСЁ и ДО КОНЦА. А вот всякая полу-правда,
вроде "объективно смысла нет, но кому очень надо, пусть довольствуются субъективным", - она так же и полу-ложь...


А ультра-атеизм я подцепил затем, чтобы как раз усилить атеизм:
речь уже идёт не только об отрицании Бога, но так же и об отрицании ПРООБРАЗА БОГА - СМЫСЛА ЖИЗНИ.

Вот Вы сопротивляетесь этой мысли, простейшей и самоочевиднейшей:

Бог и религия = смысл жизни.
Для меня это аксиома. И я расширил понимание атеизма (опять же Достоевский, Ницше, Сартр и др.) до отрицания смысла бытия.
Ультра-атеизм - жизнь в бессмысленном мире.
Название:
Отправлено: Снеер от 06 Декабрь, 2009, 13:14:20 pm
Цитата: "Antediluvian"
Ваше утверждение по форме таково: если что-то не связано со смыслом жизни, оно отмирает.
Так ведь речь идёт о религии (как о сфере духовной жизни человека, как об абстрактном продукте разума)!!!
Религия, как и смысл жизни, является всецело порождением сознания, и не имеет никакого отношения к реальности.
Закон Ома, как естественный закон природы, описывает свойства этой самой природы, и касается именно и только материи.

Теперь смотрите: между абстракциями (религия, смысл жизни) и реальностью (материя, электромагнетизм) существует КАЧЕСТВЕННОЕ РАЗЛИЧИЕ, ввиду которого их уподобление при философском(!) рассуждении недопустимо.
(здесь приведу случайный афоризм из инета: "Изменить законы природы невозможно. Но можно изменить законы от ума".)

Так вот. Религия. Христианство. Евангелие. Понятно, что верить в ЭТО ну никак уже невозможно. Бред. Чушь. Абсурд. Ни малейшего отношения к реальности, никакой связи с миром, с историей, с истиной.
Но! Христианство ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!
ПОЧЕМУ???
Разве не очевидно, что здесь затрагиваются самые важные, глубинные, и именно смыслообразующие и смысложизненные потребности и мотивы человека???
Вот неужели Вы ЭТО отрицаете???
Христианство именно связано со смыслом жизни адептов, и эта его смыслообразующая функция распространяется на ВСЁ ОБЩЕСТВО!

Если сегодня упразднить вообще Церковь, то завтра будут происходить весьма любопытные события даже в мозгах атеистов!

Я настаиваю: я ведь пристёгиваю "смысл жизни" ни к чему-то там левому, а именно к религии, то есть именно туда, где он и имеет место находиться, пусть и в качестве абстракции при абстракции!

А Вы мне логику пишете. И уводите в сторону от темы.
И повторюсь:
Вам никак не удастся доказать, что религия не имеет отношения к смыслу жизни.
Цитата: "Antediluvian"
Отменно Вы ведёте дискуссию....
 Ещё раз: мир сам по себе хаотичен, тут я с Ницше согласен.
Какое там "хаотичен"? Ницше вообще перевёл однажды стрелку на:

"...и тут мы во всей остроте сталкиваемся с шопенгауэровским вопросом: имеет ли существование вообще смысл?"

Ответ Ницше: не имеет. И не нужно делать из него дурака.
Воля к власти и вечное возвращение на "хаос" не очень похожи.
А вот Сверхчеловек весьма и весьма похож на ультра-атеиста.
По ту сторону добра и зла, переоценка ценностей, преодоление нигилизма - это жизнь по ту сторону смысла, жизнь в бессмысленном мире. Именно у Ницше, у его Заратустры речь идёт ведь именно и не столько о смерти Бога, сколько о соответствующей утрате смысла бытия, о трагической необходимости обживаться в бессмысленном мире.
Цитата: "Antediluvian"
Я не сказал, что Сартр неправ во всём, я сказал, что он дошёл в своей философии до абсурдизации всего. И это факт. Хотите за ним - пожалуйста. Я не хочу.
Я ж не говорю, что ни Ницше, ни Сартра читать не надо - просто во всём за ними следовать глупо.
А я уже давным-давно "за ними", 17 лет самое малое... Должен же кто-то продолжать их атеистическое дельце.

Смысл жизни в том, чтобы познать её бессмыслицу.
(Я совсем испорчен злой мудростью стариков?)
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
А Ваш комментарий по поводу того, что в тесте отождествляются атеизм и сатанизм? Как это вышло? Объясните, пожалуйста.
Не увидел там отождествления в упор.

Так Вы отвечали на вопросы теста, или нет?
Дело в том, что результатом этого теста является процентное выражение близости мировоззрения испытуемого к мировым религиям, а также к атеизму, агностицизму и сатанизму. Возможно, что включение сатанизма в тест необоснованно и излишне, но суть в том, что проценты атеизма и проценты сатанизма для различных результатов находятся в почти строгой корреляции, прямо-таки цифра в цифру, с минимальными отклонениями.
Так, 100% атеизма соответствует и 100% сатанизма. Мы вычислили такой вариант ответов, и именно этот результат тест и выдал. И вообще было весело, когда уже известные в пси-форуме: http://psyche.biznet.ru/index.php?act=idx (http://psyche.biznet.ru/index.php?act=idx)  персонажи полностью оправдывали ожидания, приводя свои результаты.

Так, наша главная христианка принесла 100% христианство, 0% сатанизм. Поди проверь.
Один тролль меня достал назойливой упёртостью, я ему подсунул тест; результат - 100% агностик! Я знал, что агностик перевесит всё остальное, но этот вообще уникум.
Цитата: "Antediluvian"
И вообще разговор вроде шёл о том, имеет ли жизнь какой-то смысл, а не о том, у кого атеизм круче.  :D

Я ведь неспроста поселился в эту тему. И нечего отходить от темы.
Глядишь, что-нибудь и нароем, какой-нибудь себе новый смысл и сочиним!
Название:
Отправлено: Antediluvian от 06 Декабрь, 2009, 13:49:02 pm
Цитата: "Снеер"
Так вот. Религия. Христианство. Евангелие. Понятно, что верить в ЭТО ну никак уже невозможно. Бред. Чушь. Абсурд. Ни малейшего отношения к реальности, никакой связи с миром, с историей, с истиной.
Но! Христианство ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЕТ!
ПОЧЕМУ???
Разве не очевидно, что здесь затрагиваются самые важные, глубинные, и именно смыслообразующие и смысложизненные потребности и мотивы человека???
Вот неужели Вы ЭТО отрицаете???
Повторяю - не это. Моё возражение было по форме Вашей "аксиомы" - она нелогична. А то, что христианство (как и другие религии) претендует на обладание полнотой истины и смысла бытия, мне давно известно.

Цитировать
Я настаиваю: я ведь пристёгиваю "смысл жизни" ни к чему-то там левому, а именно к религии, то есть именно туда, где он и имеет место находиться, пусть и в качестве абстракции при абстракции!
Если понятие смысла человеческой жизни каким-то (весьма корявым, замечу) способом раскрывается в религии, то это не значит, что больше оно не раскрывается нигде. ИМХО, главная ошибка ищущих смысл жизни в религии, природе или где-то ещё заключается в том, что смысл жизни человека они пытаются найти где угодно, но только не в самом человеке.

Правильная мысль была у Фейербаха: богов - в утиль, а на их пьедестал - человека.

Цитировать
А Вы мне логику пишете. И уводите в сторону от темы.

Логика, стало быть, это увод от темы?  8)

Цитировать
Именно у Ницше, у его Заратустры речь идёт ведь именно и не столько о смерти Бога, сколько о соответствующей утрате смысла бытия, о трагической необходимости обживаться в бессмысленном мире.
Так давайте же, чёрт побери, обживаться. Зачем плакать по утраченным иллюзиям в виде всяких религий? Человечество уже повзрослело настолько, чтобы самому ставить перед собой цели и наполнять свою жизнь смыслом. Ну а если ещё не повзрослела - что ж, тогда религия поживёт пока.  :D

Цитировать
Так Вы отвечали на вопросы теста, или нет?
Дело в том, что результатом этого теста является процентное выражение близости мировоззрения испытуемого к мировым религиям, а также к атеизму, агностицизму и сатанизму. Возможно, что включение сатанизма в тест необоснованно и излишне, но суть в том, что проценты атеизма и проценты сатанизма для различных результатов находятся в почти строгой корреляции, прямо-таки цифра в цифру, с минимальными отклонениями.
Так, 100% атеизма соответствует и 100% сатанизма.


Я отвечал на вопросы. Правда, атеизма у меня получилось не 100%, а всего 83%, но сатанизма - гораздо меньше. Вот, нашёл файлик с моими результатами:

Иудаизм: 45%

Буддизм: 45%

Агностицизм: 79%

Атеизм: 83%

Вы - атеист, хотя вы наверняка и сами знаете об этом. В атеизме существуют два основных направления - "позитивный атеизм", представители которого уверены, что бога не существует, и "слабый атеизм", представители которого, хотя и не верят в существования бога, не отрицают, что он может на самом деле существовать. Последние полагают, что поскольку доказательств существования бога нет, следую принципам "бритвы Оккама" удобней считать, что бога нет, пока не доказано обратно. Таких атеистов часто называют агностиками.

Христианство: 34%

Сатанизм: 58%

Ислам: 47%

Язычество: 54%

Индуизм: 25%


83 и 58 - это далеко не "цифра в цифру", согласитесь. :D
Название:
Отправлено: Снеер от 06 Декабрь, 2009, 17:24:28 pm
Цитата: "Antediluvian"
ИМХО, главная ошибка ищущих смысл жизни в религии, природе или где-то ещё заключается в том, что смысл жизни человека они пытаются найти где угодно, но только не в самом человеке.

Правильная мысль была у Фейербаха: богов - в утиль, а на их пьедестал - человека.

Да. В том-то и дело, что "смысл жизни в человеке", то есть сам человек сам себе же этот смысл выдумывает и им же пользуется.
Ну и слава Господу нашему! Но загвоздка в том, что ведь и Бога тоже человек выдумал - именно сам себе выдумал, - ну, "чтобы жить, не убивая себя", - и сам же и уверовал, и теперь сам уже забыл о том, что это он сам Бога-то выдумал, и уже утверждает, что это не так, что не выдумывал человек Бога, потому что этого не может быть по той простой причине, что раз Бог создал человека, то человек ну никак Бога выдумать не мог.

Если объяснить и доказать верующему все эти самоочевидные вещи...
А верующие так и спрашивают: вот докажи, что Бога нет!

--- Профессор, докажите нам, что Бога нет!
--- Бог есть, но существует Он исключительно в ваших головах!
===========================
--- Логика, стало быть, это увод от темы?  

--- Напротив. Нужна помощь. Дописать формулу. Помогите кто чем можите. А то я ляпнул студентам "объём", но я же ни в зуб ногой. Не знаю, сколько у них времени, но... к логике тоже приобщаюсь!

В лoгикe бытия мысль движeтся пo гoризoнтали,
в лoгике сущности - в глубину,
в лoгике понятия - ...? (в объёме???)

====================================

83 и 58 - это далеко не "цифра в цифру", согласитесь. :D

=====================================

Да, соглашусь. Вот подробности:
 наиболее совпадают показатели Атеизма и Сатанизма в результатах с низкими показателями Агностицизма и Религиозности;
при высоких показателях Религиозности  и Агностицизма показатели Атеизма и Сатанизма наиболее отличаются;
при высоком показателе Агностицизма и низком Религиозности
Атеизм и Сатанизм снова совпадают по цифрам.

Если Агностицизм, по сути, только "условное обозначение" нерешительности, то есть и есть именно нечто "неопределённое", а по факту каждый человек либо "более верит", либо "более не верит", то и выходит, что
низкому показателю религиозности соответствует наибольшее совпадение показателей Атеизма и Сатанизма;
высокому показателю религиозности соответствует наименьшее совпадение Атеизма и Сатанизма.

Упрощаем:
чем дальше от религии, тем сатанизм ближе к атеизму;
чем ближе к религии, тем сатанизм дальше от атеизма.
Представляете картинку?
Название:
Отправлено: Yupiter от 07 Декабрь, 2009, 06:31:29 am
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Альтернатива религии. Ясно, что кроме безбожия, атеизма,
материализма, никакой альтернативы религии заведомо не существует.
Ну, если говорить, что альтернатива слову "да" - это слово "нет" - то правильно.
Это был урок логики, филологии, конкретно семантики или важно именно "правильно"? А то Ваше "если говорить, что... то..."
как-то всё-таки если бы да кабы... Есть иная альтернатива?
Вижу, что не правильно выразился. Спасибо что указали. Моя мысль была следующая:
В связи с тем, что альтернатива - это выбор между 2-мя возможными решениями, то альтернатива атеизма - это теизм.

Если мы берем понятие религия - то здесь нет противопоставления "религия" и "атеизм". Здесь круг шире: "пантеизм", "агностицизм" и др.

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
То есть, в поисках альтернативы религии следует говорить не о Боге,
а о той причине, которая побуждает человека верить в Бога.
Причин верить в бога много.

Хорошо. Ведь Вы, как логик и психолог, согласны насчёт причин? В смысле зри в корень?
Я ведь указал одну причину, которую полагаю основной, важнейшей, и несомненно самой актуальной и действенной в настоящее время.
Вы здесь уклоняетесь от рассмотрения, обсуждения, помощи, и отписываетесь тем, что "причин много". Тогда весьма уместно будет спросить: из этого множества приведите нам несколько примеров? Скажем, три (3) примера. Это будет весьма любопытно. Да, любые намёки на смысл, цель, предназначение жизни верующего) для Ваших примеров исключаются. И что? Где "много причин"? Ау?[/quote]
Причины религиозности:
1. Душевная или психологическое заболевание.
2. Семейная традиция.
3. Пережитки прошлого.
4. Невысокий общеобразовательный уровень.
И т.д.
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Зарубите себе на носу: Бог и религия дают человеку смысл его жизни,
и если вы хотите отнять у человека его веру в Бога, то тем самым
вы покушаетесь на смысл его существования!
Примеры древней Греции вы пропустили. Ну тогда викингов вспомните.
Нечестненько так! Вы же сами все примеры, все цитаты "авторитетных людей" даже не читаете!
Т.е. для Вас цитата отдельного человека, выражающая его мировозрение в определенный момент времени и при определенном настроении равна историческому срезу многовекового сознания обества?

Цитата: "Снеер"
Настаиваете на том, чтобы участники Форума писали только отсебятину, пусть даже им придётся изобретать не то что велосипед, но даже и само колесо!
Так Вы рискуете попасть в трагикомическую разводку: мы нароем ещё сами не знаем где цитат уже усопших, но известнейших писателей, выдадим их за свои, а Вы следом, как всегда, напишете: "это ваше ИМХО", - и тут же следом мы выложим все ссылки на авторство, на происхождение этих цитат. Опасайтесь писать "это ваше ИМХО", - потому что подведём под монастырь, самого Президента процитируем, и кирдык будет Вашей свободе слова!
Это Ваше личное ИМХО.
Цитата: "Снеер"
И какая ещё древняя Греция? Мы решаем наши, нынешние проблемы.
Молодцы, что решаете Ваши проблемы.

Цитата: "Снеер"
Ваши ссылки на античность ещё более неуместны, чем ссылки Снеера на Достоевского или Франкла.
"Цитаты" не равно "факты".
Цитата: "Снеер"
Это если конкретно говорить о переводе стрелки, об авторитетах, о всякой вообще апелляции к иным источникам информации помимо собственной головы. Вы мне не позволяете цитировать даже вчера вышедшую книгу, а сами же меня отсылаете в древнюю Грецию, - нормально? Настаиваю...
Согласен на цитаты фактов, а не личного мнения. Личное мнение у меня у самого есть. И оно подкреплено научными знаниями (ну, наверно именно поэтому я отношу себя к научным атеистам).

Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Зарубите себе на носу: Бог и религия дают человеку смысл его жизни,
и если вы хотите отнять у человека его веру в Бога, то тем самым
вы покушаетесь на смысл его существования!
Поразительно, но факт: этой простейшей мысли (о необходимой и несомненной связи религии и смысла жизни!) не понимают даже атеисты.
Наверно потому, что этой связи нет.
А как же это:
Цитата: "Yupiter"
Только для верующих, и пока они в это верят...
Проблема смысла жизни всегда волновала людей, и будет волновать в дальнейшем. (Следовательно!!! ---) От религиозности мы никуда не денемся.
То есть, Вы в первом сообщении пишете так, а во втором следом же пишете эдак, и при этом настаиваете на том, чтобы участники темы придерживались логики... Или что положено Юпитеру, то не положено быку?
Слово "следовательно" Вы зря вставили. Данные утверждения разные, а не следуют одно из другого.
Люди будут искать смысл жизни. Религии будут существовать. Все.

Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Религия - уже следствие. Причина - потребность человека иметь
ясное представление о том, для чего он живёт, как нужно жить правильно,
то есть потребность человека иметь некое более-менее оформленное
представление о смысле его жизни.

Только сейчас заметил, что Вы, похоже, не различаете понятия "вера" и "религия".

Действительно, меня самого удивляет, как из вполне устоявшегося в русском языке сочетания "религиозная вера" вдруг ни с того ни с сего выделилась отдельно религия, и отдельно же вера.
Вроде как религия - это официоз, Церковь, социальный институт, политика, и вообще христопродавцы; а вера - это вроде как личное, интимное, искреннее, в душе - верующего. Кстати, разве это уже не есть признак нарастающей секуляризации культуры? Падение авторитета Церкви? Вот не надо отрицать: сами же верующие разделяют религию и веру, и плюются на религию, и славят веру.
Однако, я тут при чём? Разделяю я или нет - какая разница? Суть моей мысли понятна? Этого не достаточно? Или помимо цеплялок к семантике Вы мне ничем не поможете? Вот какая Вам разница - религия как вера в Бога или религиозная вера в Бога?
Вот напрашиваюсь на лекцию!..
Хотите лекцию - Вам к лектору.
Когда мы говорим о религии - мы говорим как раз об официозе. Библия, толмуд, коран и т.д. Церкви, мечети, синагоги и т.д.
Когда мы говорим о вере - мы можем расширить круг затрагиваемых вопросов до ЛММ, Тотеизме, джедаизме, саентологии, пантеизме, чайнике Рассела и т.д.


Цитата: "Снеер"
Не забудьте и про Достоевского: "Человек всегда только тем и занимался, что выдумывал Бога, чтобы жить, не убивая себя". Если забудете, то и я забуду и греков, и викингов, и Ваших коллег-модераторов тоже забуду...
Ну, если Вы хотите, чтоб я не забыл эту цитату Достоевского, тогда приведите ссылки на научные исследования, которые подтверждают правоту его цитаты.
Даже более подробно Вам распишу, что мне надо:
1. Подтверждение, что "человек всегда только тем и занимался, что выдумывал Бога".
2. Пожтверждение, что "Выдумывал Бога, чтобы жить, не убивая себя"


Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Так вот. Рассуждать нужно не столько о религии, сколько о смысле жизни,
то есть о причине, а не о следствии.

Ну вот. Лишили удовольствия....
Дальше коментить не стал.
И правильно. Вовремя. Дальше уже пошёл ультра-атеизм.

Ваше понятие "ултра-атеизм" откоментил в отдельном топике.

Цитата: "Снеер"
Дело не в том, что Снеер на нём зациклился, а в том, что - вот совершенно серьёзно говорю:
Хм... У Вас раздвоение личности? То Снеер говорит, то Снеер.... Или это просто Вы так привыкли и не стоит обращать внимание?
Название:
Отправлено: Yupiter от 07 Декабрь, 2009, 07:05:25 am
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Хорошо. И что будет при прозрении, при отпадении от веры?
Отождествление проходит, приходит понимание нового смысла жизни.
Вот здесь наши дорожки и расходятся. Я никогда ни одной минуты не был религиозным, то есть не имел ни малейшего отношения к Господу и к Его Церкви.
А они у нас сходились? Я небыл религиозным человеком. Я был верующим. Почуствуйте разницу.
Цитата: "Снеер"
Играем в цитаты:
"Среди причин смертности у американских студентов второе место по частоте занимают самоубийства. При этом число попыток самоубийства, не закончившихся смертельным исходом, в 15 раз больше. 85% из этих людей не видели в своей жизни никакого смысла. При этом 93% были физически и психически здоровы, жили в хороших материальных условиях и в полном согласии со своей семьёй, активно участвовали в общественной жизни и имели все основания быть довольными своими академическими успехами." В.Франкл.

И ни слова нет ни о какой религии! Вот они там не теряли веру в Господа, а просто их торкнуло конкретно по поводу бессмысленности существования, на ровном месте! И не пришло к ним "понимание нового смысла жизни", потому что неоткуда ему было приходить. Смысл просто ушёл от них. Навсегда. Безвозвратно. Вот нет его.
Я и говорю - нет связи понятий "атеизм", "теизм" и  "смысл жизни". Все сугубо лично. Как у "атеистов" может быть "смысл жизни" или не быть "смысл жизни", так и у "теистов" может быть "смысл жизни", так и не быть.

Цитата: "Снеер"
В том и дело, что эти вот самые студенты-суицидники печально иллюстрируют суть проблемы: того смысла, о котором говорят идеалисты, вот именно в его психологическом, всеудовлетворяющем смысле просто нет и быть не может.
Они иллюстрируют только то, что на момент самоубийства они не определили себе смысла жизни.
Цитата: "Снеер"
Это, если угодно, гримаска Природы, противоречие между матерью-материей и ребёнком-сознанием: разум спрашивает у Вселенной о том, чего в ней нет - о её предназначении.
Хорошо, хоть вселенная не отвечает, иначе это будет признак болезни.
Цитата: "Снеер"
И для честного мыслителя здесь неуместны никакие трусливые отговорки о "понимании нового смысла жизни". Потому что смысл жизни не бывает ни новым, ни старым, ни каким-то ещё - потому что его просто НЕТ. И всё. ПРОСТО НЕТ.
Честный распречестный мыслитель скажет - это МОЕ ИМХО.
Цитата: "Снеер"
Так вот. Я ни минуты в жизни не был религиозным, и однажды обнаружил всю эту материалистичность и механичность мира, а так же и иллюзорность всех человеческих идеалов и ценностей. И общая формула такого открытия была совершенно стандартной и банальной: существование не имеет смысла, оно бессмысленно!
Сочувствую Вам, но помочь не могу, ибо мой смысл жизни Вам не подойдет.

Цитата: "Снеер"
И что? Вы думаете, что ко мне пришло "понимание нового смысла жизни"? Вы помните мои предыдущие сообщения?
Ничего подобного ко мне не пришло, да и откуда ему было приходить?
Ведь ВСЕ смыслы создаёт САМ человек. И сам же однажды понимает, что это он САМ всё создал, а на самом-то деле всё это иллюзия, вымысел, существующие исключительно в его сознании, в его человеческой голове, - и более нигде!
1. Хорошо, что до Вас все-таки дошло, что сидеть и ждать чего-то не выход. Никто не придет к Вам и не принесет что-то на блюдичке с голубой каёмочкой.
2. Согласен, что человек создает ВСЕ сам.
3. Иллюзия - искаженное восприятие реально существующего объекта или явления (с) wiki. И чего же человек искажает и неправильно воспринимает? Вот у меня в сознании есть смысл жизни. Для меня. И мне как то по барабану, что например, Вам он кажется не таким. Или он кажется не таким кусту смородины, растущем у меня в огороде. Кто судья, который определит, есть смысл жизни у меня или нет? Вы? Бог? Вселенная? Материя?

Цитата: "Снеер"
Я утверждаю: я не утратил смысл жизни, но я обнаружил её бессмысленность.
Имеете полное право. И я даже не буду оспаривать Ваше высказывание, т.к. я не только не знаю "Ваших тараканов", я даже Вас в глаза не видел. Поэтому то, что творится в Вашем сознании Вам лучше знать.

Цитата: "Снеер"
Это верующий человек может потерять эту свою веру. Но мне-то терять было НЕЧЕГО. И поэтому и находить "новый смысл" мне тоже никак не светило. И я стал жить бессмысленно, в бессмысленном мире.
Могу повториться еще раз, что "атеизм-теизм" и "смысл жизни-отсутствие смысла" не взаимосвязанные понятия.

Цитата: "Снеер"
Посмотрим, как вы все мне обрадуетесь, и как тут же выяснится, что мне необходимо сочинять его так, чтобы он точнёхонько соответствовал и сопрягался со смыслами всех других людей.
Кто Вам рассказал такую басню? Если Вы скажете, что Вас смысл жизни стать баобабом - я отвечу, "странно, но ладно".

Цитата: "Снеер"
Попросту говоря, нечего там и сочинять и стараться: я уже детерминирован социумом, зажат в клещи, и не могу даже достучаться до мозгов хотя бы одного человека на этой долбаной планете, чтобы хоть что-то изменить на ней к лучшему, так, как сам это вижу, как требует разум и совесть!
Хм... А чем не "смысл жизни"?

Цитата: "Снеер"
А ультра-атеизм я подцепил затем, чтобы как раз усилить атеизм:
речь уже идёт не только об отрицании Бога, но так же и об отрицании ПРООБРАЗА БОГА - СМЫСЛА ЖИЗНИ.
И еще раз - "атеизм-теизм" и "смысл жизни-отсутствие смысла" не взаимосвязанные понятия.

Цитата: "Снеер"
Вот Вы сопротивляетесь этой мысли, простейшей и самоочевиднейшей:
Бог и религия = смысл жизни.
Для меня это аксиома. И я расширил понимание атеизма (опять же Достоевский, Ницше, Сартр и др.) до отрицания смысла бытия.
Ультра-атеизм - жизнь в бессмысленном мире.

Вы можете называть велосипед паровозом. Только вот кто будет слушать?
Название:
Отправлено: Steen от 07 Декабрь, 2009, 12:39:46 pm
Цитата: "Снеер"
Ещё посмотрите на обратный ход: я сам слышал разговоры о том, как несчастные опустившиеся отверженные люди становились вполне социально адаптированными, приобщившись к Церкви и к вере праведной - то есть обретя опору, смысл жизни - в религии.


Друг  мой,  Вы  кучу  умных  книжек  прочли,  начните  жить,  наконец,  и  всё  станет  на  свои  места.  И будет  у  Вас  всё  ОК.  Франкл  по  этому  поводу  очень  точно  написал:  жизнь  -  это  не  что-то  абстрактное.  Жизнь  предельно  конкретна.  И  у  каждого  дня  и  момента Вашей  жизни УЖЕ  ЕСТЬ  смысл.  За  точность  не  ручаюсь,  но  в  этом  роде.

Весь  секрет "социальной  адаптации"  церковью  (псевдоадаптации, потому  что  люди  адаптируются  к жизни  в  церковной  общине  или  монастыре,  а  не  в  социуме  в  целом  со  всеми  его  заморочками)  именно  в  этом  -  в  предельной  конкретности,  наполненности  каждого  действия.  Кто  Вам  мешает  то   же  самое  проделать  с  собственной  жизнью?
Название:
Отправлено: Снеер от 07 Декабрь, 2009, 16:27:41 pm
Цитата: "Yupiter"
..."атеизм-теизм" и "смысл жизни-отсутствие смысла"

 не

 взаимосвязанные понятия...
Вот это моя темка, которую и работаем.
Цитата: "Antediluvian"
А то, что христианство (как и другие религии) претендует на обладание полнотой истины и смысла бытия, мне давно известно.
Утрата религиозных иллюзий необходимо сопровождается утратой смысла жизни. Это одно из главных оснований к тому, чтобы прямо отождествлять
веру в Бога и веру в наличие смысла существования.

Цитата: "Yupiter"
Только для верующих и пока они в это верят.
Цитата: "Yupiter"
..."атеизм-теизм" и "смысл жизни-отсутствие смысла"
 не
 взаимосвязанные понятия...

Таки вера в Бога никак не связана со смыслом жизни, или всё же эта связь имеет место быть для верующих в Господа человеков?
Вот это вопрос принципиальный, - Вы ведь то согласны с этим, то отрицаете, - стало быть, ЗДЕСЬ и находится тот камушек преткновения, от которого и разошлись наши пути?

Вот Вы говорите о том, что "хр-во претендует", или "только для и пока", - тем самым Вы признаёте связь между религией и смыслом? - правильно понимаю?
А если НЕ признаёте, то это уже и не столь важно: куда как важнее то, что ОНИ САМИ об этом думают:

Не торопитесь протестовать - это вопрос не мировоззренческий, но ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ.

Послушайте ИХ мнение и ИХ правду:

Только истина, возвещенная Евангелием, истина о том, что в начале было Слово
и что все чрез Него начало быть (Ин. 1:1-3), может озарить светом разума
жизнь человека, дать последовательное осмысление ее в высшей перспективе.
Ибо только в абсолютном разуме Бога может получить действительный смысл и разум
человека и самая жизнь его, и не только смысл, но и реальное основание.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Ин. 1:4-5).
Н.Фиолетов. http://azbyka.ru/dictionary/01/fioletov ... -all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/01/fioletov_apologetika_4g-all.shtml)

Религия, под которой подразумеваем такую законченную систему верований,
где идеи Бога и вечной жизни являются центральными, — видит смысл жизни в единении с Богом...
профессор Алексей Ильич Осипов.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysl ... izni.shtml (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/osipov_smysl_zhizni.shtml)

Евангелие возвещает, что Бог - Мировой Смысл - воплощается и вочеловечивается,
то есть воплощение происходит не просто в материи, в живой плоти, а именно в человеке,
ибо среди всех форм бытия только один человек может достигнуть совершенства и бессмертия.
Так возникает единство Бога и человека - богочеловечество.

Христианство дает простое и вместе с тем изумительно смелое решение вопроса
о смысле жизни как отдельной личности, так и всего человечества в целом.
Вся природа до человека была лишь послушным орудием в руках Творца.
Только один человек на вершине лестницы живых существ осознает свое назначение
и становится из раба необходимости свободным соучастником Творца в завершении творения.
В трудном подвиге, идя вслед за Христом Богочеловеком, он обожествляет самого себя
и тем самым созидает и уготовляет свое бессмертие.
Поднявшись из праха, он восходит до единства с Источником Жизни.
В этом смысл всего космического процесса, смысл существования Вселенной.
прот. Николай Иванов.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysl ... -all.shtml (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/ivanov_smysl_zhyzni_13g-all.shtml)

Ну как, вставляет? Вот пишите комменты, очень нужно!  8)
Название:
Отправлено: Yupiter от 07 Декабрь, 2009, 18:37:09 pm
Цитата: "Снеер"
Таки вера в Бога никак не связана со смыслом жизни, или всё же эта связь имеет место быть для верующих в Господа человеков?
Вот это вопрос принципиальный, - Вы ведь то согласны с этим, то отрицаете, - стало быть, ЗДЕСЬ и находится тот камушек преткновения, от которого и разошлись наши пути?
Давайте жевать еще более подробно.
Все, верящие в бога завтракают. И как только вера в бога теряется - то сразу теряется необходимость в завтраках.
Ничего не напоминает вышесказанное утверждение?

Цитата: "Снеер"
Вот Вы говорите о том, что "хр-во претендует", или "только для и пока", - тем самым Вы признаёте связь между религией и смыслом? - правильно понимаю?
А еще я после душа завтракаю. Связь улавливаете? И если я сегодня не приму душь - значит ли это то, что я не буду завтракать?

Цитата: "Снеер"
А если НЕ признаёте, то это уже и не столь важно: куда как важнее то, что ОНИ САМИ об этом думают:
Да и бог им в помощь. Пусть думают. Полезное занятие.

Цитата: "Снеер"
Религия, под которой подразумеваем такую законченную систему верований,
где идеи Бога и вечной жизни являются центральными, — видит смысл жизни в единении с Богом...
профессор Алексей Ильич Осипов.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysl ... izni.shtml (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/osipov_smysl_zhizni.shtml)
А сами сцылку читали? Или не угодное - с глаз долой, из сердца вон?
Цитата: "Снеер"
Евангелие возвещает, что Бог - Мировой Смысл - воплощается и вочеловечивается,
то есть воплощение происходит не просто в материи, в живой плоти, а именно в человеке,
ибо среди всех форм бытия только один человек может достигнуть совершенства и бессмертия.
Так возникает единство Бога и человека - богочеловечество.
Христианство дает простое и вместе с тем изумительно смелое решение вопроса о смысле жизни как отдельной личности, так и всего человечества в целом.
Вся природа до человека была лишь послушным орудием в руках Творца.
Только один человек на вершине лестницы живых существ осознает свое назначение и становится из раба необходимости свободным соучастником Творца в завершении творения.
В трудном подвиге, идя вслед за Христом Богочеловеком, он обожествляет самого себя и тем самым созидает и уготовляет свое бессмертие.
Поднявшись из праха, он восходит до единства с Источником Жизни.
В этом смысл всего космического процесса, смысл существования Вселенной.
прот. Николай Иванов.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysl ... -all.shtml (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/ivanov_smysl_zhyzni_13g-all.shtml)

Ну как, вставляет? Вот пишите комменты, очень нужно!  8)


У меня такое впечатление, что Вы на два форума работаете. Вам пишут там, а Вы копипастите сюда.
Ну и нафига Вам это?

Ну да ладно.

Христианство может, сколько хочет заявлять, что только в нем есть смысл жизни.
Я например не могу возразить, т.к. чатично это может быть правдои и если христианин нашел для себя смысл жизни в служинии богу - это его личное дело.
Я нашел себе смысл жизни вне религий и никак не связанный с религией. И у меня все отлично. Это мое личное дело.
Вы вообще не нашли смысла жизни - это Ваше личное дело.

О чем это говорит? Только о том, у смысл жизни у каждого в своем сознании и у каждого свой.
Название:
Отправлено: Снеер от 08 Декабрь, 2009, 05:34:14 am
Цитата: "Yupiter"
Все, верящие в бога завтракают. И как только вера в бога теряется - то сразу теряется необходимость в завтраках.
Ничего не напоминает вышесказанное утверждение?
А еще я после душа завтракаю. Связь улавливаете? И если я сегодня не приму душ - значит ли это то, что я не буду завтракать?
Очень даже напоминает.
Я уже указывал здесь на то обстоятельство, что как материя и сознание имеют качественное различие, то есть являются объектами разного порядка, и на этом основании в философии не принято и невозможно их прямое сопоставление, -

и всвязи с этим был не принят пример сравнения между смыслом жизни (имеющим отношение исключительно к абстрактному мышлению) и (физическим) законом Ома (имеющим отношение исключительно к материи, электромагнетизму).

Вот по этой же причине совершенно некорректно и недопустимо сравнивать трапезу и молитву, сравнивать веру в Бога и благословлённые Им яства сии.
Вот утреннее омовение и бутербродик с кофе - это мероприятия одного порядка, и одно никак не может принципиально исключать другое. Точно так же вера в Бога и выраженная в этой вере потребность человека в представлении о предназначении, цели, смысле жизни - тоже вещи одного порядка, и очень даже справедливо - и даже нужно! - рассмотреть связь между ними.
Короче, завтрак съешь сам, а смысл жизни отдай вере в Господа.
Цитата: "Yupiter"
У меня такое впечатление, что Вы на два форума работаете. Вам пишут там, а Вы копипастите сюда.
Ну и нафига Вам это?
В пси-форуме я год проторчал. Кое-что нарыл. Всё уже выжал. Вот "Как движется лёд" - это и есть результат. С паршивой овцы...
В А-сайте несколько дней, всё у Вас на глазах. Имею интерес.
И "там" мне нифига не пишут. "Там" вообще один я пишу. Поймите правильно. И ещё поймите, что Снеер ничего себе не доказывает, никак не оправдывается, ни от чего не защищается, -
Снеер работает, ищет, экспериментирует, создаёт и собирает новую информацию. Вот и  здесь то же самое: я Вам не доказываю нечто; с Вашей помощью я некое нечто вытаскиваю на свет Божий и... всё тайное когда-нибудь станет явным.
Вот Вы пропускаете в моих сообщениях неудобные Вам места, и вообще у Вас как-то просвечивает позиция защиты, самооправдания - "вот стоим тут и стоять будем!" - а мне-то терять уже нечего, защищать нечего, и я совершенно свободен для поиска и движения...
Цитата: "Yupiter"
Христианство может сколько хочет заявлять, что только в нём есть смысл жизни.
Я например не могу возразить, т.к. частично это может быть правдой и если христианин нашел для себя смысл жизни в служении богу - это его личное дело.
Я нашел себе смысл жизни вне религий и никак не связанный с религией. И у меня все отлично. Это мое личное дело.
Вот, а Вы говорите... "толку нету"...
Вас раздражает то, что хр-во в силу естественных присущих ему как религии психологических причин объявляет о монополии на смысл жизни?
А теперь слушайте очень внимательно: Вы сами вообще отрицаете связь между религией и смыслом жизни. То есть совсем не признаёте смысл жизни верующих людей. Вот насколько религия заявляет о своей монополии на смысл и отрицает его наличие вовне-религии,
вот настолько же Вы, как атеист, утверждаете присутствие смысла в каждом отдельном человеке и напрочь отрицаете существование всякого религиозного, соборного, общего, объединяющего, всечеловеческого смысла бытия.
Ведь Вы настаиваете на том, что религия и смысл жизни друг от друга дальше, чем вера в Бога и бутерброд с колбасой?
А я Вам скажу, что человек, отошедший от религии, действительно перестанет и мыться, и завтракать. Как так? А это связано с чистым четвергом, с причастием, с постом и разговлением. Понимаете прикол?..
Цитата: "Yupiter"
Вы вообще не нашли смысла жизни - это Ваше личное дело.

О чем это говорит? Только о том, у смысл жизни у каждого в своем сознании и у каждого свой.

Я нашёл именно бессмыслицу жизни, и это совсем другое дело. Почти что иное качество, иное сознание. Вот это точно не надо комментить, - рано!
В том и дело, что у Вас получается, что смысл у каждого свой, и все разбрелись и забились по своим углам, и даже поговорить о смысле жизни не с кем. Нет смысла общего, объединяющего, призванного соединить всех людей, все народы и государства, решить наши проблемы и положить конец нашим страданиям и несчастьям.

Кто-нибудь об этом думает? Ну, кроме Снеера. Есть кто живой?
Название:
Отправлено: Yupiter от 08 Декабрь, 2009, 07:00:02 am
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Все, верящие в бога завтракают. И как только вера в бога теряется - то сразу теряется необходимость в завтраках.
Ничего не напоминает вышесказанное утверждение?
А еще я после душа завтракаю. Связь улавливаете? И если я сегодня не приму душ - значит ли это то, что я не буду завтракать?
Очень даже напоминает.
Я уже указывал здесь на то обстоятельство, что как материя и сознание имеют качественное различие, то есть являются объектами разного порядка, и на этом основании в философии не принято и невозможно их прямое сопоставление, -
Однако законы мышления одни и те же.
Цитата: "Снеер"
и всвязи с этим был не принят пример сравнения между смыслом жизни (имеющим отношение исключительно к абстрактному мышлению) и (физическим) законом Ома (имеющим отношение исключительно к материи, электромагнетизму).

Вот по этой же причине совершенно некорректно и недопустимо сравнивать трапезу и молитву, сравнивать веру в Бога и благословлённые Им яства сии.
Вот утреннее омовение и бутербродик с кофе - это мероприятия одного порядка, и одно никак не может принципиально исключать другое. Точно так же вера в Бога и выраженная в этой вере потребность человека в представлении о предназначении, цели, смысле жизни - тоже вещи одного порядка, и очень даже справедливо - и даже нужно! - рассмотреть связь между ними.
Короче, завтрак съешь сам, а смысл жизни отдай вере в Господа.
Давате тогда сравним нематериальное.
Все коммуниста - атеисты. Перестаешь быть коммунистом - перестанешь быть атеистом?


Цитата: "Снеер"
Вот Вы пропускаете в моих сообщениях неудобные Вам места, и вообще у Вас как-то просвечивает позиция защиты, самооправдания - "вот стоим тут и стоять будем!" - а мне-то терять уже нечего, защищать нечего, и я совершенно свободен для поиска и движения...
Да Вы не стесняйтесь, указывайте то, что я пропустил. Ведь это только Ваше мнение, что мне что-то неудобно. Возможно я считаю это просто не важным или не относящимся к делу.

Цитата: "Снеер"
Вот, а Вы говорите... "толку нету"...
Вас раздражает то, что хр-во в силу естественных присущих ему как религии психологических причин объявляет о монополии на смысл жизни?
Нет. Не раздражает. Христианство ничего не говорит и сказать не может. Христианство - явление. А говорят - отдельные личности.

Цитата: "Снеер"
А теперь слушайте очень внимательно: Вы сами вообще отрицаете связь между религией и смыслом жизни.
Читайте внимательно мои посты. Я отрицаю не связь, а взаимосвязь. Т.е. то, что одно ОБЯЗАТЕЛЬНО зависит от другого.
А связи есть везде. Если не через "колено", то через "подбородок".
Цитата: "Снеер"
То есть совсем не признаёте смысл жизни верующих людей.[/u]
Это Вы поняли из этой фразы:
"Я например не могу возразить, т.к. чатично это может быть правдои и если христианин нашел для себя смысл жизни в служинии богу - это его личное дело."
Хм... Мне кажется я совсем другое написал...
Или я что то не так понимаю?

Цитата: "Снеер"
Вот насколько религия заявляет о своей монополии на смысл и отрицает его наличие вовне-религии, вот настолько же Вы, как атеист, утверждаете присутствие смысла в каждом отдельном человеке и напрочь отрицаете существование всякого религиозного, соборного, общего, объединяющего, всечеловеческого смысла бытия.
Я утверждаю, что Я знаю СВОЙ смысл жизни. Знают ли свой смысл жизни другие атеисты - я не в курсе. Вы например, утверждаете, что у Вас жизнь безсмысленна. Опровергать не буду. Это ВАША жизнь и ВАШЕ утверждение.

Цитата: "Снеер"
Ведь Вы настаиваете на том, что религия и смысл жизни друг от друга дальше, чем вера в Бога и бутерброд с колбасой?
Вы опять ошиблись с выводом. Я утверждаю, что религия и смысл жизни не взаимосвязанные понятия.
Цитата: "Снеер"
А я Вам скажу, что человек, отошедший от религии, действительно перестанет и мыться, и завтракать. Как так? А это связано с чистым четвергом, с причастием, с постом и разговлением. Понимаете прикол?..
Нет. Не понимаю. По вашему, атеисты, которые отошли от религии - голодные и грязные существа?
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
Вы вообще не нашли смысла жизни - это Ваше личное дело.
О чем это говорит? Только о том, у смысл жизни у каждого в своем сознании и у каждого свой.
Я нашёл именно бессмыслицу жизни, и это совсем другое дело. Почти что иное качество, иное сознание. Вот это точно не надо комментить, - рано!
Лучше откоментю, а то опять обвините, что я пропускаю неудобные вещи.
Нашли и нашли. Молодец. Выпью за Вас отсутствие коньяка.
Цитата: "Снеер"
В том и дело, что у Вас получается, что смысл у каждого свой, и все разбрелись и забились по своим углам, и даже поговорить о смысле жизни не с кем. Нет смысла общего, объединяющего, призванного соединить всех людей, все народы и государства, решить наши проблемы и положить конец нашим страданиям и несчастьям.

Не получается. Очередной раз неправильный вывод.
То, что у меня СВОЙ смысл жизни никак не отменяет мое взаимодействие с обществом. Как для достижения своего смысла жизни, так и для помощи в достижении смысла жизни других членов общества.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 08 Декабрь, 2009, 08:44:11 am
Цитата: "Снеер"
Я уже указывал здесь на то обстоятельство, что как материя и сознание имеют качественное различие, то есть являются объектами разного порядка, и на этом основании в философии не принято и невозможно их прямое сопоставление...
А Вы думаете, что Вам удалось доказать "качественное различие" материи и сознания? Я так не думаю. Во-1-х, Вам следует использовать научные определения таких категорий как "материя" и "сознание", а только потом уже что-то пытаться доказывать нам. Теологи, как правило, всегда "берут с потолка" существенные признаки объективных объектов действительности. Ярким примером является творчество Августина Блаженного (или форумного Малыша).
Цитата: "Снеер"
Снеер работает, ищет, экспериментирует, создаёт и собирает новую информацию.
Говорить о себе в третьем лице - это как-то не очень нормально, не находите? :) Может, зря Вы год "торчали" на пси-форуме? :)
Цитата: "Снеер"
...а мне-то терять уже нечего, защищать нечего, и я совершенно свободен для поиска и движения...
Ой-ой. Вы верующий? Если да, то какую религию исповедываете (или имеете свою)?
Цитата: "Снеер"
Я нашёл именно бессмыслицу жизни, и это совсем другое дело.
С добрым утром! Бессмыслицу жизни "нашли" еще философы древнеиндийской школы локаяты. А это событие произошло примерно так в VI в. до н.э. И они же "нашли" естественный смысл жизни - в объективных потребностях человеческого организма.
Цитата: "Снеер"
Кто-нибудь об этом думает? Ну, кроме Снеера. Есть кто живой?
Давайте, излагайте. Только кратко и тезисно.
Название:
Отправлено: Снеер от 08 Декабрь, 2009, 18:52:57 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Я уже указывал здесь на то обстоятельство, что как материя и сознание имеют качественное различие, то есть являются объектами разного порядка, и на этом основании в философии не принято и невозможно их прямое сопоставление.
Однако законы мышления одни и те же.
Снова-здорово! Законы мышления - это законы мышления. А законы природы - это законы природы!!!!!
Вот не надо путать Природу, которая "не зависит от сознания", и мышление, которое вообще ни от чего не зависит и выдаёт подчас такой бред, что... ни в сказке сказать, ни...

Вы в качестве примера сравнивали веру в Бога и завтрак.
Ведь совершенно понятно, что эти вещи никак не связаны, между ними нет никакой связи и зависимости - ЗАВЕДОМО НЕТ СВЯЗИ!!! - и вот при помощи такого заведомо неприемлемого, ошибочного, некорректного примера Вы собирались нечто доказать...

Я Вам указывал на неприемлемость подобных примеров и сопоставлений. Вам по барабану. У Вас "законы мышления". Вот Вы помните логику Гегеля, но совершенно не помните как вместе с этою же логикой Гегель обратил наше внимание на вполне логичные в своей сущности законы развития, известные также как диалектические.

И вот, по Гегелю, веру в Бога и завтрак ну НИКАК НЕЛЬЗЯ И НЕВОЗМОЖНО СРАВНИВАТЬ И СОПОСТАВЛЯТЬ!!!!!!
Вы это сделали. Сопоставили. Почему? Зачем? Для чего?

Хороший вопрос?

А я же психолог.

Вы ЭТО сделали потому, что Снеер уже совершенно плотно и грамотно прижал Вас в угол, к стеночке, к плинтусу. И Вам уже ничего иного не оставалось, как соврать.

Заблуждение всегда противоречит себе. Истина - никогда.

Где я Вас прижал, и указал на Вашу ложь? А вот только что: Вы же Божий дар спутали с яичницей! - буквально!!!!

И всё это было сделано ЕДИНСТВЕННО ЗАТЕМ, чтобы обосновать вот это:
Цитата: "Yupiter"
Религия и смысл жизни не взаимосвязанные понятия.
А почему? Да, ПОЧЕМУ Вы отрицаете очевиднейшую связь между религией и смыслом жизни?

Я Вам отвечу: если Вы её признаете, то следом почти автоматически Вы вынуждены будете признать ВООБЩЕ ВСЁ, о чём говорит Снеер.

Но Вам это по неким причинам невыгодно. Причины, кстати, мне известны.

Вот сами почитайте собственный бред:
Цитата: "Yupiter"
Атеисты, которые отошли от религии - голодные и грязные существа?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 08 Декабрь, 2009, 23:33:12 pm
Цитата: "Снеер"
Снова-здорово! Законы мышления - это законы мышления. А законы природы - это законы природы!!!!!
Известно, что законы, в частности, логического мышления отражают законы движения объективного мира. В этом смысле, Гегель утверждал тождество мышления и действительности, но делал это, исходя из идеалистических позиций. Мышление человека всегда стремилось и стремиться адекватно отражать окружающий мир. Это вопрос выживания человека как биологического вида. И эта задача оказалась выполнимой. Следовательно, законы природы находят свое отражение, воплощение в законах мышления. На этом основана и теория отражения.

Что Вас, собственно, возмущает?
Цитата: "Снеер"
Я Вам отвечу: если Вы её признаете, то следом почти автоматически Вы вынуждены будете признать ВООБЩЕ ВСЁ, о чём говорит Снеер
Да у Вас мания величия.
Название:
Отправлено: Снеер от 09 Декабрь, 2009, 04:49:50 am
Цитата: "Vivekkk"
Мышление человека всегда стремилось и стремится адекватно отражать окружающий мир. Это вопрос выживания человека как биологического вида.
Ага... Я бы не рискнул утверждать, будто бы мифологическое сознание человека античности или религиозное сознание человека средневековья, как и религиозное сознание современного человека - "стремится адекватно отражать окружающий мир".
На то и религия, что она в принципе этот самый мир ИСКАЖАЕТ.

И первейшая и основная суть этого искажения - именно сооружение смысла существования посреди и для принципиально бессмысленного мира!!!

И вот это самое религиозное искажение мира как раз и участвовало и участвует всегда в "выживании человека как биологического вида". Религия, как именно общее верование, объединяла людей, давала систему ориентации и предписывала моральные и социальные нормы.

Вот не было в Средние века такой науки, которая бы "адекватно отразила окружающий мир" и на основе этой истины сформировала адекватное же этому миру мировоззрение человека. А человеку потребно знать ВСЁ и СРАЗУ. А именно, и в первую очередь - знать, для чего он вообще живёт на этой земле, в чём смысл его жизни.

И вот все дыры и белые пятна в "адекватной", научной картине мира всегда и во все времена затыкались мифами и религиями, каковые также давали и ответ на вопрос о предназначении человека в этом мире.

Вот ответьте ЧЕСТНО на вопрос: ПОЧЕМУ сейчас в просвещённейшей Европе всё ещё сохраняется христианская Церковь? Вот НАЗОВИТЕ ПРИЧИНУ. ПОЧЕМУ? Вы ведь даже и НЕ ДУМАЛИ об этом...
Цитировать
Да у Вас мания величия.

Да, знаю. Она проявляется, когда Снеер своей проницательной и неопровержимой писаниной резко выделяется на фоне общей бестолковщины форумов, и особенно сильно - когда Снеер в прямом эфире разводит и ловит на некомпетентности и лжи модераторов и админов. Естественная защитная реакция последних - немедленно поставить Снееру диагноз.
А у Снеера безупречное алиби: он уже давно сочинил вот такой анекдот:
--- Чем отличается форум психологов от форума философов?
--- Психологи лечат комплекс неполноценности у людей утончённых, а философы - манию величия у доблобоев!

Ведь совершенно очевидно, что всякий более-менее уважаемый и честолюбивый пользователь Форума, будучи уличённым в недостаточной компетентности, или даже прямо во лжи, далеко не всегда радуется тому, что у него открылись глаза на истину. Напротив, он зачастую отстаивает свою заблуждающуюся позицию УЖЕ ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ. И это так же относится к модераторам: оченно им неловко видеть, как некая тёмная лошадка, например, Снеер, выставляет их не в самом выгодном свете: "Не путайте Божий дар с яичницей, господа!"
С точки зрения модераторов и админов, ни один пользователь никак не может быть умнее и талантливее их самих. Все, кто всё-таки не укладывается в эти рамки, и имеет дерзость возвыситься, немедленно должны быть объявлены сумасшедшими, одержимыми манией величия.

Всё нормально? Хорошо работаем? Вам интересно?
То есть, совершенно понятно, что никакой мании величия у Снеера нет, и здесь уместно вспомнить поговорку: то, что говорит Админ о Пользователе, говорит не столько о Пользователе, сколько о самом Админе. Возможно даже, о комплексе неполноценности...
Название:
Отправлено: Yupiter от 09 Декабрь, 2009, 07:57:18 am
Цитата: "Снеер"
Вы в качестве примера сравнивали веру в Бога и завтрак.
Ведь совершенно понятно, что эти вещи никак не связаны, между ними нет никакой связи и зависимости - ЗАВЕДОМО НЕТ СВЯЗИ!!! - и вот при помощи такого заведомо неприемлемого, ошибочного, некорректного примера Вы собирались нечто доказать...
Это называется в логике "умозаключение по аналогии".
Вы правильно заметили. Здесь заведомо нет взаимосвязи. Точно так же как и в Вашем утверждении.

Цитата: "Снеер"
Я Вам указывал на неприемлемость подобных примеров и сопоставлений. Вам по барабану. У Вас "законы мышления". Вот Вы помните логику Гегеля, но совершенно не помните как вместе с этою же логикой Гегель обратил наше внимание на вполне логичные в своей сущности законы развития, известные также как диалектические.
Ну вот видите, и у Вас есть проблески сознания. Вот когда наступает такой проблеск - приступайте к утверждению, что "религия" и "смысл жизни" взаимосвязанные понятия.

Цитата: "Снеер"
И вот, по Гегелю, веру в Бога и завтрак ну НИКАК НЕЛЬЗЯ И НЕВОЗМОЖНО СРАВНИВАТЬ И СОПОСТАВЛЯТЬ!!!!!!
Сопоставить можно что угодно и как угодно.
Цитата: "Снеер"
Вы это сделали. Сопоставили. Почему? Зачем? Для чего?
Что бы показать ошибочность Вашего сопоставления. Вам не нравится одно - я привел другое:
"Все коммуниста - атеисты. Перестаешь быть коммунистом - перестанешь быть атеистом?"

Цитата: "Снеер"
Хороший вопрос?
А я же психолог.
Нет. Вопрос плохой. Поощрять не буду.

Цитата: "Снеер"
Вы ЭТО сделали потому, что Снеер уже совершенно плотно и грамотно прижал Вас в угол, к стеночке, к плинтусу.
Там есть еще пара милиметров. Дожимайте. (ирония).

Цитата: "Снеер"
И Вам уже ничего иного не оставалось, как соврать.
Я просто в отчаянии (ирония).
А что-нибудь по делу будет?

Цитата: "Снеер"
Заблуждение всегда противоречит себе. Истина - никогда.
На то она и истина.

Цитата: "Снеер"
Где я Вас прижал, и указал на Вашу ложь? А вот только что: Вы же Божий дар спутали с яичницей! - буквально!!!!
Сам себя спросил, сам себе ответил. Когда закончите диалог с собой, зовите, продолжим.

Цитата: "Снеер"
И всё это было сделано ЕДИНСТВЕННО ЗАТЕМ, чтобы обосновать вот это:
Цитата: "Yupiter"
Религия и смысл жизни не взаимосвязанные понятия.
А почему? Да, ПОЧЕМУ Вы отрицаете очевиднейшую связь между религией и смыслом жизни?
Потому, что ее нет. И Вы не смогли обосновать свое умозключение.
Цитата: "Снеер"
Я Вам отвечу: если Вы её признаете, то следом почти автоматически Вы вынуждены будете признать ВООБЩЕ ВСЁ, о чём говорит Снеер.
Если бы Снеер говорил истину, я бы первый записался в последователи. А так.... Просто поток сознания с манией величия.
Наверно поэтому Вас игнорят на пси-форуме.

Цитата: "Снеер"
Но Вам это по неким причинам невыгодно. Причины, кстати, мне известны.
Вы ищите причины, почему я не признаю ложные умозаключения истинными? Именно потому, что они ложны. Есть ли в этом выгода - проведите диалог с самим собой и решите. Мне по барабану.

Цитата: "Снеер"
Вот сами почитайте собственный бред:
Цитата: "Yupiter"
Атеисты, которые отошли от религии - голодные и грязные существа?
:lol: Ясно. Я согласен с Вами, что утверждения типа: "А я Вам скажу, что человек, отошедший от религии, действительно перестанет и мыться, и завтракать." являются бредом.
Хотя погодите.... Кто же это сказал? Уж не Снеер ли? Точно Снеер. Снеер, предупредите Снеера, что Снеер несет бред.

Цитата: "Снеер"
Законы мышления - это законы мышления. А законы природы - это законы природы!!!!!
И познание законов природы идет с помощью законов мышления.

Цитата: "Снеер"
мышление, которое вообще ни от чего не зависит и выдаёт подчас такой бред
И Вам совет: учите логику - и бреда не будет.

Цитата: "Снеер"
Я бы не рискнул утверждать
А вот это правильно. Прежде чем что то утверждать, нахо как минимум изучить данное явление.
Цитата: "Снеер"
И вот все дыры и белые пятна в "адекватной", научной картине мира всегда и во все времена затыкались мифами и религиями, каковые также давали и ответ на вопрос о предназначении человека в этом мире.
Ну вот.... А я уж думал, что Вы одумались.... Но все же утверждаете.
Ну давайте тогда пример того, что же в соответствии в точки зрения религии древних греков было предназначением человека? А с точки зрения римлян? А с точки зрения викингов?
Цитата: "Снеер"
Вот ответьте ЧЕСТНО на вопрос: ПОЧЕМУ сейчас в просвещённейшей Европе всё ещё сохраняется христианская Церковь? Вот НАЗОВИТЕ ПРИЧИНУ. ПОЧЕМУ? Вы ведь даже и НЕ ДУМАЛИ об этом...
Я уже писал возможные причины религиозности. Но возможно у Вас проблемы с кратковременной памятью, поэтому повторю:
Причины религиозности:
1. Душевная или психологическое заболевание.
2. Семейная традиция.
3. Пережитки прошлого.
4. Невысокий общеобразовательный уровень.
5. др.

Цитата: "Снеер"
Она проявляется, когда Снеер своей проницательной и неопровержимой писаниной резко выделяется на фоне общей бестолковщины форумов, и особенно сильно - когда Снеер в прямом эфире разводит и ловит на некомпетентности и лжи модераторов и админов.
Да - да. Все вокруг..., один Снеер... Не льстите себе. Она (мания) просто проявляется.

Цитата: "Снеер"
--- Чем отличается форум психологов от форума философов?
--- Психологи лечат комплекс неполноценности у людей утончённых, а философы - манию величия у доблобоев!
Снеер, я не знаю, утонченный Вы человек или доблобой - но здесь Вас лечить не будут. Попробуйте обратиться на другие форумы.

Цитата: "Снеер"
Ведь совершенно очевидно...
Очередной поток сознания, видимо нацеленный что бы оскорбить модераторов и администраторов форума, вызвать чувство вины и тем самым уйти от темы. Ничего страшного. От верующих и не такого видели.
Цитата: "Снеер"
Всё нормально? Хорошо работаем? Вам интересно?
Становится не очень. Изначально Вы пытались работать в конструктивном русле высказывая свои умозаключения и предоставляя доказательства. Тогда было интересно. Сейчас пошли потоки сознания и неконструктив.

Вы так и не смогли доказать взаимосвязь религии и смысла жизни и начали лить, как Вы сами выразились: "мышление, которое вообще ни от чего не зависит и выдаёт подчас такой бред".

Жду дальнейших доказательств.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 09 Декабрь, 2009, 23:31:22 pm
Цитата: "Снеер"
Ага... Я бы не рискнул утверждать, будто бы мифологическое сознание человека античности или религиозное сознание человека средневековья, как и религиозное сознание современного человека - "стремится адекватно отражать окружающий мир".
Об этом никто и не говорил, кроме верующих людей.
Цитата: "Снеер"
И первейшая и основная суть этого искажения - именно сооружение смысла существования посреди и для принципиально бессмысленного мира!!!
С этим никто не спорит, уточняют, что религиозный смысл жизни - смысл вымышленный и ложный, что, в принципе, и Вы сами не отрицаете.

Смысл жизни лучше и логичнее выводить из собственных потребностей, инстинктов. Тут каждый решает за себя сам.
Цитата: "Снеер"
И вот это самое религиозное искажение мира как раз и участвовало и участвует всегда в "выживании человека как биологического вида". Религия, как именно общее верование, объединяла людей, давала систему ориентации и предписывала моральные и социальные нормы.
Религия не всегда объединяла людей и не всегда участвовала в выживании человека. Были исторические периоды, когда религии в собственном смысле слова не существовало. О религии как основе миропонимания, мироощущения и пр. можно говорить только в Средние века, как мне кажется. Здесь же надо отметить, что религия очень часто являлась причиной смерти множества людей (даже не религия, а интересы церкви), войн и преступлений. Такие примеры как казнь Яна Гуса, охота на ведьм (без кавычек, так как стоит понимать буквально), борьба с ересью богомильства, табаритов и пр., и, конечно, войны между католиками и мусульманами, католиками и протестантами и пр. В истории даже есть такой раздел: "Религиозные войны Средневековья". Очень поучительно.

Таким образом, уважаемый Снеер, Ваши утверждения не имеют достаточного обоснования. Значит, не могут считаться правильными.
Цитата: "Снеер"
Вот ответьте ЧЕСТНО на вопрос: ПОЧЕМУ сейчас в просвещённейшей Европе всё ещё сохраняется христианская Церковь? Вот НАЗОВИТЕ ПРИЧИНУ. ПОЧЕМУ? Вы ведь даже и НЕ ДУМАЛИ об этом....
Откуда Вы знаете, что я "даже и НЕ ДУМАЛ об этом"? Откуда такая самоуверенность? Вы умеете читать мысли на расстоянии? Вы сами-то можете ответить на данный вопрос? Почему? Лично я давно на него ответил, исходя из фактов истории, писхологии и экономики (в том числе, экономических интересов Церкви). Вам продемонстрировать ответ или Вы так "прочитаете"?
Цитата: "Снеер"
Да, знаю. Она проявляется, когда Снеер своей проницательной и неопровержимой писаниной резко выделяется на фоне общей бестолковщины форумов, и особенно сильно - когда Снеер в прямом эфире разводит и ловит на некомпетентности и лжи модераторов и админов. Естественная защитная реакция последних - немедленно поставить Снееру диагноз.
А Вы еще раз прочтите свои слова:

"...Я Вам отвечу: если Вы её признаете, то следом почти автоматически Вы вынуждены будете признать ВООБЩЕ ВСЁ, о чём говорит Снеер..."

И что следует из данного утверждения? Если мы признаем часть Ваших утверждений как истинные, то, по Вашим словам, нам сразу в силу логической необходимости придется признать истину ЛЮБЫХ Ваших высказываний! Да это просто проповедь, а не научный спор. Тем более, что, исходя из природы вещей, ни один человек не может не ошибаться. А Вы претендуете на безошибочность. Это признак определенного психического заболевания.

Где Вы "ловили" участков обсуждения темы на некомпетентности и безграмотности? В чем некомпетентны Ваши оппоненты? В чем безграмотны? А  в чем грамотны и компетентны Вы?
Цитата: "Снеер"
Ведь совершенно очевидно, что всякий более-менее уважаемый и честолюбивый пользователь Форума, будучи уличённым в недостаточной компетентности, или даже прямо во лжи, далеко не всегда радуется тому, что у него открылись глаза на истину. Напротив, он зачастую отстаивает свою заблуждающуюся позицию УЖЕ ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ. И это так же относится к модераторам: оченно им неловко видеть, как некая тёмная лошадка...С точки зрения модераторов и админов, ни один пользователь никак не может быть умнее и талантливее их самих. Все, кто всё-таки не укладывается в эти рамки, и имеет дерзость возвыситься, немедленно должны быть объявлены сумасшедшими, одержимыми манией величия.
Глупости пишете. Даже комментировать эти глупости как-то неудобно.

Администратор и модератор - это не научные звания или степени, это просто люди, которые обеспечивают работу форума, и все. Как правило, эти люди тратят свои деньги (за трафик, за электричество и пр.) и свое время в целях поддержки данного форума. Так что у Вас нет оснований подозревать модераторов и админов в нечистоплотности намерений и гордыне. Это смешно.

Далее. Не имеет основания и Ваше утверждение о "... точки зрения модераторов и админов, ни один пользователь никак не может быть умнее и талантливее их самих...". Считать так, значит, оскорблять модераторов и админов. Неужели Вы думаете, что здесь работают полные дураки? Надеюсь, что нет. У нас работают умные и образованные люди, которые прекрасно понимают, что они не ученые (хотя, возможно, среди нас есть и ученые) и не гении (а, возможно, и есть вундеркинды, есть гении). Это Вы приписываете нам подобные глупости, так что Вы за них и отвечаете.

Вы не заметили, что именно Вы начали бессмысленный спор об интеллектуальных и образовательных данных участников форума? Так, может, проблема в Вас? Может, у Вас "комплекс неполноценности"? Вы так красиво себя хвалите, что прямо оторопь берет :) . Кончайте нести ерунду. Считайте это моим предупреждением за оффтоп (off topic) и флейм (flame)
Название:
Отправлено: Снеер от 10 Декабрь, 2009, 17:09:32 pm
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снеер"
Ага... Я бы не рискнул утверждать, будто бы мифологическое сознание человека античности или религиозное сознание человека средневековья, как и религиозное сознание современного человека - "всегда стремится адекватно отражать окружающий мир".
Об этом никто и не говорил, кроме верующих людей.
Ага... поди разбери, хто тут во чё верит? Ваше же сообщение от 9 декабря:
Цитата: "Vivekkk"
Мышление человека всегда стремилось и стремится адекватно отражать окружающий мир.

Вот ЭТО говорил ВЕРУЮЩИЙ человек???
(Кста, Юпитер точно верующий, - это мы с ним выяснили.)
Название:
Отправлено: Vivekkk от 10 Декабрь, 2009, 21:57:06 pm
Мой коммент касался Вашей связки "религиозное сознание" и "адекватное отражение мира". Я ответил, что такую связку может позволить себе только верующий человек. Неверующий человек опирается на опыт, разум и науку. Если я неправильно Вас понял, то прошу прощения.

Насчет Юпитера, - не знаю :) Это Ваш личный спор. Думаю, что все-таки Юпитер человек, имеющий атеистическое мировоззрение.
Название:
Отправлено: Roland от 11 Декабрь, 2009, 03:28:41 am
Цитата: "Vivekkk"
Неверующий человек опирается на опыт, разум и науку. Если я неправильно Вас понял, то прошу прощения.


 Абсолютно так же и верующий. Вот верящий,доверяющий-уже иной разговор.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 11 Декабрь, 2009, 04:52:18 am
Цитата: "Pasha"
Абсолютно так же и верующий. Вот верящий,доверяющий-уже иной разговор.
Поясните свою мысль. Пока есть антиномия верующий/неверующий, где верующий - это лицо, разделяющие конкретные догмы конкретной религии, а неверующий, естественно, отрицающий конкретный догмы конкретной религии.

Верующие (христиане, мусульмане, буддисты и пр.) опираются на откровение, иррациональное мышление, авторитет Библии (Корана и пр.) и опыт "святых отцов". Неверующий, повторюсь, опирается на науку, разум и общественно-исторический опыт. Для верующего и разум, и наука, и общественно-исторический опыт - пустой звук.
Название:
Отправлено: Yupiter от 11 Декабрь, 2009, 06:11:07 am
Цитата: "Снеер"
(Кста, Юпитер точно верующий, - это мы с ним выяснили.)
Это еще одна Ваша личность, которая решила обозваться моим ником? Ну, еще немного личностей - и Вам уже с Михолом пора общаться. У него человек состоит из 7 духов.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 11 Декабрь, 2009, 07:15:36 am
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Antediluvian"
А то, что христианство (как и другие религии) претендует на обладание полнотой истины и смысла бытия, мне давно известно.
Утрата религиозных иллюзий необходимо сопровождается утратой смысла жизни. Это одно из главных оснований к тому, чтобы прямо отождествлять
веру в Бога и веру в наличие смысла существования.


Увы, не основание. Откуда взялось вот это постулированное Вами "необходимо сопровождается"? Между тем оно опровергается хотя бы одним случаем, когда утрата религиозных иллюзий не сопровождается утратой смысла жизни. Пожалуйста пример - я сам. Так что не работает Ваш принцип.
Название:
Отправлено: Снеер от 11 Декабрь, 2009, 16:46:46 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Снеер"
Утрата религиозных иллюзий необходимо сопровождается утратой смысла жизни. Это одно из главных оснований к тому, чтобы прямо отождествлять
веру в Бога и веру в наличие смысла существования.

Увы, не основание. Откуда взялось вот это постулированное Вами "необходимо сопровождается"? Между тем оно опровергается хотя бы одним случаем, когда утрата религиозных иллюзий не сопровождается утратой смысла жизни. Пожалуйста пример - я сам. Так что не работает Ваш принцип.

Вы ещё не расстались с главной, с основной религиозной иллюзией - с верой в то, что жизнь имеет некоторый смысл.
Вера в Бога есть проявление и выражение веры в смысл.
Вера в смысл глубже - она есть как раз та самая основа, на которой только и создаются человеком все религии и боги.

Бог ведь и нужен лишь затем, чтобы придать смысл существованию.
Поэтому суть и проблема и вопрос не в Боге, а в самой проблеме смысла жизни.

Вам сегодня сложно это осмыслить. Но мне удалось понять всё то, что говорили по этому поводу Достоевский, Ницше, Фромм, Франкл, Сартр, - и я собрал воедино их мысли, и сделал ещё один шаг - чуть-чуть вперёд, чуть далее в атеизм... И оказалось, что вера в смысл бытия - именно религиозная вера. Я умею жить в бессмысленном мире. Это и есть ультра-атеизм. И здесь уже виден конец всех религий, их упадок и полное отмирание.
Название:
Отправлено: Петро от 11 Декабрь, 2009, 16:56:03 pm
Цитата: "Снеер"

Вам сегодня сложно это осмыслить. Но мне удалось понять всё.
Пля, еще один гейний. День открытых дверей в дурдоме..
Название:
Отправлено: Снеер от 11 Декабрь, 2009, 18:43:33 pm
Цитата: "Петро"
День открытых дверей в дурдоме..

Точна! Двери нараспашку, заходите, - из всего нашего бреда слепил тему в пси-форуме:
http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=23848# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=23848#)

Всё только начинается!
Название:
Отправлено: Yupiter от 11 Декабрь, 2009, 19:00:54 pm
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Петро"
День открытых дверей в дурдоме..
Точна! Двери нараспашку, заходите, - из всего нашего бреда слепил тему в пси-форуме:
http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=23848# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=23848#)
Всё только начинается!

Чем больше о Вас Снеер узнаю - тем боьше ужасаюсь... Неужели это ты, о двуликий Янус?

Я был оказывается прав о две в одном... В пси форуме сие чудо нам представляется в виде некоего Славы, а беседу ведет словами Фанты... Жесть.

Уточнись, чудо, кто ты?
Название:
Отправлено: Снеер от 11 Декабрь, 2009, 20:10:54 pm
Сам ты чудак! А морду мою мог и здесь увидеть:
http://www.proza.ru/avtor/slava3 (http://www.proza.ru/avtor/slava3)

Будет скучно здесь - приходите в пси-форум, повеселимся!

Я уже вас там пропиарил. По шапке получил за "рекламу другого форума". Ссылки прямо в подписи неделю висели. Так что всё хоккей!!!
Название:
Отправлено: Yupiter от 14 Декабрь, 2009, 05:00:10 am
Снеер, а все же интересно - Слава и Фанта - одна и та же личность - Вы? Или все таки 2 личности?

Вопрос не праздный. Если одна личность - то готов еще пожевать с Вами тему. Если нет - и Вы просто льете чужой поток сознания, выдавая его за свой - тогда нет смысла дальше развивать тему.
Название:
Отправлено: Снеер от 14 Декабрь, 2009, 05:26:43 am
Цитата: "Yupiter"
Снеер, а все же интересно - Слава и Фанта - одна и та же личность - Вы? Или все таки 2 личности?

Вопрос не праздный. Если одна личность - то готов еще пожевать с Вами тему. Если нет - и Вы просто льете чужой поток сознания, выдавая его за свой - тогда нет смысла дальше развивать тему.

Приветик! Снеер=Слава=Фанта.
Правда, там (в пси-форуме) небольшой скандальчег, так что не обращайте Вашего внимания на последние посты Фанты. Но он по делу,
по делу... Мне на работу пора.
Кто прошлое помянет... или ничего, или только хорошее!
А помощь нам завсегда нужна. Тема УЛЬТРА-АТЕИЗМ в пси-форуме среди прочего хороша и тем, что флудерам ловить в ней нечего. Только для негрофф!!!
Название:
Отправлено: Antediluvian от 15 Декабрь, 2009, 08:08:57 am
Цитата: "Снеер"
Вы ещё не расстались с главной, с основной религиозной иллюзией - с верой в то, что жизнь имеет некоторый смысл.
Для этого вера не нужна, т.к. жизнь имеет смысл не откуда-то извне, а тот смысл, который вкладывает в неё сам живущий. Другого нет.

Цитировать
Вера в смысл глубже - она есть как раз та самая основа, на которой только и создаются человеком все религии и боги.
Опять слишком категорично. Далеко не "на которой только" - причин масса, и вера в установленный свыше смысл - не основная, а часто и вовсе не причина, а следствие мифологизированности сознания.

Цитировать
И оказалось, что вера в смысл бытия - именно религиозная вера.
Ещё раз - зачем вера? Почему надо верить в смысл бытия, а не конструировать его?
Название:
Отправлено: Максим86 от 15 Декабрь, 2009, 14:15:23 pm
Отвечая на вопрос темы.

Чтобы понять, что есть смысл жизни, необходимо понять саму жизнь. Это не одно и тоже. В добавок Вам необходимо будет понять, что есть смерть, т.к. смерть и жизнь не разделимые понятия. Со смертью я Вам определение дам не мудрувствуя особо. - Смерть это логическое завершение жизни. А вот с жизнью придётся набраться терпения  :wink:
Название:
Отправлено: Antediluvian от 15 Декабрь, 2009, 14:22:28 pm
Цитата: "Максим86"
Со смертью я Вам определение дам не мудрувствуя особо. - Смерть это логическое завершение жизни.
Тогда и с жизнью нет проблем - это логическая предпосылка смерти. Устраивает?  :lol:
Название:
Отправлено: Любопытный от 15 Декабрь, 2009, 16:10:11 pm
Цитата: "Antediluvian"
Тогда и с жизнью нет проблем - это логическая предпосылка смерти. Устраивает?  :lol:
+1
Цитировать
Отвечая на вопрос темы.

Интересный ответ на вопрос темы.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 15 Декабрь, 2009, 22:09:11 pm
Мне думается, что вопрос о смысле жизни искусственно поставлен. Жизнь в смысле не нуждается, чтобы быть. Человек искусственно переносит характеристику искусственно созданных вещей на вещи природные, естественные.

При создании, например, автомобиля вопрос о смысле законен, но при рождении жизни некорректен. Считаю, что придание необходимости выяснения смысла существования, жизни восходит к идеалистическому, религиозному сознанию, к теологической методологии мышления. В частности, считается, что жизнь есть искусственное творение, продукт труда некой сверхъестественной личности - Бога. В тоже время постулируется вечность жизни самого Творца (то есть отсутствие смысла в существовании Бога, т.к. его никто не создавал. Есть, и все).

Неправильное понимание сущности жизни лежит в основе превратного понимания и смысла жизни. На сегодня, думаю, ясно, что жизнь имеет естественно-природное происхождение, генезис, в котором закономерность и случайность тесно переплетены. Наша жизнь словно бури на Венере не имеет объективного смысла, т.к. является плодом естественных законов природы, но наша жизнь может иметь множество субъективных смыслов, то есть смыслов, которые придаются жизни субъектом, человеком, группой людей, государством.

Данный взгляд, думаю, наиболее приближен к истине, хотя, вероятно, и в чем-то ошибочен.
Название:
Отправлено: Снеер от 16 Декабрь, 2009, 05:29:16 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Снеер"
Вы ещё не расстались с главной, с основной религиозной иллюзией - с верой в то, что жизнь имеет некоторый смысл.
Для этого вера не нужна, т.к. жизнь имеет смысл не откуда-то извне, а тот смысл, который вкладывает в неё сам живущий. Другого нет.
Попробуйте обойтись без слов жизнь имеет смысл, но полностью перенесите акцент именно на то обстоятельство, что смысл вкладывает в неё сам живущий.

И тогда Вы поймёте, что это значит, когда Вам говорят: "Это только Ваше субъективное мнение, Ваше ИМХО, а к реальности отношения не имеет."
Мне в этом разделе даже любопытно открыть тему: "Господа атеисты! Вы, утверждающие субъективность смысла, расскажите о Вашем собственном субъективном смысле! Вот любопытно посмотреть, чем он отличается от "живу просто так, потому что мама родила!"?" Есть желающие отвечать на такой вот вопрос?

Цитировать
вера в установленный свыше смысл - следствие мифологизированности сознания.
Следствием мифологизированности сознания является также и стойкость употребления словосочетания "жизнь имеет смысл", на что указано выше. Не "жизнь имеет смысл", а человек сочиняет сам себе этот смысл, чиста лична субъективное ИМХО, к "жизни" отношения не имеющее!

Да. Пора писать так: жизнь смысла не имеет по той простой причине,  что жизнь первична, а смысл вторичен (это можно не комментировать, и так всем ясно!), но вот человек сам себе выдумывает смысл, и здесь следует говорить о смысле существования человека (но ведь не о смысле бытия вообще!)
Цитировать
Цитировать
И оказалось, что вера в смысл бытия - именно религиозная вера.
Ещё раз - зачем вера? Почему надо верить в смысл бытия, а не конструировать его?
А потому что бытие как таковое бессмысленно. Ведь речь идёт только о том личном, субъективном смысле, который человек сочиняет сам для себя, в своей голове и для собственного утешения - перед лицом тотальной бессмыслицы бытия как целого. И это вот "конструирование" всё ещё содержит в себе всё ту же религиозную веру в наличие смысла вообще, в возможность существования смысла - это именно вера в смысл.



Цитата: "Vivekkk"
...вопрос о смысле жизни искусственно поставлен. Жизнь в смысле не нуждается, чтобы быть. Человек искусственно переносит характеристику искусственно созданных вещей на вещи природные, естественные.

..придание необходимости выяснению смысла существования, жизни восходит к идеалистическому, религиозному сознанию, к теологической методологии мышления.
 В частности, считается, что жизнь есть искусственное творение, продукт труда некой сверхъестественной личности - Бога.
 В тоже время постулируется вечность жизни самого Творца (то есть отсутствие смысла в существовании Бога, т.к. его никто не создавал. Есть, и все).

Неправильное понимание сущности жизни лежит в основе превратного понимания и смысла жизни.
Что есть "превратное понимание смысла жизни"? Если самый вопрос некорректен, искусствен, и связан именно с религиозным сознанием, то как понимать "превратность"? Неужели так: "вот в религии всё превратно, потому что объективно бытие бессмысленно, а вот атеист не превратен, потому что полагает "смысл жизни" не в самом бытии как целом, а только в своём собственном существовании".

Опять же: прекращайте уже писать о "смысле жизни": в этом всегда опять же слышится смысл всеобщий и глобальный. Вот придумайте себе формулу вроде "выбранный именно мной смысл моей собственной жизни", - это уже будет как раз и объективно, и адекватно!
Цитата: "Vivekkk"
На сегодня, думаю, ясно, что жизнь имеет естественно-природное происхождение, генезис, в котором закономерность и случайность тесно переплетены. Наша жизнь словно бури на Венере не имеет объективного смысла, т.к. является плодом естественных законов природы, но

наша жизнь может иметь множество субъективных смыслов, то есть смыслов, которые придаются жизни субъектом, человеком, группой людей, государством.

Данный взгляд, думаю, наиболее приближен к истине, хотя, вероятно, и в чем-то ошибочен.

Да. Спасибо за работку. Грех не скопировать себе хороший пост.
Но повторюсь: вот эти все "субъективные смыслы" именно атавизм, рецидив религиозного сознания, протестующего против того, что объективного смысла нет и самый вопрос о нём бессмыслен.
(Сложно смотреть и мыслить на грани между религиозным чувством (потребность в смысле) и хладнокровием реализма (отрицание смысла в принципе), - но пока ещё приходится и нужно работать вот так вот, враскоряку... описывайте уже ваши смыслы жизни!)

Бонус:

О смысле жизни.

    Когда задумываешься о смысле жизни,
    Кидая знания лопатой в топку мысли,
    То, как ни поворачивай дела,
    На выходе всегда одна зола.
    Вопрос не прост.
           поди-ка разберись,
    Близки ли  
           два понятья - "смысл" и "жизнь"?
Колесников Станислав Александрович.
Название:
Отправлено: Yupiter от 16 Декабрь, 2009, 06:21:03 am
Цитата: "Vivekkk"
Мне думается, что вопрос о смысле жизни искусственно поставлен. Жизнь в смысле не нуждается, чтобы быть.
...

Данный взгляд, думаю, наиболее приближен к истине, хотя, вероятно, и в чем-то ошибочен.

Предлагаю провести небольшую проработку понятий (уже хотел написать "смысловую проработку" но тогда точно тавтология :) ).

Смысл (словарь Ушакова):
1. Внутреннее, логическое содержание (сло́ва, речи, явления), постигаемое разумом, значение.
2. Цель, разумное основание.
3. Разум, способность понимать и рассуждать (книжн., устар.).

Обычно словосочетание "смысл жизни" рассматривают через 2-е понятие, т.е. "цель, разумное основание".

Цель, (Брокгаус и Ефрон):  филос., есть представление, которое человек стремится осуществить. В понятие Ц. входит определенное представление, стремление к его осуществлению и представление о тех средствах, коими Ц. может быть осуществлена. Понятие Ц. есть продукт деятельности сознания и воли, субъективная априорная форма волевой мотивации, но по аналогии с явлениями внутренними, психическими, понятие Ц. переносится на внешний объективный мир; в этом случае говорят о целесообразности мирового устройства, о возникновении явлений не по закону причинности, а сообразно поставленной творцом Ц. См. Телеология.

Исходя из вышенаписанного можно сказать, что "смысл жизни" - это есть некое субъективно определенное человеком представление, которое он стремиться совершить, имея при этом средства для совершения.

Соответственно с этим отсутствие какого либо признака (отсутствие субъективности, отсутствие определенного представления, отсутствие средств для совершения) является той самой "бесмысленностью жизни".

У меня есть субъективное, определенное предстваление, чего я хочу достигнуть. У меня есть средства для достижения такой цели.
Соответственно у меня есть смысл жизни.

С другой стороны - если кто то не знает моей цели, не знает моих средств для достижения - то рассуждения о моей цели жизни для такого человека не будут корректными, к какому бы выводу он не пришел.

Поговорим об окружающем мире.
Есть ли смысл в нем или мир бессмысленен?
Брокгаус и Ефрон пишут, что: "но по аналогии с явлениями внутренними, психическими, понятие Ц. переносится на внешний объективный мир; в этом случае говорят о целесообразности мирового устройства, о возникновении явлений не по закону причинности, а сообразно поставленной творцом Ц. См. Телеология."
Соответственно пытаясь объяснить цель жизни с точки зрения религии верующие пытаются понять субъективное мнение своего бога.
Ну и из логики мы знаем, что хотя аналогии применяются, но аналогия не всегда дает истинный результат.

С точки зрения атеиста - вопрос о смысле жизни вообще - не корректен. Т.е. нельзя сказать есть смысл жизни вообще или жизнь вообще бессмысленна. Такой вопрос просто не корректен.

Вот как-то так кажется.
Название:
Отправлено: Снеер от 16 Декабрь, 2009, 11:03:04 am
Цитата: "Yupiter"
С точки зрения атеиста - вопрос о смысле жизни вообще - не корректен. Т.е. нельзя сказать, есть смысл жизни вообще или жизнь вообще бессмысленна. Такой вопрос просто не корректен.

Вот как-то так кажется.

Вот некому ляпнуть на "кажется": "креститься надо!"  :D

Да. Хорошо. Некорректность проявляется как раз в том, что сами сущности, или понятия, жизнь и смысл имеют качественное различие, вследствие чего некорректно их прямое сопоставление:

здесь затрагивается всё тот же Основной вопрос философии:
что первично - материя или сознание?
какое решение истинно - материализм или идеализм?

И вот всякое суждение о "смысле жизни" необходимо и неизбежно представляет собой ни что иное, как именно примат и доминанту именно идеалистического подхода к решению Основного вопроса философии.
Совершенно идентичны по своей психологической сути выражения:
"Вначале было Слово" и "жизнь имеет смысл", - это всё именно чистейшей воды идеализм.

Понятно, что понятие смысл неприменимо к бытию как целому. Но ведь в том и проблема, что человек желает, чтобы было так, чтобы именно всё бытие как целое имело некий глобальный смысл!
И суть проблемы в том, что это желание человека никак не может быть удовлетворено рациональным способом и объяснением: тот абсолютный смысл, которого жаждет и ищет человек, никак не может содержаться и быть обнаруженным в бытии! - требования чувств, эмоциональной сферы человека выходят за пределы материального мира, и ищут и создают в воображении человека представление об именно иррациональном, метафизическом, потустороннем смысле посюстороннего существования!

Смысл земной жизни всегда устремляется за пределы земного, за пределы самой жизни и вообще всякой рациональности!
Причина как раз в том, что рационального объяснения смысла нет и он невозможен. Смысл всегда именно иррационален. Почему и утверждается, что в придании существованию смысла всегда наиболее эффективен идеализм, попросту говоря - религия.
Вера в Бога и личное бессмертие весьма эффективно избавляет людей от размышлений о смысле, заслоняет их от всякой опасности нигилизма.
Вернёмся немного назад, господа? Бог = смысл. Отрицать будете?

Тогда опять спрашиваю: ПОЧЕМУ до сих пор сохранилась Церковь?
Ведь совершенно очевиден ответ - тот самый, который вы отрицали!

Теперь у вас сама постановка вопроса "некорректна". И не я ли вам это подсказал на самом-то деле?

Суть: вот внимательно слушайте, сколько можно повторять? -
того смысла, которого ищет и жаждет человек, и о котором он говорит в религии и даже в своих гуманистических манифестах, -
вот этого смысла нет и быть не может в бытии как такового.

Да, этот смысл всецело придумывается, он всецело иллюзорен.
Что это значит? Это значит просто то, что этого смысла НЕТ.
Конечный ответ атеиста на вопрос о смысле жизни будет выглядеть именно так: смысла жизни нет, жизнь бессмысленна. Не "вопрос некорректен", а именно жизнь бессмысленна в том смысле, в каком человек нуждался в смысле и искал и создавал этот смысл.

И теперь все эти воздушные замки рухнули: все ранее созданные смыслы превратились в ничто в бессмыслицу. Почему и утверждается, что утрата религиозных иллюзий сопровождается нигилизмом, верой в бессмыслицу. Будете спорить? Уже спорили. А толку? Кому что доказали?
Название:
Отправлено: Yupiter от 17 Декабрь, 2009, 09:42:37 am
Цитата: "Снеер"
И теперь все эти воздушные замки рухнули: все ранее созданные смыслы превратились в ничто в бессмыслицу. Почему и утверждается, что утрата религиозных иллюзий сопровождается нигилизмом, верой в бессмыслицу. Будете спорить? Уже спорили. А толку? Кому что доказали?
Снеер, тему я продолжаю не для того, что бы доказать Вам что-то, так как Вы верующий человек, а лично для себя все более конкретно разложить по полочкам.
Я уже неоднократно Вам указывал на Ваши логические ошибки. Вы их игнорируете. Ваше личное право. Можете игнорировать дальше.
Конкретный человек может иметь смысл жизни. Искать смысл жизни где либо вне человека - не корректно. Все. Это Мы Вам талдычим с самого начала.

Цитата: "Снеер"
Некорректность проявляется как раз в том, что сами сущности, или понятия, жизнь и смысл имеют качественное различие
И что из этого вытекает? Желтый и лимон - тоже понятия имеют качественное различие.

Цитата: "Снеер"
Вот некому ляпнуть на "кажется": "креститься надо!"  :D
Вы с лихвой дополняете.

Цитата: "Снеер"
что первично - материя или сознание?
какое решение истинно - материализм или идеализм?
С какой стороны они затрагиваются?

Цитата: "Снеер"
Совершенно идентичны по своей психологической сути выражения:
"Вначале было Слово" и "жизнь имеет смысл", - это всё именно чистейшей воды идеализм.
Отличная фантазия.

Цитата: "Снеер"
Но ведь в том и проблема, что человек желает, чтобы было так, чтобы именно всё бытие как целое имело некий глобальный смысл!
Т.е. это желаете Вы и некоторые другие люди.

Цитата: "Снеер"
И суть проблемы в том, что это желание человека никак не может быть удовлетворено рациональным способом и объяснением: тот абсолютный смысл, которого жаждет и ищет человек, никак не может содержаться и быть обнаруженным в бытии! - требования чувств, эмоциональной сферы человека выходят за пределы материального мира, и ищут и создают в воображении человека представление об именно иррациональном, метафизическом, потустороннем смысле посюстороннего существования!
Если убрать обобщение, которое вы сделали в предыдущем абзаце и использовать мое уточнение - то вполне.

Цитата: "Снеер"
Причина как раз в том, что рационального объяснения смысла нет и он невозможен. Смысл всегда именно иррационален.
Этот вывод сделан на каком основании? Вы точно знаете определение терминов "рационален" и "иррационален"? Или путаетесь? (Здесь 3 вопроса и первый - самый важный).

Цитата: "Снеер"
Почему и утверждается, что в придании существованию смысла всегда наиболее эффективен идеализм, попросту говоря - религия.
а утверждайте, Вы на здоровье. Я Вам запрещать не буду. Да и другие вряд ли.

Цитата: "Снеер"
Бог = смысл. Отрицать будете?
Да.

Цитата: "Снеер"
Тогда опять спрашиваю: ПОЧЕМУ до сих пор сохранилась Церковь?
Ведь совершенно очевиден ответ - тот самый, который вы отрицали!
Это Ваше ИМХО. Я уже писал причины. Два раза. Мне нетрудно и третий:
Причины религиозности:
1. Душевная или психологическое заболевание.
2. Семейная традиция.
3. Пережитки прошлого.
4. Невысокий общеобразовательный уровень.
5. др.

Цитата: "Снеер"
Теперь у вас сама постановка вопроса "некорректна". И не я ли вам это подсказал на самом-то деле?
В отношении меня есть и Ваша заслуга. Спасибо.

Цитата: "Снеер"
Суть: вот внимательно слушайте, сколько можно повторять? -
того смысла, которого ищет и жаждет человек, и о котором он говорит в религии и даже в своих гуманистических манифестах, -
вот этого смысла нет и быть не может в бытии как такового.
С точки зрения атеиста - да. С точки зрения верующего - нет.

Цитата: "Снеер"
Да, этот смысл всецело придумывается, он всецело иллюзорен.
Что это значит? Это значит просто то, что этого смысла НЕТ.
Это значит - что вопрос некорректно поставлен. Вы же вроде согласились с этим? А если вопрос некорректно поставлен, то ответы "Да" или "нет" не будут являтся ни истинными ни ложными. Они будут не корректными. Ах, да, я забыл. что у Вас логика не в почете.

Цитата: "Снеер"
Конечный ответ атеиста на вопрос о смысле жизни будет выглядеть именно так: смысла жизни нет, жизнь бессмысленна.

Читать надо было мой предыдущий пост внимательно, если Вы хотите диалога:

Исходя из вышенаписанного можно сказать, что "смысл жизни" - это есть некое субъективно определенное человеком представление, которое он стремиться совершить, имея при этом средства для совершения.
У меня есть субъективное, определенное предстваление, чего я хочу достигнуть. У меня есть средства для достижения такой цели.
Соответственно у меня есть смысл жизни.
Название:
Отправлено: Любопытный от 17 Декабрь, 2009, 11:04:36 am
2Снеер
Цитировать
Почему и утверждается, что утрата религиозных иллюзий сопровождается нигилизмом, верой в бессмыслицу. Будете спорить?
Попробую.
Цитировать
Суть: ...того смысла, которого ищет и жаждет человек, и о котором он говорит в религии и даже в своих гуманистических манифестах, - вот этого смысла нет и быть не может в бытии как такового.
Ок [1].
Цитировать
Да, этот смысл всецело придумывается, он всецело иллюзорен.
Тоже Ок. Есть "иллюзорный смысл" [2]. Это распространяется в полной мере и на религиозные, и на нерелигиозные придумки и иллюзии.
Цитировать
Конечный ответ атеиста на вопрос о смысле жизни будет выглядеть именно так: смысла жизни нет, жизнь бессмысленна... И теперь все эти воздушные замки рухнули: все ранее созданные смыслы превратились в ничто в бессмыслицу.

Полчается, что у людей нет [1], и они придумывают [2] - каждый сам себе, в зависимости от обстоятельств жизни. Церковь предлагает свой специфический [2], и кому-то он нравится. Атеистам - нет. У атеистов есть свой [2], и мы считаем, что он лучше. Лучше потому, что более честный, лучше отражает окружающую действительность и заставляет человека постоянно думать и искать.

Конечно, [2], предлагаемый Церковью, тоже имеет право на существование. Он даже проще в каком-то смысле. Утверждением "Бог = смысл жизни" можно поставить точку там, где у атеистов многоточие. Но чтобы искрене принять церковный смысл, нужно в нагрузку принять и огромный балласт в виде верований, суеверий, ритуалов и догм. А это сознательная шиза в ограниченных (или неограниченных) количествах.
Название:
Отправлено: Снеер от 17 Декабрь, 2009, 11:07:33 am
Цитата: "Yupiter"
Снеер,  Вы верующий человек...


Не вставляет. Бестолковый пост. Нафик мне Ваши психи необразованные, у которых традиция - переживание прошлого? Ведь лажа полнейшая, словно тролль писал...

Лучше вот послушайте внимательно:
пусть у нас нет объективного смысла; и пусть не будет даже и субъективного; пусть не будет вообще никакого смысла.

Если хотите, добавьте к этому: пусть тогда не будет и бессмыслицы!

Хорошо? Вот нет у нас ни смысла, ни бессмыслицы. Ибо "некорректно".

А ЧТО есть?

Вот смысла нет, никакого вообще, и бессмыслицы тоже нет.

ЧТО есть?

А есть у нас только СУЩЕСТВОВАНИЕ, вот эта самая ЖИЗНЬ.
Но - в ней нет смысла, и она не бессмысленна.
Она ПРОСТО жизнь, ПРОСТО существование.

Где СМЫСЛ? Ведь говорить о нём "некорректно". Его нет. И нет его антиномии, бессмыслицы.

Таки хватит уже цепляться за некий свой "личный придуманный смысл", - ибо это есть ВСЁ ЕЩЁ та самая метафизическая, религиозная, иррациональная тоска по смыслу, потребность в смысле, потребность в оправдании существования, потребность придать жизни некое высшее, общее, идеальное значение и предназначение.

Вот я сам, конкретно Снеер, живу совершенно БЕЗ ВСЯКОГО СМЫСЛА уже как минимум 17 лет. И сам вообще считаю так, что моя жизнь, как и всё бытие в целом, не имеют ни малейшего смысла - ни рационального, ни метафизического, ни придуманного человеком - вообще никакого смысла в существовании нет.

И вот мне интересно - разве я один такой? Разве никто другой не сможет понять этой простейшей мысли?
Вот Юпитер полагает, что Снеер религиозен, - вот спросить бы этого Юпитера: почему это Снеер религиозен? По какому признаку, по каким критериям?
Снеер тоже может доложить: Юпитер религиозен именно потому, что он цепляется за смысл, что он недостаточно философ для того, чтобы во всей полноте и глубине осмыслить абсолютную бессмыслицу Вселенной...

Вы вот разгалделись: "вопрос о смысле некорректен", - тогда о чём шла речь до 9-й страницы, пока не припёрся Снеер? Выберите цитатки, или мне самому придётся?

Дело ведь не в том, что "вопрос некорректен", а в том, что человеку НУЖЕН смысл, вот есть у человека потребность в смысле, вот он приходит и говорит: "подскажите, где искать смысл?"

А вы даже в Церковь его отправить не можете, потому что отрицаете, что Бог=смысл. Кстати сказать, я в пси-форуме работаю с верующими, так они мне однозначно утверждают, что Бог=смысл. Вы скажете, что это "только для них". Так "о них" и речь, о людях речь-то!
Но вот это вообще принципиальное отрицание того, что Бог=смысл со стороны атеистов, в то время как для верующих это сама истина, мне представляется подозрительным.

Ведь совершенно понятно, что религия даёт человеку чувство того, что всё хорошо, всё правильно, никаких душевных проблем нет, - но атеисты отрицают всё это! Удивительно! - атеисты полагают, что у каждого человека есть полное право на свой личный смысл и выбор этого смысла, НО - и охренеть и не встать! - из этого делается всё же исключение! - и какое исключение! -

смысл жизни никоим образом и никак и ни при каких обстоятельствах не связан с религией!!!

Ребят, у вас голова мягкая? Не горячая? Ум не жмёт? А то уже с вами скучно становится. И нафик все ваши отмазки и троллинг.

Вот какого лешего вы категорически отрицаете, что Бог=смысл? Вот объясните! Вы боитесь, что следом Снеер вам докажет, что и всякий вообще смысл имеет именно религиозное происхождение? Боитесь остаться совсем без смысла? Для атеистов это большая потеря?

А я без смысла уже 17 лет живу, и не чихаю. Это я - атеист, а вы - бабки богомольные. Чесно. Я тут вам не сопли утирать пришёл...
Название:
Отправлено: Любопытный от 17 Декабрь, 2009, 11:25:31 am
Цитата: "Снеер"
Ведь совершенно понятно, что религия даёт человеку чувство того, что всё хорошо, всё правильно, никаких душевных проблем нет, - но атеисты отрицают всё это! Удивительно! - атеисты полагают, что у каждого человека есть полное право на свой личный смысл и выбор этого смысла, НО - и охренеть и не встать! - из этого делается всё же исключение! - и какое исключение! - смысл жизни никоим образом и никак и ни при каких обстоятельствах не связан с религией!!!

Ребят, у вас голова мягкая? Не горячая? Ум не жмёт? А то уже с вами скучно становится. И нафик все ваши отмазки и троллинг.

Снеер, ваша эмоциональность говорит о вашей заинтересованности.
Спокойнее надо быть.
Во многом вы правы. Ну не надо людям религиозный смысл. Это суррогат. Вы же 17 лет придумываете себе "локальные смыслы", отдавая отчет в том, что глобально его нет? Ну так и другие - так же. Нафиг попы?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 17 Декабрь, 2009, 13:32:22 pm
Цитата: "Снеер"
Следствием мифологизированности сознания является также и стойкость употребления словосочетания "жизнь имеет смысл", на что указано выше. Не "жизнь имеет смысл", а человек сочиняет сам себе этот смысл, чиста лична субъективное ИМХО, к "жизни" отношения не имеющее!
Очень, очень мощно. Жизнь моя, я устраиваю её так, как считаю нужным, но к моей жизни это, оказывается, отношения не имеет.  :D

Цитировать
человек сам себе выдумывает смысл, и здесь следует говорить о смысле существования человека (но ведь не о смысле бытия вообще!)

ЧиТД. Мы (атеисты) и говорим о смысле существования человека (индивида и общества). А зачем Вам помимо того понадобился ещё и "смысл бытия вааще" - ума не приложу.
Название:
Отправлено: Снеер от 17 Декабрь, 2009, 15:25:59 pm
Цитата: "Любопытный"
Вы же 17 лет придумываете себе "локальные смыслы"...

НИФИГА!!! Я 17 лет живу СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННО!!!
Вот не надо путать! Какие эмоции????
17 лет абсолютно бессмысленной жизни! - вот в чём дело!!!!!!
Название:
Отправлено: Снеер от 17 Декабрь, 2009, 15:37:37 pm
Цитата: "Antediluvian"
Жизнь моя, я устраиваю её так, как считаю нужным...

Ага... Почувствуйте ещё раз на себе чувства человека, которому говорят: "Это Ваше личное субъективное мнение, и совсем не факт, что оно может хотя бы в малейшей степени претендовать на объективность, то есть истинность, то есть являться отражением реальности. Это Ваше личное мнение - и оно для нас есть только Ваш личный бред, который мы ни во что не ставим!"

Вот устраивайте Вашу жизнь, как Вам угодно, но к истине это Ваше устройство не имеет ни малейшего отношения! Ваш субъективный бред - это именно Ваш субъективный бред!!!! И нехрена тут выдвигать его в качестве истины!!!!
Название:
Отправлено: Любопытный от 17 Декабрь, 2009, 15:44:56 pm
Цитата: "Снеер"
НИФИГА!!! Я 17 лет живу СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННО!!!
Вот не надо путать! Какие эмоции????
17 лет абсолютно бессмысленной жизни! - вот в чём дело!!!!!!

Это крик души?
Название:
Отправлено: Любопытный от 17 Декабрь, 2009, 15:46:50 pm
П.С. Прошу прощения за личный вопрос (можете не отвечать, если не хотите): вам всего 17 лет или 17 лет именно бессысленной жизни (до этого была жизнь со смыслом)?
Название:
Отправлено: Снеер от 17 Декабрь, 2009, 16:36:43 pm
Цитата: "Любопытный"
П.С. Прошу прощения за личный вопрос (можете не отвечать, если не хотите): вам всего 17 лет или 17 лет именно бессмысленной жизни (до этого была жизнь со смыслом)?


Нормально работаем. Посерьёзнее. Я именно рассчитываю сфокусировать ваше внимание на том факте, что человек может, способен жить совершенно без смысла, жить бессмысленно, без всякого наличного мнения и представления о смысле своей жизни.

Вот я живу без этого смысла... да, мне 37 лет, и в 20 лет я уже не имел ни следа от иллюзии, от веры в наличие смысла в нашей жизни: я совершенно и полностью был уверен - как и сейчас, - в абсолютной бессмысленности нашего существования. Мне теперь даже и неловко снова упоминать о том, что все эти мысли уже многократно были озвучены многими известнейшими писателями, и я приводил их цитаты в этой теме, - но у меня теперь такое впечатление, что их книги никто и никогда не читал... это... нет, это сегодня невозможно обсуждать. Атеисты не имеют понятия о творчестве... Это просто ни в какие ворота...

 Короче, это не "крик души", а именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что я АБСОЛЮТНО ПРАВ. Именно ПОТОМУ, что я умею жить БЕЗ СМЫСЛА - вот именно потому я и прав и имею полное право утверждать, что мыслю уже далее и глубже, чем вы все. Вы - вцепились в смысл. Я - научился жить бессмысленно. Повторюсь: меня учили, подготовили, даже предрекли Достоевский, Ницше, Сартр и ещё многие учителя-предшественники. Вы НЕ ПРИЗНАЁТЕ вообще НИКОГО. Вы САМИ С УСАМИ! Нормально?

Чесно, скучно с вами. Троллите. Флудите. Нет серьёзности.

Суть: в конце концов всё равно окажется, что правду писал я, а вы писали х...ю. Чесно. Зуб даю.
Название:
Отправлено: sapiens от 17 Декабрь, 2009, 16:38:37 pm
Цитата: "Снеер"
Чесно. Зуб даю.

А смысл в этом какой?... Нет его. :(
Название:
Отправлено: Vivekkk от 17 Декабрь, 2009, 22:47:18 pm
Цитата: "Снеер"
Вот устраивайте Вашу жизнь, как Вам угодно, но к истине это Ваше устройство не имеет ни малейшего отношения! Ваш субъективный бред - это именно Ваш субъективный бред!!!! И нехрена тут выдвигать его в качестве истины!!!!
Почему же? Субъективный смысл жизни - смысл закладываемый субъектом. Как правило, данный смысл имеет социальную природу. Например, помощь людям, получение знаний, служба государству или Родине и пр.

Есть и субъективный смысл, в котором отражается и объективный смысл жизни - размножение и самосохранение. Данные смыслы жизни основаны на соответствующих инстинктах, то есть на фундаментальных биологических законах функционирования биологического вещества.

Жизни, как видим, наполнена смыслом. Вопрос об истинности/неистинности здесь неуместен. Почти каждый смысл жизни может соответствовать объективной реальности, то есть иметь позитивное значение. Даже такой смысл жизни как получения звания "Заслуженный юрист РФ" :)
Название:
Отправлено: Vivekkk от 17 Декабрь, 2009, 22:59:45 pm
Цитата: "Снеер"
Я именно рассчитываю сфокусировать ваше внимание на том факте, что человек может, способен жить совершенно без смысла, жить бессмысленно, без всякого наличного мнения и представления о смысле своей жизни.
Может, если он, извините, дебил или нигилист :) Однако объективный смысл жизни никуда не исчезает, даже если человек не осознает его, так сказать, теоретически. В большинстве случаев, человек создает себе цель жизни и содержание жизни.
Цитата: "Снеер"
Вот я живу без этого смысла... да, мне 37 лет, и в 20 лет я уже не имел ни следа от иллюзии, от веры в наличие смысла в нашей жизни: я совершенно и полностью был уверен - как и сейчас, - в абсолютной бессмысленности нашего существования.
Это Ваше субъективное право. Жизнь как способ взаимодействия белковых тел имеет свое содержание: размножение и самосохранение. Этого достаточно.

Глобального личного смысла, конечно, не существует. Его создали в свое время теологи: смысл жизни - в спасении души, служении Богу. А когда данный смысл был подвергнут критике, у некоторых людей возник кризис мировоззрения, ощущение "пустоты жизни". Это болезненное состояние, состояние перехода. Личный глобальный смысл природой не предусмотрен, т.к. личность - это социальный продукт. А поэтому и личный смысл может иметь только социальный характер (если он будет иметь глобально-природный, то сразу можно говорить о "ложности" такого смысла).

В принципе, я не вижу гносеологической проблемы в вопросе смысла жизни. Материализм прекрасно отвечает на все вопросы.
Название:
Отправлено: Yupiter от 18 Декабрь, 2009, 04:19:39 am
Цитата: "Vivekkk"
Глобального личного смысла, конечно, не существует. Его создали в свое время теологи: смысл жизни - в спасении души, служении Богу. А когда данный смысл был подвергнут критике, у некоторых людей возник кризис мировоззрения, ощущение "пустоты жизни". Это болезненное состояние, состояние перехода. Личный глобальный смысл природой не предусмотрен, т.к. личность - это социальный продукт. А поэтому и личный смысл может иметь только социальный характер (если он будет иметь глобально-природный, то сразу можно говорить о "ложности" такого смысла).
В принципе, я не вижу гносеологической проблемы в вопросе смысла жизни. Материализм прекрасно отвечает на все вопросы.
Присоединяюсь к данным словам.

Цитата: "Снеер"
Не вставляет. Бестолковый пост. Нафик мне Ваши психи необразованные, у которых традиция - переживание прошлого? Ведь лажа полнейшая, словно тролль писал...
Вы очередной раз путаете религию и верование.
Верующим Вас называю потому, что вопреки неоднократно написаных Вам непротиворечивых доводов Вы продолжаете их отрицать не потому, что они ложны, а потому, что они Вам не нравятся. Вы даете утверждения, но не можете их доказать.
Именно поэтому Вы "верующий" а не "знающий".
Вы можете верить что угодно и нас этим мало удивите - всяких тут видали. Вы просто изобретаете очередную религию "бессмысленности жизни". Ниже - более подробно.
Цитата: "Снеер"
Лучше вот послушайте внимательно:
пусть у нас нет объективного смысла; и пусть не будет даже и субъективного; пусть не будет вообще никакого смысла.
Если хотите, добавьте к этому: пусть тогда не будет и бессмыслицы!
Хорошо? Вот нет у нас ни смысла, ни бессмыслицы. Ибо "некорректно".
А ЧТО есть?
Вот смысла нет, никакого вообще, и бессмыслицы тоже нет.
ЧТО есть?
А есть у нас только СУЩЕСТВОВАНИЕ, вот эта самая ЖИЗНЬ.
Но - в ней нет смысла, и она не бессмысленна.
Она ПРОСТО жизнь, ПРОСТО существование.
Где СМЫСЛ? Ведь говорить о нём "некорректно". Его нет. И нет его антиномии, бессмыслицы.
Вы очередной раз бездоказательно заявляете, что смысла нет. И очередной раз я Вам повторю - это Ваше лично ИМХО. Причем ошибочное.
Я заявляю - у меня есть смысл жизни. Для меня он вполне объективен. Для Вас и других людей - он субъективен.
А теперь пройдемте со мной к азам логики:
Вы заявляете общеотрицательное суждение: Смысла нет.
Общеотрицательные суждения в принципе не доказываются.
Но зато в соответствии с лгикой оно легко опровергается. Для опровержения общеотрицательного суждения необходимо всего-лишь привести одно истинное частноутвердительное суждение.

Я (да и не только) его Вам привел: У меня есть смысл жизни.

Все. Ваше общеотрицательное суждение является ложным.
 
Однако Вы игнорируете простые законы науки, что является признаком веры в догматы. Вот мы и пришли к тому, что Вы верующий.


Цитата: "Снеер"
Таки хватит уже цепляться за некий свой "личный придуманный смысл", - ибо это есть ВСЁ ЕЩЁ та самая метафизическая, религиозная, иррациональная тоска по смыслу, потребность в смысле, потребность в оправдании существования, потребность придать жизни некое высшее, общее, идеальное значение и предназначение.
Доказательств нет - переходим к лозунгам?
Цитата: "Снеер"
Вот я сам, конкретно Снеер, живу совершенно БЕЗ ВСЯКОГО СМЫСЛА уже как минимум 17 лет. И сам вообще считаю так, что моя жизнь, как и всё бытие в целом, не имеют ни малейшего смысла - ни рационального, ни метафизического, ни придуманного человеком - вообще никакого смысла в существовании нет.
Это Ваши тараканы (раз Вам так ненравится выражение "это Ваше ИМХО).
Цитата: "Снеер"
Дело ведь не в том, что "вопрос некорректен", а в том, что человеку НУЖЕН смысл, вот есть у человека потребность в смысле, вот он приходит и говорит: "подскажите, где искать смысл?" А вы даже в Церковь его отправить не можете, потому что отрицаете, что Бог=смысл.
Это что? Борьба за справедливость? Т.е. все из за того, что кто-то кого-то не отправил в церковь?
Цитата: "Снеер"
Вы скажете, что это "только для них". Так "о них" и речь, о людях речь-то!
Но вот это вообще принципиальное отрицание того, что Бог=смысл со стороны атеистов, в то время как для верующих это сама истина, мне представляется подозрительным.
Очередной раз обратимся к логике. К теме объема понятий.
Родовой признак: Люди.
Видовые признаки: Атеисты, Теисты.
Поэтому даже очень допустимо говорит "так это у них". Т.к. "они" - это не ВСЕ а ЧАСТЬ.
Цитата: "Снеер"
смысл жизни никоим образом и никак и ни при каких обстоятельствах не связан с религией!!!
Снеер, очередной раз пишу (уже наверно в 4 или 5 раз) РЕЛИГИЯ И СМЫСЛ ЖИЗНИ НЕ ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ ПОНЯТИЯ.
Цитата: "Снеер"
Ребят, у вас голова мягкая? Не горячая? Ум не жмёт? А то уже с вами скучно становится. И нафик все ваши отмазки и троллинг.
Учи логику, неуч.
Цитата: "Снеер"
Вот какого лешего вы категорически отрицаете, что Бог=смысл? Вот объясните! Вы боитесь, что следом Снеер вам докажет, что и всякий вообще смысл имеет именно религиозное происхождение? Боитесь остаться совсем без смысла? Для атеистов это большая потеря?
И кушай таблетки для памяти. Очередной раз разжевывать уже даже не интересно.
Цитата: "Снеер"
НИФИГА!!! Я 17 лет живу СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННО!!!
Вот не надо путать! Какие эмоции????
17 лет абсолютно бессмысленной жизни! - вот в чём дело!!!!!!
А я без смысла уже 17 лет живу, и не чихаю. Это я - атеист, а вы - бабки богомольные. Чесно. Я тут вам не сопли утирать пришёл...
Снеер - верующий. Бе-бе-бе.  :twisted:
Цитата: "Снеер"
Нормально работаем.
Надеюсь и зарплата достйная.
Цитата: "Снеер"
Вот я живу без этого смысла... да, мне 37 лет, и в 20 лет я уже не имел ни следа от иллюзии, от веры в наличие смысла в нашей жизни: я совершенно и полностью был уверен - как и сейчас, - в абсолютной бессмысленности нашего существования.
Ну так и веруйте в свое удовольствие.
Цитата: "Снеер"
Короче, это не "крик души", а именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что я АБСОЛЮТНО ПРАВ. Именно ПОТОМУ, что я умею жить БЕЗ СМЫСЛА - вот именно потому я и прав и имею полное право утверждать, что мыслю уже далее и глубже, чем вы все. Вы - вцепились в смысл. Я - научился жить бессмысленно.
Это доказывает только то, что по ВАШИМ ЛИЧНЫМ представлениям у ВАС нет смысла жизни. Не больше. Про логику - вы в курсе. Бегом за книжкой.
Название:
Отправлено: Снеер от 18 Декабрь, 2009, 05:35:48 am
Цитата: "Vivekkk"
Субъективный смысл жизни - смысл, закладываемый субъектом. Как правило, данный смысл имеет социальную природу. Например, помощь людям, получение знаний, служба государству или Родине и пр.

Есть и субъективный смысл, в котором отражается и объективный смысл жизни
Ага... тот самый объективный, которого в принципе не существует, и вопрос о котором в принципе бессмыслен, некорректен?
И что это за смысел? -
Цитата: "Vivekkk"

 - размножение и самосохранение.
Данные смыслы жизни основаны на соответствующих инстинктах, то есть на фундаментальных биологических законах функционирования биологического вещества.

Жизнь, как видим, наполнена смыслом.
Снова-здорово!
Опять у Вас "жизнь наполнена смыслом"! Ну ПОЧЕМУ Вы всякий раз пишете ЖИЗНЬ имеет смысл там, где все Ваши предшествующие построения прямо и однозначно указывают на то, что это Вы сами НАПОЛНИЛИ смыслом Вашу собственную жизнь?

А Вы снова и снова утверждаете наличие в ЖИЗНИ некоего "объективного смысла", причём именно универсального, распространяющегося на всех людей и даже на все живые существа, коль скоро речь пошла о "самосохранении и размножении"!

И опять же Вы, даже будучи атеистом, вставляете Ваш личный смысл в рамку вечности: Ваш смысл опять же необходимо основывается на том, что человек как вид, как человечество, будет существовать вечно, то есть бесконечно долго. Это именно вариант бессмертия - не своего личного, так веры в бессмертие человечества. И вот на вере в бессмертие человечества и основаны Ваши патриотические и альтруистические смыслы.

А я исхожу из необходимой конечности, из полного исчезновения человечества, пусть это случится и через миллион лет.
И вот принципиальное отрицание того, что человечество в конце концов совершенно исчезнет сразу доказывает религиозность человека, его страх перед этим уничтожением, которое отнимает у него все основания верить в бессмертие, даже в бессмертие его потомков, всего человечества.
Цитата: "Vivekkk"

 Вопрос об истинности/неистинности здесь неуместен.
 Почти каждый смысл жизни может соответствовать объективной реальности...
Но как же у Вас смысл соответствует реальности, причём усиленно объективной, если самый вопрос об истинности смысла неуместен?
Что за логические выверты? Вас Юпитер обучает подобному?

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снеер"
...человек может, способен жить совершенно без смысла, жить бессмысленно, без всякого наличного мнения и представления о смысле своей жизни.
Может, если он, извините, дебил или нигилист :) Однако объективный смысл жизни никуда не исчезает, даже если человек не осознает его, так сказать, теоретически. В большинстве случаев, человек создает себе цель жизни и содержание жизни.
Снова-здорово! Вы утверждаете наличие всё того же некорректного и бессмысленного объективного смысла, и видите его суть в самосохранении и размножении!
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снеер"
Вот я живу без этого смысла...  я совершенно и полностью уверен в абсолютной бессмысленности нашего существования.
Это Ваше субъективное право. Жизнь как способ взаимодействия белковых тел имеет свое содержание: размножение и самосохранение. Этого достаточно.
"Имеет своё содержание" = имеет смысл? Не так ли?
И этим Вы как бы утверждаете, что и у Снеера необходимо есть такой вот смысл, но только Снеер его не сознаёт, потому что Снеер дебил?
Нормально?
"Способ взаимодействия белковых тел имеет свой смысл"?

А где же, собственно, тот самый субъект, где тот разум, который как раз таки и вопрошает о смысле? Вы низвели этого субъекта до животного, смысл существования которого полагается в самосохранении и размножении? Причём этому животному не положено думать ни о собственной смерти, ни о том, что и сам его биологический вид когда-нибудь исчезнет, подобно тому как исчезли с лица Земли миллионы видов?

Поистине забавно наблюдать, как атеист, цепляясь за свои убеждения, цепляясь за смысл, доказывает его наличие "взаимодействием белковых тел"!

Так-с. Я уже известен здесь как:
1. Сатанист.
2. Верующий.
3. Нигилист.
4. Дебил (видимо, шизофреник или параноик всё-таки).

В списке категорически отсутствует именно атеист.
Причина: господа атеисты в лице Снеера столкнулись с такими вопросами и с такими мыслями, которые привели их в замешательство, и на которые у них не было и нет готовых ответов, записанных в их атеистическом катехизисе.
И вот по этой причине, чтобы не мучиться несварением ума, они поспешили объявить Снеера не-атеистом, чтобы с ним как-то размежеваться и от него отделиться.
Кто-нибудь сможет убедительно разъяснить, по какому признаку Снеер считается в этой теме не-атеистом?
Снеер отрицает Бога итп итд. Почему Снеер не-атеист?
Ребят, вы попали, и попали конкретно. Хорошо работаем. С вами интересно. Мне уж и некогда посмотреть любимый сериал (пси-форум)!
Цитата: "Vivekkk"
Глобального личного смысла, конечно, не существует.
Его создали в свое время теологи: смысл жизни - в спасении души, служении Богу.
А когда данный смысл был подвергнут критике, у некоторых людей возник кризис мировоззрения, ощущение "пустоты жизни".
 Это болезненное состояние, состояние перехода.
Личный глобальный смысл природой не предусмотрен, т.к. личность - это социальный продукт.
А поэтому и личный смысл может иметь только социальный характер (если он будет иметь глобально-природный, то сразу можно говорить о "ложности" такого смысла).

В принципе, я не вижу гносеологической проблемы в вопросе смысла жизни. Материализм прекрасно отвечает на все вопросы.

Хорошо. Процесс пошёл. А вот "самосохранение и размножение" это тоже "социально характерное" проявление смысла? В том именно смысле, что это есть необходимое условие дальнейшего существования человечества, без какового условия все остальные смыслы полетят к чёртовой матери?

И вот, "плодитесь и размножайтесь" оказывается всё тем же необходимым условием наличия и присутствия смысла в жизни даже и атеиста, на том основании, что и атеист нуждается в том, чтобы так или иначе и свой собственный субъективный смысл вставить в рамку вечности. На этот раз вечности человечества.

Господа атеисты! Продолжаем наш опрос. Теперь новый вопрос:

верите ли Вы в бесконечность существования человечества?
допускаете ли Вы мысль о том, что человечество совершенно может исчезнуть с лица Земли через несколько сотен или тысяч лет?

Вот этот вопрос способен выявить истинных атеистов. Вот Ницше был таким атеистом. Достоевский тоже. Сартр содрогался, но думал об этом. Тоже зачёт. А Вы? Как насчёт апокалипсиса?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 18 Декабрь, 2009, 08:01:03 am
Цитата: "Снеер"
Опять у Вас "жизнь наполнена смыслом"! Ну ПОЧЕМУ Вы всякий раз пишете ЖИЗНЬ имеет смысл там, где все Ваши предшествующие построения прямо и однозначно указывают на то, что это Вы сами НАПОЛНИЛИ смыслом Вашу собственную жизнь?

Скажите, Снеер, если я наполню ванну водой, я буду иметь право сказать, что она наполнена водой?
Название:
Отправлено: Любопытный от 18 Декабрь, 2009, 10:13:37 am
Цитата: "Снеер"
Я именно рассчитываю сфокусировать ваше внимание на том факте, что человек может, способен жить совершенно без смысла, жить бессмысленно, без всякого наличного мнения и представления о смысле своей жизни.
Мне сложно представить такого человека, но теоретически не исключено.
Цитата: "Снеер"
Вот я живу без этого смысла... я совершенно и полностью был уверен - как и сейчас, - в абсолютной бессмысленности нашего существования.
Не "нашего", а "своего". Зачем вы за всех говорите?
Цитата: "Снеер"
это... нет, это сегодня невозможно обсуждать. Атеисты не имеют понятия о творчестве... Это просто ни в какие ворота...
Не льстите себе. Вы, во-первых, судите о собеседниках без достаточных оснований. Во-вторых, обобщаете.
Цитата: "Снеер"
Короче, это не "крик души", а именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что я АБСОЛЮТНО ПРАВ. Именно ПОТОМУ, что я умею жить БЕЗ СМЫСЛА - вот именно потому я и прав и имею полное право утверждать, что мыслю уже далее и глубже, чем вы все.
Снеер, это доказательство того, что Снеер может жить без смысла. И только.
Цитата: "Снеер"
Вы - вцепились в смысл. Я - научился жить бессмысленно. Повторюсь: меня учили, подготовили, даже предрекли Достоевский, Ницше, Сартр и ещё многие учителя-предшественники. Вы НЕ ПРИЗНАЁТЕ вообще НИКОГО. Вы САМИ С УСАМИ! Нормально?
Ага. А то, что некого товарища Снеера учили, подготовили, даже предрекли (sic!) Достоевский, Ницше, Сартр и ещё многие учителя-предшественники - это НОРМАЛЬНО? Они вас не знали и не думали о вас. Поэтому не учили, а - вероятно - вы учились на их произведениях в силу своего понимания. И, конечно, никто вас не предрекал. Выражайтесь точнее. И меньше эмоций.
Цитата: "Снеер"
Суть: в конце концов всё равно окажется, что правду писал я, а вы писали х...ю. Чесно. Зуб даю.

Вас это беспокоит?
Вы хотите поговорить об этом?
Название:
Отправлено: Снеер от 18 Декабрь, 2009, 10:17:58 am
Цитата: "Yupiter"
У меня есть смысл жизни.

Это Ваше ИМХО.
Название:
Отправлено: Снеер от 18 Декабрь, 2009, 10:32:08 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Снеер"
Опять у Вас "жизнь наполнена смыслом"! Ну ПОЧЕМУ Вы всякий раз пишете ЖИЗНЬ имеет смысл там, где все Ваши предшествующие построения прямо и однозначно указывают на то, что это Вы сами НАПОЛНИЛИ смыслом Вашу собственную жизнь?
Скажите, Снеер, если я наполню ванну водой, я буду иметь право сказать, что она наполнена водой?

Во-первых, это опять же ВЫ САМИ НАПОЛНИЛИ ЕЁ ВОДОЙ!
Поэтому и говорите прямо: ЭТО Я САМ НАПОЛНИЛ ВАННУ ВОДОЙ!

Ведь не сама же по себе ванна наполнилась водой, а именно Вы открыли кран, и именно вследствие Ваших действий вода наполнила Вашу ванну.

Ванна наполнена? Без Вашего участия? Нифига! Ванну водой наполняли именно Вы. Поэтому:

ПОЧЕМУ Вы всякий раз пишете ЖИЗНЬ имеет смысл там, где все Ваши предшествующие построения прямо и однозначно указывают на то, что это Вы сами НАПОЛНИЛИ смыслом Вашу собственную жизнь?

Ведь выяснили уже вроде как: смысл ВСЕГДА создаёт САМ ЧЕЛОВЕК, смысла нет в мире как такового, - и теперь оказывается, что до Вас не дошло даже это! Смысла нет в мире, смысл всецело придумывается самим человеком, то есть это может быть любой вообще бред, не говоря уже о том, что это попросту фантазия, имеющая место быть исключительно в голове придумавшего её гуманоида!

Вот не открой Вы кран, и в ванне не было бы ни капли воды!
И эти люди хотят учить Снеера логике!? Ахринеть!!!!
Название:
Отправлено: Снеер от 18 Декабрь, 2009, 11:00:23 am
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Снеер"
...человек может, способен жить совершенно без смысла...
Мне сложно представить такого человека, но теоретически не исключено.
Вот об этом и речь. Снеер живёт именно так. Вы слышали про "ноогенный невроз","экзистенциальный вакуум", и про связанный с этой именно душевной проблемой "суицидальный синдром"?
Вот про суицидников, которые убивают себя лишь потому, что не видят смысла в существовании, - Вы слышали?

Так вот. Снеер, как добросовестный психолог и философ, необходимо должен был увидеть мир глазами этих несчастных людей. И он неминуемо увидел настоящую бессмыслицу и абсурдность вообще всякого утверждения о наличии в бытии хоть самомалейшего смысла.

Вот жаль, что никто здесь не догоняет этой мысли: смысл всегда именно иррационален, метафизичен, и всякий рациональный подход к проблеме смысла неминуемо приводит к его отрицанию и уничтожению, - точно так же, как это произошло с религиозным, теологическим смыслом бытия.

Чесно, меня иногда удивляет: насколько же в человеке силён страх перед бессмыслицей, что даже в качестве эксперимента и даже атеисты ужасаются представить себе тотальную и абсолютную бессмыслицу существования! Даже на минуту не могут допустить, что их жизнь совершенно лишена смысла! И это атеисты! Что уж говорить об остальных!
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Снеер"
Именно ПОТОМУ, что я умею жить БЕЗ СМЫСЛА - вот именно потому я и прав...
Снеер, это доказательство того, что Снеер может жить без смысла. И только.
Гы! Этого "только" более чем достаточно! Вы разве не заметили, что это вот самое "только" мне не позволяют и отрицают модераторы и админ? Вот они совершенно не допускают такой мысли, что Снеер "может жить без смысла." И они скорее поверят во что угодно, и сами сочинят мне какой угодно смысл, но не позволяют мне жить бессмысленно!
А почему? Пораскиньте-ка!
Вот как верующие в Господа не признают в принципе возможность жить без веры в Бога, и полагают атеизм разновидностью веры, - вот точно так же модераторы этого форума не признают в принципе возможность и способность человека жить с ясным понимание того, что он живёт без всякого смысла. Вот один к одному, по популярной здесь логике! И эти валки будут теперь утверждать, что моё сравнение ложно, хотя сами легко сравнивают смысл жизни с водой из трубопровода...
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Снеер"
...в конце концов всё равно окажется, что правду писал я...
Вас это беспокоит?
Вы хотите поговорить об этом?

Так ОБ ЭТОМ И ГОВОРИМ, если Вы ещё не заметили. Это УЖЕ МОЯ ТЕМА. Вот умею я работать в форумах, научился за год. Пишы исчо!!!
Название:
Отправлено: Любопытный от 18 Декабрь, 2009, 12:47:16 pm
Пишу, пишу. Снеер, главное вам до сиуцида не дойти. И до собственной религии, как Толстой.
Я, например, тоже не вижу "абсолютного смысла". Меня это не напрягает. Есть "локальные" (субъективные) смыслы, которые мою придуманы для моей жизни.
Подозреваю, что ваши собеседники толкуют о "смысле жизни" именно во втором смысле (прошу прощения за тавтологию).
Продолжая аналогию Antediluvianа, у каждого есть ванна, которая изначально была пустой, но которую все наполняют водой. Кто-то атеистической, а кто-то - религиозной. Так вот, ты пытаетесь доказать, что ванна изначально была пустой. А вам пытаются доказать, что ванна - не изначально, но в обычном состоянии юзанья - не может быть пустой.
Т.е. вы спорите о разных вещах, имхо.
Название:
Отправлено: Снеер от 18 Декабрь, 2009, 14:55:44 pm
Цитата: "Любопытный"
Пишу, пишу. Снеер, главное вам до сиуцида не дойти. И до собственной религии, как Толстой.
Я, например, тоже не вижу "абсолютного смысла".
Меня это не напрягает. Есть "локальные" (субъективные) смыслы, которые мною придуманы для моей жизни.

Подозреваю, что ваши собеседники толкуют о "смысле жизни" именно во втором смысле.
Продолжая аналогию Antediluvianа, у каждого есть ванна, которая

 изначально была пустой,

но которую все наполняют водой.
 Кто-то атеистической, а кто-то - религиозной.
 
Так вот, ты пытаетесь доказать, что ванна

 изначально была пустой.


А вам пытаются доказать, что ванна - не изначально, но в обычном состоянии юзанья - не может быть пустой.
Т.е. вы спорите о разных вещах, имхо.


Какой суицид, батенька? Я сам психолог. Я сам лечу этих придурков. Вы о чём беспокоитесь-то, милейший? Я врач, а не пациент.

Так что там насчёт ванны, которая пуста? Вы ничего не перепутали?
Так она всё же

изначально пуста,

или как?
Название:
Отправлено: Любопытный от 18 Декабрь, 2009, 15:06:39 pm
Батенька... милейший...
Вы хотите продолжать разговор в таком тоне? Ну ради бога. Может быть кто-то будет с вами беседовать. Я - нет.
Название:
Отправлено: Снеер от 18 Декабрь, 2009, 17:10:28 pm
Цитата: "Любопытный"
Батенька... милейший...
Вы хотите продолжать разговор в таком тоне? Ну ради бога. Может быть кто-то будет с вами беседовать. Я - нет.

Ну, Вам, батенька, не угодишь! И чем Вам, милейший, не нравится моё столь любезное к Вам обращенье? Сафсем Вы тут, на А-сайте, заелись! Как же Вас, атеиста разэдакого, величать прикажете? Хотите, буду писать Вам "Ваше Величество"? Или "Ваше Святейшество"? Или "Ваше Преосвященство"? Выбирайте по Вашему сану, поправьте, если надо взять повыше. Меня нисколько не затруднит оказать Вам все причитающиеся Вашему Превосходительству почести...

А причина Вашего желания не продолжать разговор ведь совсем не в том, как к Вам здесь обращаются? И - главное Вам, Ваше Сиятельство, до суицида не дойти, или до собственной религии, как граф Толстой. Упаси Вас Господь, милейший, от петли и от религии! Доброго Вам здоровьичка, преподобнейший! Ещё приходите! Всегда Вам рады, премудрейший и щепетильнейший!
Название:
Отправлено: Vivekkk от 19 Декабрь, 2009, 01:08:28 am
Цитата: "Снеер"
А Вы снова и снова утверждаете наличие в ЖИЗНИ некоего "объективного смысла", причём именно универсального, распространяющегося на всех людей и даже на все живые существа, коль скоро речь пошла о "самосохранении и размножении"!
Да, утверждаю. Объективный смысл жизни справедлив для каждой формы биологической жизни от амебы до человека. Вывод о наличии данного смысла может сделать каждый из системного наблюдения за активностью живых существ.
Цитата: "Снеер"
И опять же Вы, даже будучи атеистом, вставляете Ваш личный смысл в рамку вечности: Ваш смысл опять же необходимо основывается на том, что человек как вид, как человечество, будет существовать вечно, то есть бесконечно долго.
Объективный смысл и мой личный смысл - вещи разные, я писал об этом выше. Я могу не иметь никакого личного смысла, но моя биологическая жизнь все равно будет подчиняться своему смыслу - размножению  и самосохранению. Разум позволяет сделать этот объективный смысл смыслом личным. Вопрос только в том, нужна ли Вам подобная гармония?

О вечности я не писал. Человечество как совокупность приматов вида Homo Sapiens ограниченно в сроке своего существования в силу законов природы. Увы, но это так. Уже писалось, что в будущей эволюции Земли нет места биологическим существам, что будет связано с различными процессами (дегазации кислорода, повышением средней температуры до 100 градусов по С и пр.), а если же в кипящем океане останется жизнь, то через 5 миллионов (или миллиардов) лет смерть всему живому принесет наше Солнце. Солнце станет расширятся, превращаясь в красный гигант, "пожирая" планеты. О какой вечности Вы говорите? Объетивный смысл существует слепо, сам по себе, безлично.
Название:
Отправлено: Снеер от 19 Декабрь, 2009, 06:50:52 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снеер"
А Вы снова и снова утверждаете наличие в ЖИЗНИ некоего "объективного смысла",
 причём именно универсального, распространяющегося на всех людей и даже на все живые существа,
 коль скоро речь пошла о "самосохранении и размножении"!
Да, утверждаю. Объективный смысл жизни справедлив для каждой формы биологической жизни,
 от амебы до человека.
Вывод о наличии данного смысла может сделать каждый из системного наблюдения за активностью живых существ.
Цитата: "Снеер"
И опять же Вы, даже будучи атеистом, вставляете Ваш личный смысл в рамку вечности:
 Ваш смысл опять же необходимо основывается на том, что человек как вид, как человечество,
 будет существовать вечно, то есть бесконечно долго.
Объективный смысл и мой личный смысл - вещи разные, я писал об этом выше.
Я могу не иметь никакого личного смысла, но моя биологическая жизнь все равно будет
подчиняться своему смыслу - размножению  и самосохранению.
Разум позволяет сделать этот объективный смысл смыслом личным. Вопрос только в том, нужна ли Вам подобная гармония?

О вечности я не писал. Человечество как совокупность приматов вида Homo Sapiens
ограниченно в сроке своего существования в силу законов природы. Увы, но это так.
 Уже писалось, что в будущей эволюции Земли нет места биологическим существам,
что будет связано с различными процессами (дегазации кислорода, повышением средней температуры до 100 градусов по С и пр.),
а если же в кипящем океане останется жизнь, то через 5 миллионов (или миллиардов) лет смерть всему живому принесет наше Солнце.

Солнце станет расширятся, превращаясь в красный гигант, "пожирая" планеты. О какой вечности Вы говорите? Объективный смысл существует слепо, сам по себе, безлично.
Цитата: "Vivekkk"
Жизнь как способ взаимодействия белковых тел имеет свое содержание: размножение и самосохранение. Этого достаточно.

Глобального личного смысла, конечно, не существует...
Личный глобальный смысл природой не предусмотрен...
(если он (личный смысл) будет иметь глобально-природный, то сразу можно говорить о "ложности" такого смысла).
Цитата: "Vivekkk"
Объективный смысл жизни справедлив для каждой формы биологической жизни от амебы до человека. Вывод о наличии данного смысла может сделать каждый из системного наблюдения за активностью живых существ.
...моя биологическая жизнь все равно будет подчиняться своему смыслу - размножению  и самосохранению. Разум позволяет сделать этот объективный смысл смыслом личным.
Цитата: "Vivekkk"
Жизнь в смысле не нуждается, чтобы быть. Человек искусственно переносит характеристику искусственно созданных вещей на вещи природные, естественные.

...придание необходимости выяснения смысла существования, жизни восходит к идеалистическому, религиозному сознанию, к теологической методологии мышления.

Наша жизнь словно бури на Венере не имеет объективного смысла, т.к. является плодом естественных законов природы.
Цитата: "Vivekkk"
Объективный смысл жизни справедлив для каждой формы биологической жизни от амебы до человека.
...моя биологическая жизнь все равно будет подчиняться своему смыслу - размножению  и самосохранению. Разум позволяет сделать этот объективный смысл смыслом личным.
Всё же у Вас, как ни крути, выходит, что "самосохранение и размножение" являются именно универсальным и глобальным смыслом, распространённым на все живые существа. При этом Вы тут же утверждаете, что "глобальный смысл природой не предусмотрен", и всякое обоснование подобного "объективного смысла заведомо ложно".

Цитата: "Antediluvian"
Я подчеркнул, на мой взгляд, главное:
 смысл существования - вещь субъективная.
Тогда вопрос: а зачем искать объективных оснований субъективной сущности?
В этом и проблема: вместо того, чтобы самому ставить перед собой цели и наполнять смыслом собственную жизнь по своему усмотрению, мы часто ищем смысл где-то вовне.
Где его, собственно, нет и где он вряд ли возможен.

И затем мы и пришли к тому, с чего и начали: смысл жизни  всецело "регулятивное понятие", вещь сугубо субъективная: смысл ВСЕГДА создаёт или выбирает сам человек, смысл существует только в сознании самого человека, на что прямо указывает "субъективность смысла".

Но тот же Antediluvian вдруг начал сравнивать смысл жизни с наполнением водой некоего сосуда, в тайной надежде, что вот если ОН САМ налил в него воду, то это уже вроде как святая вода, то есть смысл
ИЗ СУБЪЕКТИВНОГО ПРЕВРАТИЛСЯ В ОБЪЕКТИВНЫЙ!
Ну прямо как Христос воду в вино превращал!!!
Субъект, говоривший о субъективности всякого смысла вообще, вдруг начал искать оснований для придания своему субъективному смыслу статуса смысла объективного! Что поначалу заведомо исключалось, полагалось заблуждением, простительным только теологам!

И вот мы из его ванны пробку-затычку и вытащили, и всю эту незаконную и контрабандную "объективность" слили в канализацию: на том именно основании, что вода в ванне была именно субъективной, то есть её наливал именно человек.

С Юпитером то же самое. Не следует вообще злоупотреблять в приличном обществе словами: "это Ваше личное видение, это только Ваше субъективное мнение, это лишь Ваше ИМХО" итп итд. Подобная аргументация прямо указывает на недостаток иных, более-менее обоснованных аргументов и доказательств. Тем более подозрительно, что Юпитер постоянно апеллирует к логике. Но из всей логики в его арсенале оказывается только "это Ваше ИМХО".

И что получается? Смысл - вещь сугубо субъективная, всецело выбор и мысль самого человека. Никакого глобального, всеобщего, природой предусмлтренного, объективного смысла нет и быть не могло.

И вот, забывши об этом, Юпитер пишет: "У Юпитера есть личный смысл". На что немедленно (и давно пора уже было, долго ждали!) получает ответ-задачку: это Ваше ИМХО, месье Юпитер! Ваш смысл - сугубо субъективен! Это лишь Ваше личное мнение! Вы хотите обосновать его объективность?
Тогда присоединяйтесь к "самосохранению и размножению"! Весело будет!

Особенно если учесть, что Админ уже доложил нам о неминуемой гибели всего живого на Земле вследствие естественных и необходимых процессов, происходящих в нашей звёздной системе.

Но если всё равно человечеству, как и всем прочим видам жизни, однажды неминуемо наступит КОНЕЦ, то
разве не выглядят наивными все рассуждения о "самосохранении и размножении"?
И Админ сам видит нелепость "объективного смысла":

"Объективный смысл существует слепо, сам по себе, безлично."
То есть от полной субъективности акцент и полностью перенесён на "безлично, сам по себе, слепо" - без всякого присутствия и обозначения СУБЪЕКТА!!!
Да разве этот безличный, над-личный, сам-по-себе-смысл не есть именно утверждение наличия смысла безусловного, несоздаваемого и неуничтожимого человеком, субъектом? Ведь по голосу и тону Админа именно так и слышится: "плодитесь и размножайтесь - высший смысл всего живущего!"

Ребят, это не смешно. Вы почитаете ЭТО философией? ЭТО ваш атеизм?
Да это же чистейшей воды реакция религиозного человека на слово "бессмыслица": вы готовы принять какой угодно ваш же самосозданный бред, лишь бы удержать при себе иллюзию "объективности смысла"!
Едва до вас дошло, что всякий смысл и впрямь всецело субъективен, как вы запаниковали и тут же бросились искать смыслу уже ОБЪЕКТИВНЫХ оснований!
Вот вы САМИ выдумываете и сам смысл, и сами же выдумываете и доказательства "объективности" этого смысла, и при этом норовите всячески избавиться от мысли, что весь этот процесс от начала и до конца всецело происходит и содержится исключительно в ваших головах!!!

Ну что, поработаем, господа атеисты?!

...Вот даже перед лицом полного экономического, энергетического, климатического коллапса люди всё ещё продолжают совершенно религиозно причитать о "продолжении рода", о "будущем человечества":

А какое нахрен будущее? - да ведь и без всяких планетарных или звёздных катастроф люди сами себя уничтожат с ещё большей вероятностью! Эти расплодившиеся тараканы словно раковая опухоль на теле нашей планеты! Это совершенно очевидно, но политики стыдливо молчат об этом.

Так что там насчёт "объективного смысла жизни"? Уж не СУБЪЕКТЫ ли его придумали? Ведь любой смысл ВСЕГДА субъективен?!

И не забываем о персональном заказе Снеера: предоставьте ему все те основания, на которых Снеер был объявлен здесь не-атеистом, объявлен верующим. Если ответа не будет, то сами понимаете, что со стороны Снеера последует обвинение Юпитера в клеветничестве и несоответствии занимаемой должности.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 19 Декабрь, 2009, 07:26:29 am
Цитата: "Снеер"
Всё же у Вас, как ни крути, выходит, что "самосохранение и размножение" являются именно универсальным и глобальным смыслом, распространённым на все живые существа. При этом Вы тут же утверждаете, что "глобальный смысл природой не предусмотрен", и всякое обоснование подобного "объективного смысла заведомо ложно".
Извините, но Вы неверно меня цитируете. Я писал, что глобальный личный смысл жизни, личностный смысл есть выдумка. Размножение и самосохранение как основа объективного содержания жизни не является смыслом для субъекта, личности априори (субъект сам может признать данный смысл за смысл личный, и тогда объективный смысл и субъективный совпадут, проблема исчезнет).

Еще раз повторю свою мысль. Глобальный смысл для личности природой не предусмотрен. Личность есть продукт социальный, а не биологический.
Цитата: "Снеер"
Особенно если учесть, что Админ уже доложил нам о неминуемой гибели всего живого на Земле вследствие естественных и необходимых процессов, происходящих в нашей звёздной системе.
Об этом пишут наши ученые. См. монография изд МГУ им. Ломоносова вышедшая в 2002 году. Кажется, называется "Эволюция Земли" (давно читал). Да и  в любом учебнике астрономии (который как предмет почти уже не существует в школьной программе) легко можно обнаружить закономрености эволюции звезд.

Цитата: "Снеер"
Но если всё равно человечеству, как и всем прочим видам жизни, однажды неминуемо наступит КОНЕЦ, то
разве не выглядят наивными все рассуждения о "самосохранении и размножении"? И Админ сам видит нелепость "объективного смысла":
"Объективный смысл существует слепо, сам по себе, безлично."
То есть от полной субъективности акцент и полностью перенесён на "безлично, сам по себе, слепо" - без всякого присутствия и обозначения СУБЪЕКТА!!! Да разве этот безличный, над-личный, сам-по-себе-смысл не есть именно утверждение наличия смысла безусловного, несоздаваемого и неуничтожимого человеком, субъектом? Ведь по голосу и тону Админа именно так и слышится: "плодитесь и размножайтесь - высший смысл всего живущего!"
Слушайте, к чему Вы разводите здесь весь этот флуд? Разве не ясно, что инстинкт размножения и самосохранения (так, в общем) есть фундаментальные потребности биологического организма? Мы называем их объективным смыслом условно, т.к. у природы нет никакого смысла, так как нет никакого разума. Философия здесь и вовсе не нужна.

Инстинкт самосохранения и размножения есть объективная потребность организмов. Это факт, подтверждаемой всей научно-исторической практикой. Факт, который подтвердит любое живое существо. Причем здесь  возможная смерть всего сущего? Инстинкты от этого не исчезнут. Вы идеалистически мыслите, приписывая природе способность к понимнаию абсурда и разумности. Природа таких понятий не знает, она ничего не знает. Это только человек пытается построить понятийную картину мира, осмыслить природу, себя. Странно, что  потом он начинает возмущаться тем, что это все плохо у него получается! Вы хотите приписать природе понимание смысла? Ничего не выйдет. Динозавры размножались и выживали несмотря на то, что вымирали. Хоть станет изветсно, что завтра Земля исчезнет, скажем, в солнечном ветре, человек и все иные живые существа не перестанут выживать и стремиться к размножению. Это и есть объективность "смысла".
Цитата: "Снеер"
Ребят, это не смешно. Вы почитаете ЭТО философией? ЭТО ваш атеизм?
Глупость написали. Что "это"? Причем здесь атеизм? Можно быть атеистом, но верить в собственное информационное бессмертие. Какая философия Вам нужна? Платона? Канта? Маркса? Вы сами не понимаете чего хотите, а поэтому не можете и убедить нас в своей правоте. Пока клоуном выступаете Вы здесь.
Цитата: "Снеер"
Едва до вас дошло, что всякий смысл и впрямь всецело субъективен, как вы запаниковали и тут же бросились искать смыслу уже ОБЪЕКТИВНЫХ оснований!
Вы с биологическими науками хорошо знакомы? Объясните, скажем, львам, что их стремление к выживанию, размножению есть "ложь", выдумка, и что жизнь никаких потребностей, содержания не имеет.
Цитата: "Снеер"
И не забываем о персональном заказе Снеера: предоставьте ему все те основания, на которых Снеер был объявлен здесь не-атеистом, объявлен верующим. Если ответа не будет, то сами понимаете, что со стороны Снеера последует обвинение Юпитера в клеветничестве и несоответствии занимаемой должности.
А зачем нам доказывать, что Вы верующий? :) Достаточно сказать, что у Вас имеются признаки нервного расстройства :) Вы спорите с самим собой больше, чем с нами. Я лично не собираюсь Вас ни в чем разубеждать. Я высказываю свою точку зрения.
Название:
Отправлено: Снеер от 19 Декабрь, 2009, 10:15:40 am
Цитата: "Vivekkk"
...глобальный личный смысл жизни, личностный смысл есть выдумка.
Размножение и самосохранение как основа объективного содержания жизни
не является смыслом для субъекта, личности априори

(субъект сам может признать данный смысл за смысл личный, и тогда объективный смысл и субъективный совпадут, проблема исчезнет).
Глобальный личный смысл - выдумка.
Размножение и самосохранение - объективный смысл жизни, основа её содержания.
Размножение и самосохранение не являются смыслом для субъекта.

Глобальный личный смысл - выдумка.
Субъект может признать размножение и самосохранение за смысл личный, тогда -
Размножение и самосохранение = личный смысл субъекта.
Глобальный личный смысл - выдумка.
 Проблема решена?
Цитата: "Vivekkk"
Еще раз повторю свою мысль. Глобальный смысл для личности природой не предусмотрен. Личность есть продукт социальный, а не биологический.
Тогда почему Вы снова и снова впутываете в смысл "самосохранение и размножение"????? Что, без этой биологии уже совсем не останется ничего иного, к чему Вы решились бы пристегнуть некий универсальный смысл, наличие которого Вам столь страждется показать и доказать?
Вот оставьте в покое "плодитесь и размножайтесь", всю эту животность и инстинкты, - и скажите наконец что-нибудь о СУБЪЕКТЕ всемирно-исторического движения! О человеке, о разуме, о душе, о Господе, о прогрессе - да хоть о чём-нибудь ином, кроме "самосохранения и размножения"!

Ведь ВСЕМ УЖЕ совершенно понятно, что Ваша настойчивость по поводу наличия "объективного смысла бытия биомассы в её самосохранении и размножении" есть только попытки цепляться за последнюю соломинку "смысла" посреди океана бессмыслицы.

И столь же понятно, что Вы необходимо продолжаете защищаться, отстаивая Ваши же собственные фантазии по поводу того, что "проблема смысла решается тем, что субъект тупо принимает своим личным смыслом биологическое самосохранение и размножение"!

У меня сейчас куры полопаются от смеха, видя такую вот работку Админа А-форума! Понятно, что Админа припёрли к стенке. Понятно, что лучше бы ему было не лезть в тему, молчать, как рыба об лёд.
Молчать с умным видом - это многозначительно и мудро. Это иногда даже знак согласия. Со Снеером, разумеется.
Цитата: "Vivekkk"
Слушайте, к чему Вы разводите здесь весь этот флуд?
 Разве не ясно, что инстинкт размножения и самосохранения (так, в общем) есть фундаментальные потребности биологического организма? Мы называем их объективным смыслом условно, т.к. у природы нет никакого смысла, так как нет никакого разума.
Я развожу здесь не флуд, я развожу атеистов.
Прикалывает меня, когда они вдруг начинают говорить
"Мы называем самосохранение и размножение объективным смыслом условно", - тотчас после того, как субъекту было позволено считать этот "условный смысл" своим собственным личностным, что решало вообще все проблемы Админа в этой вот теме.

Теперь оказалось, что это решение было "условным". Мнимая единица. Вроде и есть, тока где оно есть-то? В воображении?
Вот именно, более смыслу негде родиться и поселиться...
Цитата: "Vivekkk"
Инстинкт самосохранения и размножения есть объективная потребность организмов. Это факт, подтверждаемой всей научно-исторической практикой. Факт, который подтвердит любое живое существо.... Вы хотите приписать природе понимание смысла?..
Хоть станет известно, что завтра Земля исчезнет, скажем, в солнечном ветре, человек и все иные живые существа не перестанут выживать и стремиться к размножению. Это и есть объективность "смысла".
Короче, уже достаточно сказано об "объективном смысле жизни", чтобы наконец всё же сделать всё тот же вывод: смысл жизни сугубо субъективен, - и нечего вообще говорить о его объективности.
На этом основании все дебаты по поводу "самосохранения, размножения" и всей прочей "объективности" прекращаются за отсутствием в них состава, то есть всякого смысла, как по факту, так и в методическом плане.
Цитата: "Vivekkk"
А зачем нам доказывать, что Вы верующий? :) Достаточно сказать, что у Вас имеются признаки нервного расстройства :)

Сказать Вы можете всё что угодно, а вот с доказательствами у Вас напряжёнка. Я тоже много чего мог бы о Вас наговорить. Но оно мне надо? Разве правды не достаточно, чтобы уничтожить Ваше самомнение?
Придя в тему, я просил о помощи, просил прочесть мои книжечки, дать отзывы, всё по-человечески. Теперь у меня вдруг обнаружились "признаки нервного расстройства"!!! Нормально??? Причина Вашей реакции совершенно понятна: Вы уже не в состоянии далее увиливать и оправдывать Ваши ложные высказывания, и попросту хотите отмахнуться от темы и своих противоречий тем, что упрячете Снеера в сумасшедший дом? Нормально для Админа? И ни малейшего сомнения? Это Ваш инстинкт самосохранения Вам диктует писать подобные подлости в отношении Снеера? И таким вот свинским маневром Вы рассчитываете замять и прикрыть тему? Ваш гигантский атеистический интеллект оказался бессилен перед Снеером? Капитулируете? Я Вас достал? Извините, работа такая. Ведь никто Вас за язык не тянул, и райских кущ не сулил. Вы сами ввязались.
А вообще неплохо повеселились. Мне особенно понравилось про "размножение как смысл жизни" в устах атеиста. И поржал бы, да не смешно уже. Вы сами ведь не догоняете, насколько всё это выглядит бредово и комично.  :D
Название:
Отправлено: Снеер от 19 Декабрь, 2009, 16:33:57 pm
Кратко о предыдущем обсуждении.

См. далее. :arrow:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 19 Декабрь, 2009, 23:06:55 pm
Цитата: "Снеер"
Глобальный личный смысл - выдумка.Размножение и самосохранение - объективный смысл жизни, основа её содержания.Размножение и самосохранение не являются смыслом для субъекта.
Может являться, если человек придаст личностный, социальный смысл инстинктам размножения и самосохранения. Это субъективный смысл, совпадающий с объективным содержанием жизни.
Цитата: "Снеер"
Глобальный личный смысл - выдумка.Субъект может признать размножение и самосохранение за смысл личный, тогда -Размножение и самосохранение = личный смысл субъекта.Глобальный личный смысл - выдумка. Проблема решена?
Нет :) От того, что субъект может придать объективному содержанию жизни личностный смысл, сам объективный смысл не теряет своей объективности. Например, монашествующие христиане считают инстинкты жизни, то есть объективное содержание жизни ложью, бессмыслицей, а смыслом жизни называют спасение души. Однако из-за этого объективное содержание жизни не исчезает и не становится бессмыслицей.

Вы мыслите только в "границах субъекта". Попробуйте взглянуть на ситуацию глазами Бога/природы :) Кстати, Эйнштейн не зря призвал к подобной "природной эмпатии".
Цитата: "Снеер"
Тогда почему Вы снова и снова впутываете в смысл "самосохранение и размножение"?????
Сколько можно повторять? Вы что не понимаете? Потому что данные инстинкты есть объективное содержание биологической жизни - жизни Вашего и любого иного биологического тела, которое первично по отношению к сознанию. Следовательно, объективное содержание жизни - детермината смыслового определения самой жизни субъектом. Так ясно? :)
Цитата: "Снеер"
Понятно, что Админа припёрли к стенке. Понятно, что лучше бы ему было не лезть в тему, молчать, как рыба об лёд.
Молчать с умным видом - это многозначительно и мудро. Это иногда даже знак согласия. Со Снеером, разумеется.
Думайте как хотите. Я с Вами не согласен в частностях, согласен в целом. Однако т.к. у Вас в частностях я нашел ошибку, то и целое у Вас коряво выглядит.
Цитата: "Снеер"
чтобы наконец всё же сделать всё тот же вывод: смысл жизни сугубо субъективен, - и нечего вообще говорить о его объективности. На этом основании все дебаты по поводу "самосохранения, размножения" и всей прочей "объективности" прекращаются за отсутствием в них состава, то есть всякого смысла, как по факту, так и в методическом плане.
А Вы не заметили, что мы тут развели личный смысл человека и объективное содержание жизни в  целом? С точки зрения постороннего наблюдателя, "смыслом" биологической жизни является размножение, самосохранение и иные формы самоорганизации. Представьте себя хотя бы инопланетянином наблюдающего за жизнью планеты Земля, или Богом, тогда все станет ясно. Пользуйтесь методом абстрагирования, а то Вы никак не можете выйти "за пределы субъекта", посмотреть на ситуацию со стороны.
Название:
Отправлено: Снеер от 20 Декабрь, 2009, 05:23:11 am
Кратко о предыдущем обсуждении.

Ультра-атеизм отрицает наличие всякого смысла в существовании,
совершенно аналогично тому, как атеизм отрицает существование
всего сверхъестественного, метафизического, и в том числе,
разумеется, Господа Бога, каким Он представлен в религиях.

Ультра-атеизм исходит из тождественности понятий "Бог" и "смысл жизни":
религия в современном мире окончательно и однозначно выполняет
прежде всего именно смыслосозидающую, смыслообразующую функцию, -
попросту говоря, даёт верующим именно этот самый "смысл жизни".

Ультра-атеизм, отрицая наличие всякого смысла в бытии, всё же
не является нигилизмом, и не останавливается на утверждении
бессмысленности бытия. Он преодолевает бессмыслицу, учит человека
смириться с бессмысленностью, научиться жить в бессмысленном мире
и тем самым преодолеть чувство бессмысленности жизни.

При участии и помощи участников Атеистического форума мы выяснили,
что "смысл жизни" - именно выражение субъективных чувств и мыслей
человека, и всякое утверждение "объективного смысла" является
идеалистическим, религиозным:
во-первых, смысл жизни всегда придаёт именно сам человек;
во-вторых, утверждение любого всеобщего и универсального смысла
возможно только в религиозном учении.

Если немного углубиться в рассмотрение и обсуждение смысла жизни
как именно смысла субъективного, создаваемого человеком,
то тут же и становится уже совершенно ясно,
что поскольку таковой смысл создан именно самим человеком,
и всецело находится именно в сознании человека, в представлении,
в фантазии человека, то опять же резко ослабевает ценность
подобного смысла, как бы развенчанная этой формулировкой.

"Смысл жизни есть только в ваших головах, и нигде более он
не обнаруживается!" - вот этот результат обсуждения,
этот вот вывод и формулировка повергли в отчаяние даже атеистов.
Атеисты принялись доказывать самим себе, что "субъективный смысл
обладает признаками объективности", и дело дошло до того,
что атеисты стали утверждать в качестве объективного смысла
жизни "инстинктивные стремления всего живого к самосохранению
и размножению".

К этому следует добавить, что некоторые атеисты выступают
 категорически против всякого сравнения и отождествления
понятий Бог, религия и смысл жизни, -
несмотря даже на прямые указания и заверения верующих людей о том,
что верующие действительно отождествляют Бога и смысл:
для верующих смысл жизни в Боге в том, что Бог - это смысл жизни.

Подобная реакция со стороны атеистов и разделение ими
религии и вопроса о смысле свидетельствует о том, что вопрос
смысла жизни для атеистов ещё не решён: атеисты всё ещё
нуждаются в придании жизни смысла, и они всё ещё религиозны
в том же самом смысле, в каком явно верующие люди
 находят смысл своей жизни в религии.

Вывод: всякий смысл жизни необходимо есть проявление
религиозного чувства или потребности человека.
Всякий смысл жизни именно сугубо субъективен и всецело есть
именно порождение фантазии человека. Никакого "объективного смысла"
нет и никогда не было.

Поэтому и возникла потребность в термине ультра-атеизм,
который обозначает уже доведённое до своего логического конца
атеистическое мировоззрение.
А это и есть понимание тождественности стремления к смыслу
и религиозности, а также и преодоление религиозности
уже окончательно и способность человека жить
в бессмысленном мире.

Можно добавить, что подобное положение вещей и выглядит,
и является неким переходным периодом:
 умение жить в бессмысленном мире есть уже переход к тому,
чтобы совсем снять вопрос о смысле или бессмысленности бытия.

Жизнь в бессмысленном мире уже отрицает чувство бессмысленности жизни.
Преодоление бессмыслицы идёт не по прежнему, не по религиозному пути
созидания и придания жизни смысла, а по пути смирения с бессмыслицей
и тем самым утверждения уже не-бессмысленности жизни.

Смысла нет. Но нет и бессмыслицы. В том именно смысле, что
человек уже не страдает от бессмыслицы.
Вот вкратце о том, как возник ультра-атеизм.

Тема в пси-форуме:
http://psyche.biznet.ru/index.php?showt ... 139&st=0&# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=23848&pid=750139&st=0&#)
Название:
Отправлено: Снеер от 20 Декабрь, 2009, 11:32:21 am
Цитата: "Vivekkk"
...т.к. у Вас в частностях я нашел ошибку, то и целое у Вас коряво выглядит.
Вот пожалуйста конкретно и подробно про эту ошибку, чтобы в глаз, а не в бровь! Я для того и здесь, чтобы Вы помогли мне не ошибиться!
Цитата: "Vivekkk"
Мы тут развели личный смысл человека и объективное содержание жизни в  целом?
"Смыслом" биологической жизни является размножение, самосохранение...
 Данные инстинкты есть объективное содержание биологической жизни...
Объективное содержание жизни - детерминанта смыслового определения самой жизни субъектом.
Вот как-то не улавливается смысл слова "развели", отделяющее личный смысл от биологической жизни!

Опять субъект определяет некий "объективный смысл биологического содержания жизни", то есть всё тот же универсально-глобальный, -
но где же "разведённый" с "объективным содержанием жизни личный смысл человека"?

Вы их то разводите, намекая на свободу воли, то сводите, полагая человека марионеткой инстинктов, - и всё для чего? -
разве не единственно затем, чтобы как-то обосновать наличие этого самого "объективного смысла биологической жизни"?

И этот вот "биологический смысл" тут же выдаёте за вполне годящийся на все случаи жизни "личностный смысл"! Невзирая на упомянутое их "разведение"!

Вот напишите конкретно и однозначно: считаете ли Вы самосохранение и размножение личным смыслом? (человека, разумеется).

--- Каков смысл твоей жизни?
--- Жить и плодить потомство!
--- Зачем же??
--- Чтобы жить и плодить потомство!!
--- Да смысл-то в этом какой???
--- Да никакого... Просто жить... Просто так... Чё ещё делать-то?

Цитата: "Antediluvian"
Я подчеркнул, на мой взгляд, главное:
смысл существования - вещь субъективная.
Тогда вопрос: а зачем искать объективных оснований субъективной сущности?
В этом и проблема: вместо того, чтобы самому ставить
 перед собой цели и наполнять смыслом собственную жизнь по своему усмотрению,
 мы часто ищем смысл где-то вовне. Где его, собственно, нет
 и где он вряд ли возможен.


Надо всё же разобраться насчёт "биологического содержания жизни",
а именно - находится ли оно вовне человека, или человек всё же сам ставит перед собой целью и личностным смыслом "самосохранение и размножение"?

Вот каким-таким чудесным образом инстинкты (бессознательное!)
приобретают статус осознанного(!) смысла жизни человека???

И разве не очевидна психологическая подоплека этого чуда? -
любой ценой выискать основания для оправдания того единственно желаемого и необходимого верования - веры в то, что существование имеет смысл!?

Я совсем недавно общался в пси-форуме с религиозными людьми, - они прямо пишут: "Бога не может не быть!" Вот ТОЧНО ТАК ЖЕ Vivekkk в этой теме сам себе доказывает: "Смысла не может не быть!" И это НЕ аналогия! Это ТО ЖЕ САМОЕ религиозное чувство!

Он ни на минуту не может допустить отсутствия в бытии смысла! Даже в качестве эксперимента, чтобы попробовать понять Снеера и его ультра-атеизм! Вот не может, и всё тут! Табу! Блокировка мозгов! Страх бессмыслицы! Вот хоть жги его живьём, он от смысла не отречётся! Почему??? Вот почему он не свободен духом, почему не способен мыслить независимо от стереотипов?

"Бог есть!" - утверждает верующий.
"Смысл есть!" - утверждает атеист.
Бог = Смысл, - говорю вам я, прошедший по этому пути до самого конца, преодолевший бессмыслицу и живущий и без Бога, и без Смысла... Это и есть ультра-атеизм.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 20 Декабрь, 2009, 22:28:35 pm
Цитата: "Снеер"
Вот пожалуйста конкретно и подробно про эту ошибку, чтобы в глаз, а не в бровь! Я для того и здесь, чтобы Вы помогли мне не ошибиться!
На мой взгляд, Вы абсолютизируете относительность смыслового содержания жизни, недооценивая роль и значение базовых инстиктов в деле "смыслотворения".  
Цитата: "Снеер"
Вот как-то не улавливается смысл слова "развели", отделяющее личный смысл от биологической жизни!
Не знаю как Вам помочь. Мне кажется здесь все ясным.
Цитата: "Снеер"
Вы их то разводите, намекая на свободу воли, то сводите, полагая человека марионеткой инстинктов, - и всё для чего? - разве не единственно затем, чтобы как-то обосновать наличие этого самого "объективного смысла биологической жизни"?
Такова диалектика жизни. Давайте слово "смысл" заменим на "содержание", если "смысл" для Вас имеет субъективную окраску.
Цитата: "Снеер"
Вот напишите конкретно и однозначно: считаете ли Вы самосохранение и размножение личным смыслом? (человека, разумеется).
Нет, но может быть. Инстинкты - это объективное содержание жизни, которое и не может считаться субъектом за личным смысл жизни, но для самой жизни данное отношение субъекта не имеет значения, т.к. она всегда реализует свое объективное содержание и в зависимости о субъекта в определенной форме.

Уместно, вспомнить Достоевского, который, несмотря на свой идеализм, написал, что смысл жизни в самой жизни.
Цитата: "Снеер"
Я совсем недавно общался в пси-форуме с религиозными людьми, - они прямо пишут: "Бога не может не быть!" Вот ТОЧНО ТАК ЖЕ Vivekkk в этой теме сам себе доказывает: "Смысла не может не быть!" И это НЕ аналогия! Это ТО ЖЕ САМОЕ религиозное чувство!
Мне жаль, что у меня не получилось Вам объяснить свою мысль. Выше я писал, что объективного смысла жизни человека как личности нет. Жизнь бессмысленна, смысла никогда и не было. Однако, я замечал, что для самой жизни как способа существования белковых тел (пусть уже устаревшее определение Энгельса, но все же) никакой личный смысл, да и смысл вообще не нужен. Жизнь реализует программы размножения, самосохранения на "автомате". Если челвоек захочет, то он может осознать это и принять эту данность как свой смысл жизни, но также останется субъективным смыслом жизни, то есть относительным и изменчивым.
Цитата: "Снеер"
Он ни на минуту не может допустить отсутствия в бытии смысла!
Поверьте, философию атеистического экзистенциализма мы более-менее учили и знаем.
Название:
Отправлено: Снеер от 21 Декабрь, 2009, 05:42:14 am
Цитата: "Vivekkk"
Вы абсолютизируете относительность смыслового содержания жизни, недооценивая роль и значение базовых инстиктов в деле "смыслотворения".
"Абсолютизация относительности смысла" звучит как указание на и подчёркивание именно всецело человеческого, присущего разуму, субъективистского, личностного характера всякого определения и содержания самого смысла.
Смысл требуется именно человеку как разумному существу, и помимо человека никакой речи о смысле не идёт и идти не может! Вот именно, что смысл имеет смысл только и исключительно по отношению к человеку, он и впрямь абсолютизируется в том именно смысле, что всецело связан с сознанием, и помимо сознания никак и нигде не проявляется и не возникает ни как идеал, ни как проблема!

Смысл именно всецело относится и относителен по отношению к сознанию! Абсолютно относится только к сознанию! В чём же ошибка?

"Недооценка базовых инстинктов?" Не принимается!
У братьев наших животных налицо все базовые инстинкты, и совершенно понятно, что им есть очень мало дела до Бога и до смысла бытия. Ведь как "смыслотворение", так и понимание смысла как проблемы происходит исключительно на уровне именно сознания, на уровне разумности, на уровне единственно и только человека!
Причём здесь "инстинкты", при чём здесь бессознательное?

Если угодно, я вот сейчас же напишу два таких "инстинкта", которые имеют отношение к "смыслотворению":
1. Самосохранение. На уровне сознания проявляется как страх смерти. Ведь необходимо всё же отличать биологию от психологии, не так ли?
И представляете себе процесс "смыслотворения": "Человек смертен. Я умру. А к чему и зачем нужна вообще вся эта моя жизнь?" - человек СРАЗУ задаётся проблемой смысла, пусть и неосознанно!!
И - размножение относится сюда же! - вариант бессмертия рода воспринимается, за неимением альтернативы, как вариант личного продолжения, личного бессмертия.

2. Следует тут же и даже без пробела: мысль о смертности и возможном прекращении существования человечества вообще резко обостряет проблему смысла! - "Если завтра будет Большой Ноль, то какой же смысл сегодня делать детей и беречь здоровье???"
И Вы слукавили, когда в отношении человека утверждали, что он не обратит ни малейшего внимания на неотвратимый апокалипсис.
То есть, вторым "базовым инстинктом", принимающим участие в "смыслотворении", оказывается страх, полная растерянность человека перед бессмысленностью бытия. Отсюда понятно, что если смысл жизни возьмутся строить страхи смерти и бессмысленности, то они и построят и сам смысл, и бессмертие в придачу.

Но! Я настаиваю именно на том, что проблема смысла всецело есть проблема именно разума, проблема человека, и приплетать в неё "форму существования белковых тел" и их "базовые инстинкты" как раз и является ошибкой! Ошибка не у Снеера, ошибка у Вас!!
 
Цитата: "Vivekkk"

Такова диалектика жизни. Давайте слово "смысл" заменим на "содержание", если "смысл" для Вас имеет субъективную окраску.
Снова-здорово! Вот именно, что смысл ВСЕЦЕЛО СУБЪЕКТИВЕН!
Вот именно, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОБЪЕКТИВНОГО СМЫСЛА!!
Вот именно, что Вы постоянно и опять апеллируете к "жизни", увиливая и отворачиваясь от проблемы смысла как именно проблемы сознания, проблемы исключительно человека, а не некоей "жизни"!!
(меня всегда это бесило в книгах Ницше; он тоже частенько говорил о "жизни", когда надо было говорить о человеке, о самом себе!)
Цитата: "Vivekkk"

Объективного смысла жизни человека как личности нет.
Жизнь бессмысленна, смысла никогда и не было.
 Для самой жизни как способа существования белковых тел никакой личный смысл, да и смысл вообще не нужен.
Жизнь реализует программы размножения, самосохранения на "автомате".
 Философию атеистического экзистенциализма мы более-менее учили и знаем.

Так давайте уже наконец оставим ЖИЗНЬ и БЕЛКОВЫЕ ТЕЛА в покое, и будем говорить именно о человеке, и именно как о существе разумно, и видеть и рассматривать проблему смысла именно как проблему разума! - в первую очередь именно и только разума!
(а то Вы ведь этими рассуждениями о "самосохранении и размножении" способны совершенно заглушить голос разума!
кстати, а я-то сразу указывал верный путь: проблема Бога и религии это проблема смысла жизни. Вот именно для атеистов писал! а ведь правильно поставленная проблема - это уже половина решения! вот КУДА нужно обратить взоры и над чем думать и работать!)
Название:
Отправлено: Yupiter от 21 Декабрь, 2009, 06:56:02 am
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Yupiter"
У меня есть смысл жизни.
Это Ваше ИМХО.
Именно так. Что ведет к тому, что смысл жизни человека есть. Об этом Вам и талдычат тут. Хотя бы с этим Вы похоже согласны.
Цитата: "Снеер"
Вот жаль, что никто здесь не догоняет этой мысли: смысл всегда именно иррационален, метафизичен, и всякий рациональный подход к проблеме смысла неминуемо приводит к его отрицанию и уничтожению, - точно так же, как это произошло с религиозным, теологическим смыслом бытия.
Мда. Снеер, вы как "добросовестный психолог и философ" как минимум должны были бы кроме того, как "увидеть мир глазами этих несчастных людей" еще и "увидеть мир глазами тех счастливых людей" и оставаться абсолютно беспристрастным.
Цитата: "Снеер"
Чесно, меня иногда удивляет: насколько же в человеке силён страх перед бессмыслицей, что даже в качестве эксперимента и даже атеисты ужасаются представить себе тотальную и абсолютную бессмыслицу существования! Даже на минуту не могут допустить, что их жизнь совершенно лишена смысла! И это атеисты! Что уж говорить об остальных!
Снеер, как минимум - это глупая посылка. С тем же успехом Вы можете сидеть у себя в кровати и прятаться под одеялом, представляя, какие ужастные монстры прячутся у Вас под кроватью. Ну представите Вы, и что дальше? Считаете что на всю жизнь поверите в эту чушь?
Цитата: "Снеер"
Вот они совершенно не допускают такой мысли, что Снеер "может жить без смысла." И они скорее поверят во что угодно, и сами сочинят мне какой угодно смысл, но не позволяют мне жить бессмысленно!
Ну помечтайте, если Вам это угодно. Сделайте из себя мученика за вашу веру. Нам-то что до этого? Еще очередной Чифирист (который видит божественные проявления в мусорных ведрах или в яйцах мужчин) или Михол (который сам является богом, состоящим из 7 элементарных частиц).
Цитата: "Снеер"
Вот один к одному, по популярной здесь логике!
Популярная здесь логика однако популярна в философии как таковой. А у Вас какая логика?
Цитата: "Снеер"
Я сам психолог. Я сам лечу этих придурков. Вы о чём беспокоитесь-то, милейший? Я врач, а не пациент.
Фраза "Сапожник без сапог" Вам ничего не говорит?
Цитата: "Снеер"
И вот, забывши об этом, Юпитер пишет: "У Юпитера есть личный смысл". На что немедленно (и давно пора уже было, долго ждали!) получает ответ-задачку: это Ваше ИМХО, месье Юпитер! Ваш смысл - сугубо субъективен! Это лишь Ваше личное мнение!
Задачку? Хм. Вы плохо учились философии, батенька. Мне искренне жаль Ваших пациентов. Термины совсем не знаете. По Вашему это задача?
Цитата: "Снеер"
То есть от полной субъективности акцент и полностью перенесён на "безлично, сам по себе, слепо" - без всякого присутствия и обозначения СУБЪЕКТА!!!
А еще Вы похоже не ориентируетесь, что такое объектино, что такое субъективно, что такое объек, а что такое субъект. А еще и лечите кого-то. И это Ваши знания, которые должны обеспечить лечение больным?
Цитата: "Снеер"
Ребят, это не смешно. Вы почитаете ЭТО философией? ЭТО ваш атеизм?
И это Ваша логика? Это просто созданный Вами бред, которым Вы хотите заполнить свое отсутствие знаний. Учитесь логики и как минимум перечитайте учебник философии.
Цитата: "Снеер"
Так что там насчёт "объективного смысла жизни"? Уж не СУБЪЕКТЫ ли его придумали? Ведь любой смысл ВСЕГДА субъективен?!
И этот вопрос все, на что Вы способны за год "работы" в форумах? Маловато для верущего лозунгов.

В общем, опять ничем не подтвержденный поток сознания с лозунгами. Когда уже работать то начнем?
А то все жду и жду.... А ничего конкретного и нет.
Название:
Отправлено: Снеер от 21 Декабрь, 2009, 10:29:43 am
Кратко о предыдущем обсуждении.

Ультра-атеизм отрицает наличие всякого смысла в существовании,
совершенно аналогично тому, как атеизм отрицает существование
всего сверхъестественного, метафизического, и в том числе,
разумеется, Господа Бога, каким Он представлен в религиях.

Ультра-атеизм исходит из тождественности понятий "Бог" и "смысл жизни":
религия в современном мире окончательно и однозначно выполняет
прежде всего именно смыслосозидающую, смыслообразующую функцию, -
попросту говоря, даёт верующим именно этот самый "смысл жизни".

Ультра-атеизм, отрицая наличие всякого смысла в бытии, всё же
не является нигилизмом, и не останавливается на утверждении
бессмысленности бытия. Он преодолевает бессмыслицу, учит человека
смириться с бессмысленностью, научиться жить в бессмысленном мире
и тем самым преодолеть чувство бессмысленности жизни.

При участии и помощи участников Атеистического форума мы выяснили,
что "смысл жизни" - именно выражение субъективных чувств и мыслей
человека, и всякое утверждение "объективного смысла" является
идеалистическим, религиозным:
во-первых, смысл жизни всегда придаёт именно сам человек;
во-вторых, утверждение любого всеобщего и универсального смысла
возможно только в религиозном учении.

Если немного углубиться в рассмотрение и обсуждение смысла жизни
как именно смысла субъективного, создаваемого человеком,
то тут же и становится уже совершенно ясно,
что поскольку таковой смысл создан именно самим человеком,
и всецело находится именно в сознании человека, в представлении,
в фантазии человека, то опять же резко ослабевает ценность
подобного смысла, как бы развенчанная этой формулировкой.

"Смысл жизни есть только в ваших головах, и нигде более он
не обнаруживается!" - вот этот результат обсуждения,
этот вот вывод и формулировка повергли в отчаяние даже атеистов.
Атеисты принялись доказывать самим себе, что "субъективный смысл
обладает признаками объективности", и дело дошло до того,
что атеисты стали утверждать в качестве объективного смысла
жизни "инстинктивные стремления всего живого к самосохранению
и размножению".

К этому следует добавить, что некоторые атеисты выступают
 категорически против всякого сравнения и отождествления
понятий Бог, религия и смысл жизни, -
несмотря даже на прямые указания и заверения верующих людей о том,
что верующие действительно отождествляют Бога и смысл:
для верующих смысл жизни в Боге в том, что Бог - это смысл жизни.

Подобная реакция со стороны атеистов и разделение ими
религии и вопроса о смысле свидетельствует о том, что вопрос
смысла жизни для атеистов ещё не решён: атеисты всё ещё
нуждаются в придании жизни смысла, и они всё ещё религиозны
в том же самом смысле, в каком явно верующие люди
 находят смысл своей жизни в религии.

Вывод: всякий смысл жизни необходимо есть проявление
религиозного чувства или потребности человека.
Всякий смысл жизни именно сугубо субъективен и всецело есть
именно порождение фантазии человека. Никакого "объективного смысла"
нет и никогда не было.

Поэтому и возникла потребность в термине ультра-атеизм,
который обозначает уже доведённое до своего логического конца
атеистическое мировоззрение.
А это и есть понимание тождественности стремления к смыслу
и религиозности, а также и преодоление религиозности
уже окончательно и способность человека жить
в бессмысленном мире.

Можно добавить, что подобное положение вещей и выглядит,
и является неким переходным периодом:
 умение жить в бессмысленном мире есть уже переход к тому,
чтобы совсем снять вопрос о смысле или бессмысленности бытия.

Жизнь в бессмысленном мире уже отрицает чувство бессмысленности жизни.
Преодоление бессмыслицы идёт не по прежнему, не по религиозному пути
созидания и придания жизни смысла, а по пути смирения с бессмыслицей
и тем самым утверждения уже не-бессмысленности жизни.

Смысла нет. Но нет и бессмыслицы. В том именно смысле, что
человек уже не страдает от бессмыслицы.
Вот вкратце о том, как возник ультра-атеизм.

Тема в пси-форуме:
http://psyche.biznet.ru/index.php?showt ... 139&st=0&# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=23848&pid=750139&st=0&#)
Название:
Отправлено: Yupiter от 21 Декабрь, 2009, 11:28:21 am
Снеер. У Вас синдром навязчивой идеи.
Подойдите к себе критически, как и должен подходить психолог.
Название:
Отправлено: Максим86 от 21 Декабрь, 2009, 16:30:31 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Максим86"
Со смертью я Вам определение дам не мудрувствуя особо. - Смерть это логическое завершение жизни.
Тогда и с жизнью нет проблем - это логическая предпосылка смерти. Устраивает?  :lol:


Одобрямс!

Я уже запутался октровенно говоря! Автор вроде, как спрашивал, где искать смысл жизни, будто он знает, что это такое и теперь осталось найти то самое место, где смысл жизни спрятан (а может его кто-то нарочно спрятал ?  :D ). Что-то хромает постановка вопроса, отсюда и кривотолки идут всякие разные. Но опустим.

На такой вопрос может быть только один ответ - автор, смысл жизни ищи в самой жизни.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 21 Декабрь, 2009, 22:11:56 pm
Цитата: "Снеер"
Смысла нет. Но нет и бессмыслицы. В том именно смысле, что человек уже не страдает от бессмыслицы.
Вот вкратце о том, как возник ультра-атеизм.
Это уже слишком "ультра" :) . Нет смысла, нет бессмыслицы, - ничего нет :) Да это нигилизм какой-то. А вот у меня в жизни есть смысл, и даже два :) Поверьте, у многих людей есть смысл жизни, - они знают для чего живут.

Думаю, атеизм как часть философского материализма, слабо связан с нигилизмом.
Название:
Отправлено: Снеер от 22 Декабрь, 2009, 04:35:21 am
Цитата: "Vivekkk"
Думаю, атеизм, как часть философского материализма, слабо связан с нигилизмом.

Ага... совсем не связан. Атеизм отрицает только Бога, но не отрицает смысл. Смысл отрицает и преодолевает только ультра-атеизм.
Кста, сейчас возрадовался, увидев, как вы тут один другому награды раздаёте. No comments!
Лучше вот это прочтите, это интересно:

Прошу сейчас обратить внимание на тот факт, что я пишу о самых простых вещах, о самых простых истинах, самым простым языком, и никак невозможно сказать о том, что я пишу нечто непонятное, - напротив: всё, о чём я говорю, никак не может быть непонятным любому, кто знает русский язык и не вчера родился.

Вот как можно не понимать, и как возможно даже отрицать следующее? -

Всякая религиозная вера (или попросту вера в Бога) в своей психологической основе представляет собой ни что иное, как веру в осмысленность бытия, или попросту веру в то, что существование имеет некий абсолютный смысл. Потребность в смысле является той основой и движущей силой, единственно благодаря которой до сих пор сохранилась религия, - несмотря на то обстоятельство, что догматическая её часть давным-давно находится в вопиющем, абсурднейшем противоречии с научной картиной мира и здравым смыслом.

Вера в Бога продолжает существовать именно и исключительно лишь потому, что она выражает собой веру в смысл существования, являет собой именно эту самую веру в некое предназначение и связанную с этим предназначением абсолютную необходимость бытия, оберегаемую этим смыслом от попыток разума усомниться в целесообразности бытия.

Вера в смысл - первооснова веры в Бога. Вера в смысл глубже, чем вера в Бога. Вера в Бога целиком и полностью, без малейшего остатка, сводится к вере в смысл.
Вот как можно не понимать этих простейших истин и умозаключений? Лишь будучи глубоко религиозным? Видимо, именно так. Вот мысль простейшая, кристальной чистоты и ясности:

Решение проблемы смысла жизни полностью решает и снимает проблему религии. Можно сказать так: вера в смысл - причина, вера в Бога - следствие; религия есть частный ответ на вопрос о смысле жизни, выражение веры в осмысленность бытия.

Далее. Как вера в Бога является именно религиозной, то есть иррациональной, вот точно так же и в том же самом смысле вера в смысл жизни тоже есть именно вера религиозная и иррациональная.

Как человек выдумывает Бога - точно так же он выдумывает смысл жизни.
Как Бог существует для верующего в Бога - точно так же и смысл существует для верующего в смысл.
Как Бог, так и смысл являются именно проявлением субъективного миропонимания, выражают личностную оценку бытия человеком.

И как в действительности нет никакого Бога, вот точно так же и в том же смысле нет и никакого смысла в бытии.
Бога выдумал человек. И смысл миру тоже выдумал человек.
Бог есть только в человеческой голове.
И смысл мира тоже есть только в человеческой голове.
Это не аналогии. Это одна и та же вещь, плоть от плоти.
Вера в смысл жизни - религиозная вера.
Куда уж проще? Неужели вновь не понимаете? Ужасает бессмыслица Вселенной? Тогда пропадите из этой темы, и чтобы я вас здесь больше не видел!

Преодоление религии, веры в Бога, есть преодоление веры в предназначение и смысл бытия. А для этого пока что всё ещё приходится проходить через веру в бессмысленность жизни, учиться жить в бессмысленном мире. Ведь именно прежняя вера в наличие смысла (цели, Бога), будучи отрицаемой и утрачиваемой, всё ещё по инерции заставляет искать смысл, другой, новый, какой угодно - но в том и суть, что такового смысла в бытии нет, и с утратой веры в религиозный смысл приходит нигилистическая вера в бессмысленность всего существующего и совершающегося.

Теперь самый любопытный пример являют собой убеждённые атеисты. Они, отрицающие Бога, тем не менее всеми руками, ногами, зубами и когтями цепляются за веру в смысл жизни. Этот факт доказывает: вера в смысл глубже веры в Бога. Отрицать Бога - легко, и это теперь почти детская шалость в сравнении с тем, чтобы действительно расстаться с собственной религиозностью, а именно - перестать верить в смысл жизни и, пройдя через веру в бессмысленность, научиться жить в бессмысленном мире: когда живёшь без Бога и без смысла, то вопрос о смысле снимается насовсем. Человек перестаёт уже страдать от отсутствия смысла, он живёт уже "просто так". И тогда наконец понимаешь всё и про просветление, и про истину, и про то, почему люди такие придурки, что они вместо нормального человеческого сосуществования на этой планете делают ядерное оружие итп итд...

(в общем, наши дорожки разошлись окончательно. спасиБог Вас за помощь! нам пора идти дальше. счастливо оставаться!)
Название:
Отправлено: Yupiter от 22 Декабрь, 2009, 05:30:54 am
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Vivekkk"
Думаю, атеизм, как часть философского материализма, слабо связан с нигилизмом.
Ага... совсем не связан. Атеизм отрицает только Бога, но не отрицает смысл. Смысл отрицает и преодолевает только ультра-атеизм.
И очередной раз извращение понятия.
Снеер, когда работать будем, а не дебатами заниматься?
Или что, уже сказать по теме нечего?

Цитата: "Снеер"
Кста, сейчас возрадовался, увидев, как вы тут один другому награды раздаёте. No comments!
А Вы тоже хотите?

Цитата: "Снеер"
Прошу сейчас обратить внимание на тот факт, что я пишу о самых простых вещах, о самых простых истинах, самым простым языком, и никак невозможно сказать о том, что я пишу нечто непонятное, - напротив: всё, о чём я говорю, никак не может быть непонятным любому, кто знает русский язык и не вчера родился.
Снеер. Зря Вы сомневаетесь, что нам не понятно. Нам прекрасно понятны Ваши заблуждения. основная причина в том, что в Вашей фразе отсутсвует упоминание логики. Когда уже работать то начнем? А то только "мыслью по дереву" да лозунги.
Снеер, еще раз призываю подойти к себе критически. У Вас синдром навязчивой идеи.
Вы можете не соглашаться с этим. Но я Вам приведу ниже логические доводы, опровергающие Ваши слова. Если Вы не принимаете логику - то как психолог Вы должны понимать (как минимум на подсознании) что вот оно, пришло к Вам в гости обсессивно-компульсивное расстройство. Сверьте симптомы.


Цитата: "Снеер"
Вот как можно не понимать, и как возможно даже отрицать следующее? -
Всякая религиозная вера (или попросту вера в Бога) в своей психологической основе представляет собой ни что иное, как веру в осмысленность бытия, или попросту веру в то, что существование имеет некий абсолютный смысл.
В соответствии с логикой - слово "всякое" подрасумевает ВСЮ совокупность чего-либо.
Религиозная вера в греческие и римские пантеоны, в древнерусское язычество вообще не говорят о смысле бытия. Соответственно Ваша посылка не правильна.

Цитата: "Снеер"
Потребность в смысле является той основой....
В предыдущем абзаце доказали, что это не так.
Цитата: "Снеер"
Вера в Бога продолжает существовать именно и исключительно лишь потому, что она выражает собой веру в смысл существования, являет собой именно эту самую веру в некое предназначение и связанную с этим предназначением абсолютную необходимость бытия, оберегаемую этим смыслом от попыток разума усомниться в целесообразности бытия.
Возможно, что для некоторых личностей именно так. Но далеко не для всех. Так что логическая ошибка называется:«От сказанного условно к сказанному безусловно».

Цитата: "Снеер"
Вера в смысл - первооснова веры в Бога.
"Предвосхищение основания"
Цитата: "Снеер"
Вера в смысл глубже, чем вера в Бога. Вера в Бога целиком и полностью, без малейшего остатка, сводится к вере в смысл.
Соответственно "Мнимое следование"

Цитата: "Снеер"
Вот как можно не понимать этих простейших истин и умозаключений?
Снеер. Мы все понимаем. Прекрасно понимаем. И видим всю необоснованность Ваших доводов. И пишем Вам о них. Но у Вас навязчивая идея. Вы просто не можете остановиться и разобрать все пошагово. Увидеть свои логические ошибки и исправить.

Цитата: "Снеер"
Далее. Как вера в Бога является именно религиозной, то есть иррациональной, вот точно так же и в том же самом смысле вера в смысл жизни тоже есть именно вера религиозная и иррациональная.
Здесь и "основное заблуждение" и "предвосхищение основания" и "мнимое следование".

В общем дальше нет смысла расписывать ошибки. Если я Выше где то ошибся, форумчане поправят. Но Вам предлагаю серьезно задуматся над своим разумом.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 22 Декабрь, 2009, 05:48:22 am
Цитата: "Снеер"
Ага... совсем не связан. Атеизм отрицает только Бога, но не отрицает смысл. Смысл отрицает и преодолевает только ультра-атеизм.Кста, сейчас возрадовался, увидев, как вы тут один другому награды раздаёте. No comments!
Ультра-атеизм - понятие довольно натянутое, как мне кажется, тем более, что Вы создали его, используя всего лишь один-единственный признак: отрицание смысла как способность человеческого сознания к целеполаганию.

Насчет наград, то считаю, что награжденный модератор действительно внес весомый вклад в развитие форума А-сайта и как модератор не имеет претензий. Справедливо поощрять зя честный труд и неравнодушие к форуму.
Цитата: "Снеер"
Всякая религиозная вера (или попросту вера в Бога) в своей психологической основе представляет собой ни что иное, как веру в осмысленность бытия, или попросту веру в то, что существование имеет некий абсолютный смысл.
Определение верное, но не полное. Религиозная вера предполагает еще постулирование существования сверхъестественных сущностей, миров и связь между ними и человеком. Да еще много что. См. статью в БСЭ "Религия". Вот в чем Ваша ошибка. Я повторю, что ошибка эта в частностях, а не в целом.
Цитата: "Снеер"
Вера в смысл - первооснова веры в Бога. Вера в смысл глубже, чем вера в Бога. Вера в Бога целиком и полностью, без малейшего остатка, сводится к вере в смысл.
Вы напрасно абсолютизируете способность к целеполаганию. Вера в Бога определяется не только "потребностью" веры в Смысл, но и традицией, страхом смерти, невежеством в объяснении происходящего, навязывании религиозной веры господствующими классами, "культом Отца/Матери" (это к гипотезе Фрейда) и пр.
Цитата: "Снеер"
Решение проблемы смысла жизни полностью решает и снимает проблему религии. Можно сказать так: вера в смысл - причина, вера в Бога - следствие; религия есть частный ответ на вопрос о смысле жизни, выражение веры в осмысленность бытия.
А если исторически проанализировать Вашу мысль. Скажем, на примере религии древних греков? Идея Космоса - это философия, но не религия. Вот древнегреческая мифология. Какой смысл жизни утверждает эта мифология? В этой религии нет трансцендентального мира, в ней сверхъестественное включено в естественную картину мира. Стремление придать смысл, безусловно, есть, но какой?
Цитата: "Снеер"
Как человек выдумывает Бога - точно так же он выдумывает смысл жизни.
Выдумывает, да. Разве с этим кто с Вами спорил? Никто. Я писал о объективном содержании жизни, которое проявляется в форме размножения, самосохранения и пр. элементов эволюции живых систем. Это содержание я в ряде случаев назвал смыслом жизни, но данное название следует понимать условно, аллегорически.  Для самой жизни смысл жизни в этом. Вот и все. А для человека, естественно, глобального смысла природой не предусмотрено. Что вызывает у Вас несогласие? Вроде факты биологических наук и исторических наук общеизвестны, а философское обоснование прозрачно.
Цитата: "Снеер"
Бога выдумал человек. И смысл миру тоже выдумал человек.Бог есть только в человеческой голове.И смысл мира тоже есть только в человеческой голове.
Так.
Цитата: "Снеер"
Это не аналогии. Это одна и та же вещь, плоть от плоти.Вера в смысл жизни - религиозная вера.
Спорно. Религиозная вера характеризуется конкретными признаками, а вера в глобальный смысл некоторых признаков религиозной веры не имеет. Так, наличие догмата о существовании сверхъестественных сущностей, бессмертной души, ритуалов, обрядов посредством которых устанавливается связь с сверхъестественным. Это общеизвестно.
Цитата: "Снеер"
Куда уж проще? Неужели вновь не понимаете? Ужасает бессмыслица Вселенной? Тогда пропадите из этой темы, и чтобы я вас здесь больше не видел!
Хы. Это Вы сами себе можете "вопросить". Судите со своей колокольни, а чужое мнение не хотите проанализировать.
Цитата: "Снеер"
... но в том и суть, что такового смысла в бытии нет, и с утратой веры в религиозный смысл приходит нигилистическая вера в бессмысленность всего существующего и совершающегося.
Нигилистическая вера - это перл, но в тоже время точная оговорка. Нигилизм требует веры, такой же иррациональной веры как и вера в Бога.
Цитата: "Снеер"
.Теперь самый любопытный пример являют собой убеждённые атеисты. Они, отрицающие Бога, тем не менее всеми руками, ногами, зубами и когтями цепляются за веру в смысл жизни.
Атеист - это, в первую очередь, умный человек, обладающий научным складом ума для которого основными авторитетом являются факты и разум. Если разумом устанваливаются факты наличия смысла жизни неопределенного круга лиц, то вывод следует однозначный: смысл жизни существует как феномен, как объект исследования. Пусть данный смысл - субъективен, выдуман, но он существует. Это факт.

С другой стороны, любой атеист скажет Вам, что онтологического смысла существования человека не существует. Что Вы пытаетесь оспорить на форуме А-сайта до сих пор загадка.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 22 Декабрь, 2009, 06:31:33 am
Цитата: "Снеер"
Цитировать
Скажите, Снеер, если я наполню ванну водой, я буду иметь право сказать, что она наполнена водой?
Во-первых, это опять же ВЫ САМИ НАПОЛНИЛИ ЕЁ ВОДОЙ!
Да, сам наполнил. Зачем кричать-то?

Цитировать
Поэтому и говорите прямо: ЭТО Я САМ НАПОЛНИЛ ВАННУ ВОДОЙ!
Я прямо говорю. Ещё раз - не злоупотребляйте прописными.

Цитировать
Ведь не сама же по себе ванна наполнилась водой, а именно Вы открыли кран, и именно вследствие Ваших действий вода наполнила Вашу ванну.
Именно так. И жизнь не сама по себе наполнилась смыслом, а люди наполняют жизнь смыслом. Что непонятного-то?

Цитировать
ПОЧЕМУ Вы всякий раз пишете ЖИЗНЬ имеет смысл там, где все Ваши предшествующие построения прямо и однозначно указывают на то, что это Вы сами НАПОЛНИЛИ смыслом Вашу собственную жизнь?
Снеер, я ри или четыре раза прямо написал о том, что смысл конструируют люди, что сами люди и никто иной наполняют жизнь смыслом.

Это не значит, что я, поковырявшись в носу, выдумал смысл для собственной жизни. Это даже не значит, что, к примеру, Вивекк, Юпитер и я собрались как-то вечерком и под пельмешки с водочкой этот смысл соорудили. Смысл вырабатывает общество в течение многих и многих поколений. причём смыслы вырабатываются разные, иногда - противоречащие друг другу. Тогда на мировоззренческой почве могут возникать революции и прочие конфликты, вплоть до войн. Примерно так.

Цитировать
Ведь выяснили уже вроде как: смысл ВСЕГДА создаёт САМ ЧЕЛОВЕК, смысла нет в мире как такового, - и теперь оказывается, что до Вас не дошло даже это!
Да нет, любезный, это до Вас не дошло - да, смысл создаёт человек. И что теперь? Мебель тоже создаёт человек, но это же не повод утверждать, что в моём доме нет мебели.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 22 Декабрь, 2009, 06:33:07 am
Снеер, ещё раз предупреждаю - поменьше эмоций. А то я могу усмотреть в этом какой-то скрытый смысл. Модератор.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 23 Декабрь, 2009, 03:06:16 am
Цитата: "Antediluvian"
...Смысл вырабатывает общество в течение многих и многих поколений. причём смыслы вырабатываются разные, иногда - противоречащие друг другу...
Да, поддерживаю. Что скажите, уважаемый Снеер?
Название:
Отправлено: Снеер от 23 Декабрь, 2009, 05:32:01 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Antediluvian"
...Смысл вырабатывает общество в течение многих и многих поколений. причём смыслы вырабатываются разные, иногда - противоречащие друг другу...
Да, поддерживаю. Что скажите, уважаемый Снеер?
Цитата: "Снеер"
(в общем, наши дорожки разошлись окончательно. спасиБог Вас за помощь! нам пора идти дальше. счастливо оставаться!)


Вот ещё вам на память о Снеере:

--- И что с того, что "Смысл вырабатывает общество в течение многих и многих поколений"? Что этим сказано, или что хотелось сказать? Вот где суть-то этого утверждения? Каково его отношение к теме, каково его место в этой теме? Вот просто кинуто словцо, а к чему - поди пойми?

А палец в рот не суй - по локоть оттяпаем, потому что незамедлительно доложим об истинном смысле этого вашего утверждения:

"Многие и многие поколения, вырабатывавшие смысл", весьма и весьма напоминают здесь феномен намоленной иконы:
к чему ещё вам, атеистам, которые две недели кряду утверждали о том, что у вас есть ваши собственные, личные, субъективные, эксклюзивные итп смыслы жизни, вдруг апеллировать к неким "многим и многим поколениям общества, вырабатывающим смысл"?

Где же ваш-то личный смысл? С чего это вы вдруг вспомнили о традиции, наследии, каноне? Помните юпитеровские причины религиозности? Про "семейную традицию" и про "пережитки прошлого"? Вот один к одному ваша намоленная "многими и многими поколениями" икона смысла есть именно религиозная-пережиток-прошлого-традиция.

Вот посмотрите внимательно на простейшие мысли:

Хотя отдельная личность черпает нравственную силу где-то в глубине своего субъекта, но эта глубина субъекта, в свою очередь, соединена с общественными источниками нравственной жизни и в значительной мере определена ими (В.Днепров)

Переход от биологической организации жизнедеятельности животных к социокультурной организации деятельности человека, выразившийся в замене генетически транслируемого программирования поведения особи генетически не кодируемыми, а вырабатываемыми прижизненно принципами деятельности, потребовал такого развития психики, которое обеспечило бы внеинстинктивное управление человеческой деятельностью...
Этот переход избирательной активности в новое качество имел несколько органически взаимосвязанных аспектов: это было формирование не инстинктивных, а сознательных поведенческих установок, которые поэтому не передавались механизмами наследования, а складывались у каждого индивида прижизненно, реализуя обретавшуюся человеком свободу действий...
Если в рассмотрении процесса формирования ценностного сознания личности стараться постичь закономерность соотношения надличностных и личностных сил, то мы увидим единую для истории человечества и для истории отдельного человека закономерность - движение от безусловного преобладания внешних воздействий через этап их борьбы с внутренней энергией ценностного самоопределения индивида, становящегося в этом процессе суверенной личностью, к доминанте самовоспитания, самообщения, самоутверждения (М.С.Каган)

Сложившиеся структуры духовной деятельности, нормативы и т.п. - выступают для меня и моих современников как надличностные образования, формирующие индивидуальное сознание. Но сами эти образования были сформированы, конечно, не сверхличным существом, а живыми людьми, творившими до нас (П.В.Алексеев. А.В.Панин)

Всего лучше, пожалуй, вообще вывести бога из игры и честно признать чисто человеческое происхождение всех культурных установлений и предписаний. Вместе с мнимой святостью эти запреты и законы утратили бы и свою оцепенелую неизменность.
Люди смогли бы понять, что законы созданы не столько для их порабощения, сколько для служения их интересам, стали бы относиться к законам дружественнее, вместо их отмены ставили бы целью их улучшение. Это был бы важный шаг вперед по пути, ведущему к примирению с гнетом культуры (З.Фрейд)

Уж если я ликвидировал бога-отца, то должен же кто-нибудь изобретать ценности. Нужно принимать веши такими, как они есть. Сказать, что мы изобретаем ценности, - значит утверждать лишь то, что жизнь не имеет априорного смысла. Пока вы не живете своей жизнью, она ничего собой не представляет. Вы сами должны придать ей смысл, а ценность есть не что иное, как этот выбираемый вами смысл. Тем самым вы обнаруживаете, что есть возможность создать человеческое сообщество (Ж.П.Сартр)

Когда общество воздействует на индивида сильнее, чем индивид на общество, начинается деградация культуры. А.ШВЕЙЦЕР.


Так вы киваете на традицию и пережитки прошлого, или всё же сами создаёте себе смысл жизни? Вы всецело полагаетесь на намоленность иконы смысла, или способны мыслить критически, независимо от "коллективного сознания многих и многих поколений"?

Вот непонятно, о каком-таком смысле идёт речь, когда упоминаются эти самые многочисленные поколения? Какой смысл создали эти поколения? В чём этот смысл?

Или, принимая ультра-атеизм, вы сразу видите, что ультра-атеизм лишает смысла всю предшествующую идеологию, даже историю? А её нужно оправдать? Сохранить смысл "многих поколений"? Оно вам надо? Ага... надо, точно так же, как и самый смысл вашей бессмысленной жизни...
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Декабрь, 2009, 20:35:02 pm
Цитата: "Снеер"
Когда общество воздействует на индивида сильнее, чем индивид на общество, начинается деградация культуры. А.ШВЕЙЦЕР.
Так вы киваете на традицию и пережитки прошлого, или всё же сами создаёте себе смысл жизни?
И умный человек может сморозить явную глупость, но цитировать ее зачем?!
Общество всегда воздействует на индивида несравненно сильнее, чем индивид на общество и иначе и быть не может – человек это социальное существо, вне общества он никто и ничто. Даже если ошибочно представляется, что некий индивид воздействует на общество, на самом деле это общество избирает подходящего индивида для осуществления назревших в обществе процессов, для зримого воплощения «равнодействующей миллионов воль». И свой личный смысл жизни можно обрести только в рамках этой равнодействующей. А когда теряется ощущение собственной сопричастности к глобальным социальным процессам, это часто воспринимается как «потеря смысла жизни».
Название:
Отправлено: Снеер от 26 Декабрь, 2009, 04:57:24 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Снеер"
Когда общество воздействует на индивида сильнее, чем индивид на общество, начинается деградация культуры. А.ШВЕЙЦЕР.
Так вы киваете на традицию и пережитки прошлого, или всё же сами создаёте себе смысл жизни?
И умный человек может сморозить явную глупость, но цитировать ее зачем?!
 ...когда теряется ощущение собственной сопричастности к глобальным социальным процессам, это часто воспринимается как «потеря смысла жизни».

Дело в том, что в течение всего предыдущего разговора всеми же участниками неоднократно говорилось о том, что никаких глобальных и универсальных смыслов нет. Админ лишь пробовал говорить о "функциональном содержании биологической жизни", пристёгивая к её смыслу "самосохранение и размножение". Совершенно понятно, что это то же самое, что сказать: "Смысл жизни в том, чтобы жить". Масло масляное. "Потому что мама родила" ничего не объясняет, не отвечает на вопрос о смысле.

И акцент всеми делался именно на субъективности, индивидуальности смысла: смысл внутри человека, сам человек создаёт или выбирает смысл. Атеисты же не желают признаваться в том, что им что-то навязали в качестве такого смысла.

Более того, модераторы здесь не поддержали, а Юпитер так и вовсе выступил категорически против мысли о том, что ярким классическим примером универсального смысла являются религии. Вот Вам, пожалуйста, "причастность к глобальному социальному процессу" - христианская Церковь. Так нет же, это отрицалось, и прямо говорилось, будто бы "смысл жизни и религия - никак не взаимосвязанные вещи".
Нормально? У Юпитера ведь должны же быть основания отрицать эту очевиднейшую связь?

А связь такова: проблема религии и веры в Бога всецело, целиком и полностью, без малейшего остатка сводится к проблеме смысла жизни.
Если решить проблему смысла жизни, то проблема религии решится автоматически, сама собой.
И теперь, если уж вы хотите считать себя атеистами, и желаете как-то развить и укрепить атеистическое мировоззрение, то для вас пришла пора не с библейскими чудесами разбираться, а напрямую, основательно, с головой (не теряйте голову никогда!), глубоко и честно заниматься именно проблемой смысла жизни.

Вот что пугает религиозных людей сразу: говоря о связи религии и личного смысла жизни, необходимо приходится делать вывод:
сам этот "смысл жизни" есть проявление и выражение именно религиозности человека. Вот основная причина, по которой Юпитер напрочь отрицает здесь всякую вообще связь. А ведь "смысл жизни" столь же абстрактное, эфемерное, всецело метафизическое понятие, как и Сам Господь Бог. Одного поля ягоды, без малейшего сомнения!

И вот пришла уже пора появиться смелым и хладнокровным философам, которые уже не будут цепляться за веру в смысл, но будут смотреть на неё уже со стороны, сбоку, сверху, преодолевая собственный страх перед бессмыслицей, прокладывая дорогу к подлинно атеистическому мировоззрению, лишённому всякой веры в иллюзии. А вера в "смысл жизни" - основная, главная религиозная иллюзия. Ведь в нынешнем мире религия есть ни что иное, как частный и универсальный ответ на вопрос о смысле жизни. Сами верующие прямо это утверждают (у меня ворох подобных "историй болезни"!)
Но почему это всё отрицает атеист!? Бритва Оккама! - этот атеист не хочет, не желает, категорически отказывается слышать и тем более думать о смысле бытия, ибо он боится столкнуться с бессмыслицей! - а при всяком честном и смелом рассмотрении ему это обеспечено и гарантировано!
Цитата: "Снег Север"
Общество всегда воздействует на индивида несравненно сильнее, чем индивид на общество и иначе и быть не может – человек это социальное существо, вне общества он никто и ничто.
Даже если ошибочно представляется, что некий индивид воздействует на общество, на самом деле это

общество избирает подходящего индивида для осуществления назревших в обществе процессов, для зримого воплощения «равнодействующей миллионов воль».

И свой личный смысл жизни можно обрести только в рамках этой равнодействующей. А когда теряется ощущение собственной сопричастности к глобальным социальным процессам, это часто воспринимается как «потеря смысла жизни».

В пси-форуме тролли порвали бы Вас примерами и требованием примеров. Засыпали бы тиранами и неронами, а также и святыми и сенеками (а последний-то, отнюдь не чурался ростовщичества, и был далеко не беден! воспитатель-то нероновский!)

Вот пример. Это всё слова Джордано Бруно. Оцените степень того, в какой мере воздействовал на общество он, и... ну, на него самого известно как повоздействовали...

Стремление к истине - единственное занятие, достойное героя.

Лучше достойная и героическая смерть,чем недостойный и подлый триумф.

"Сжечь - не значит опровергнуть!"

Страх смерти хуже, чем сама смерть.

Капля долбит камень не силою,а часто падая.

Вот Вы можете наглухо заблокировать мне доступ в этот Форум, но вчистую опровергнуть мои мысли у Вас никак не получится.
А лучше пусть "общество избирает подходящего индивида для осуществления назревших в обществе процессов", а более подходящего индивида, чем Снеер, вам во всём инете не сыскать!
 Вы теперь должны не отрицать напрочь всё, что я говорю, не придираться к отдельным словам и буквам, но наконец разглядеть всю мою немыслимо простую и самоочевиднейшую правду. И уже брать её за основу и развивать далее. И я уже совершенно уверен, что мы на верном пути, что мы идём именно к истине, к самопознанию и самопониманию, к освобождению от власти иллюзий.
Такая вот просьба. Точнее, уже требование. Время пришло. Продолжать "не понимать" Снеера уже не комильфо. А "воздействовать" на него уже никак невозможно: он совершенно не поддаётся внушению, обману, разводке итп итд.

Да. Кстати. Кто-нить оцените возможность открыть в этом разделе новую тему, а именно "Ультра-атеизм". Я и сам не затруднюсь, но ведь интересно мнение заинтересованных и не очень собеседников.  :D

Ещё кстати: обратите внимание на цифирь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 777#200777 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200777#200777)

777 - это вам даже не 666! :D
Название:
Отправлено: Yupiter от 26 Декабрь, 2009, 09:08:45 am
Цитата: "Снеер"
Атеисты же не желают признаваться в том, что им что-то навязали в качестве такого смысла.
 :lol:

Цитата: "Снеер"
Вот Вам, пожалуйста, "причастность к глобальному социальному процессу" - христианская Церковь.
Что то у Вас с размерами глобального не так. Маловато будет местечковой религии.

Цитата: "Снеер"
Так нет же, это отрицалось, и прямо говорилось, будто бы "смысл жизни и религия - никак не взаимосвязанные вещи".
Нормально? У Юпитера ведь должны же быть основания отрицать эту очевиднейшую связь?
У вас опять кратковременная амнезия? Или Вы совсем не вдумываетесь в то, что Вам говорят и для Вас не важен результат, а сам процесс?

Цитата: "Снеер"
А связь такова: проблема религии и веры в Бога всецело, целиком и полностью, без малейшего остатка сводится к проблеме смысла жизни.
Ваше ЛИЧНОЕ ИМХО.

Цитата: "Снеер"
Если решить проблему смысла жизни, то проблема религии решится автоматически, сама собой.
Ну надо же как все просто... А как быть с теми людьми, которых не устроит такое решение? Вас ведь не устраивают логические выкладки и обоснования, которые мы Вам тут приводим. Вы не можете их опровергнуть, но Ваша навязчивая идея мешает их принять. И это Вы, психолог, который вроде бы должен к себе, как профессионал, подходить критически. Чего уж говорить о простых обывателях?
 
Цитата: "Снеер"
И теперь, если уж вы хотите считать себя атеистами, и желаете как-то развить и укрепить атеистическое мировоззрение,
Не хотим, а уже, и не считаем, а знаем, не желаем, а уже развиваем и укрепляем.  

Цитата: "Снеер"
то для вас пришла пора не с библейскими чудесами разбираться, а напрямую, основательно, с головой (не теряйте голову никогда!), глубоко и честно заниматься именно проблемой смысла жизни.
Зачем? Проблемы то ведь нет.

Цитата: "Снеер"
Вот что пугает религиозных людей сразу: говоря о связи религии и личного смысла жизни, необходимо приходится делать вывод:
сам этот "смысл жизни" есть проявление и выражение именно религиозности человека.
И опять не верно. Даже у каждого религиозного человека СВОЙ ЛИЧНЫЙ смысл жизни.
Или Вы готовы конкретно назвать смысл жизни всех религиозных людей? Конкретно, а не общими фразами.


Цитата: "Снеер"
Вот основная причина, по которой Юпитер напрочь отрицает здесь всякую вообще связь. А ведь "смысл жизни" столь же абстрактное, эфемерное, всецело метафизическое понятие, как и Сам Господь Бог. Одного поля ягоды, без малейшего сомнения!
Опять Ваше личное ИМХО не подкрепленное логическими выкладками.


Цитата: "Снеер"
И вот пришла уже пора появиться смелым и хладнокровным философам, которые уже не будут цепляться за веру в смысл, но будут смотреть на неё уже со стороны, сбоку, сверху, преодолевая собственный страх перед бессмыслицей, прокладывая дорогу к подлинно атеистическому мировоззрению, лишённому всякой веры в иллюзии.
Вы имеете в виду таких же верующих как и Вы в бессмысленность? А какое это отношение к атеизму имеет?

Цитата: "Снеер"
Но почему это всё отрицает атеист!? Бритва Оккама! - этот атеист не хочет, не желает, категорически отказывается слышать и тем более думать о смысле бытия, ибо он боится столкнуться с бессмыслицей! - а при всяком честном и смелом рассмотрении ему это обеспечено и гарантировано!
Про бритву Оккама - это так, к красному словцу? Типа знаете умные термины?
По поводу бессмысленности. Чего дальше то делать будете? Мы вот тут сидим, имеем свой смысл жизни, не вписываемся в Вашу навязчивую идею... Всех на костер?

Цитата: "Снеер"
Вот Вы можете наглухо заблокировать мне доступ в этот Форум,
У Вас и мания преследования развивается? Пока Вы не нарушаете правил форума, за которые полагается бан - то Вы не будете забанены. Нарушите правил - санкции будут применены.

Цитата: "Снеер"
но вчистую опровергнуть мои мысли у Вас никак не получится.
Это не проблема наших аргументов. Это проблема, скорее всего, Вашей возможности рассматривать аргументы с точки зрения логики. А может Вы просто тролите.

Цитата: "Снеер"
А лучше пусть "общество избирает подходящего индивида для осуществления назревших в обществе процессов", а более подходящего индивида, чем Снеер, вам во всём инете не сыскать! Вы теперь должны не отрицать напрочь всё, что я говорю, не придираться к отдельным словам и буквам, но наконец разглядеть всю мою немыслимо простую и самоочевиднейшую правду. И уже брать её за основу и развивать далее. И я уже совершенно уверен, что мы на верном пути, что мы идём именно к истине, к самопознанию и самопониманию, к освобождению от власти иллюзий.
О! Мысль! У нас тут обитают в соседних ветках adam2012 и mihol.
Оба уверены, что они Иисусы Христы. Оба говорят - что Я-это ОН и на этом основании мы должны прислушаться к их словам и стать их паствой. И нести их слова в массы. Вы к ним присоединяйтесь. Будете третьим.

Цитата: "Снеер"
Такая вот просьба. Точнее, уже требование. Время пришло. Продолжать "не понимать" Снеера уже не комильфо.
Отклоняю Ваши требования. Слушать Снеера - моветон.

Цитата: "Снеер"
А "воздействовать" на него уже никак невозможно: он совершенно не поддаётся внушению, обману, разводке итп итд.
Это Вы диагноз наконец  опубликовали?

Цитата: "Снеер"
Да. Кстати. Кто-нить оцените возможность открыть в этом разделе новую тему, а именно "Ультра-атеизм".
Оцениваю: Если тема не противоречит правилам форума - то открыть ее возможно.


Цитата: "Снеер"
Ещё кстати: обратите внимание на цифирь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 777#200777 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200777#200777)
777 - это вам даже не 666! :D

Магия... Мэтр, мы все умрем?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 27 Декабрь, 2009, 13:10:14 pm
Цитата: "Снеер"
--- И что с того, что "Смысл вырабатывает общество в течение многих и многих поколений"? Что этим сказано, или что хотелось сказать? Вот где суть-то этого утверждения? Каково его отношение к теме, каково его место в этой теме? Вот просто кинуто словцо, а к чему - поди пойми?
Так и не поняли? Ну я разъясню. Человек - существо общественное, и смысл жизни отдельного индивида всегда связан с теми или иными социальными аспектами. Иначе быть не может. Устраните социум - и Вы устраните человека.

Цитировать
"Многие и многие поколения, вырабатывавшие смысл", весьма и весьма напоминают здесь феномен намоленной иконы:
к чему ещё вам, атеистам, которые две недели кряду утверждали о том, что у вас есть ваши собственные, личные, субъективные, эксклюзивные итп смыслы жизни, вдруг апеллировать к неким "многим и многим поколениям общества, вырабатывающим смысл"?
Да потому что индивидуальные смыслы так или иначе сопряжены с общественными. Если кто-то свой личный смысл начинает противопоставлять общественному, общество избавляется от такого отщепенца. На хрена он нужен? Поэтому даже самый смелый бунтарь всегда апеллирует к общественной значимости своих идей.

Цитировать
Где же ваш-то личный смысл? С чего это вы вдруг вспомнили о традиции, наследии, каноне? Помните юпитеровские причины религиозности? Про "семейную традицию" и про "пережитки прошлого"? Вот один к одному ваша намоленная "многими и многими поколениями" икона смысла есть именно религиозная-пережиток-прошлого-традиция.
Кстати, религиозность - всего лишь одна из множества традиций. Да, психика каждого человека коренится в той или иной традиции, нравится Вам это или нет. Глупый просто следует той, которую предлагают. Умный может менять традицию, внося в неё что-то свое. Иногда традиции отвергают, выдвигая на их место новые взгляды. Это нормальный диалектический процесс.

Цитировать
Хотя отдельная личность черпает нравственную силу где-то в глубине своего субъекта, но эта глубина субъекта, в свою очередь, соединена с общественными источниками нравственной жизни и в значительной мере определена ими (В.Днепров)
Я Вам разве не то же самое пытаюсь объяснить?  :D

Цитировать
Так вы киваете на традицию и пережитки прошлого, или всё же сами создаёте себе смысл жизни? Вы всецело полагаетесь на намоленность иконы смысла, или способны мыслить критически, независимо от "коллективного сознания многих и многих поколений"?
Как Вы думаете, конструкторы всецело полагаются на прежние разработки или способны делать свои собственные? Думаю, что полагаются на прежний опыт, при этом совершенствуя его, а при необходимости могут и отказаться от него.

Цитировать
Какой смысл создали эти поколения? В чём этот смысл?

Одним словом - социализм.
Название:
Отправлено: Снеер от 27 Декабрь, 2009, 13:57:15 pm
Цитата: "Antediluvian"
Устраните социум - и Вы устраните человека.
"Тогда Иисус возведён был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: написано: "не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих".

Вот ЭТО было в социуме или всё же ВНЕ социума? Понимаете фишку?
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Хотя отдельная личность черпает нравственную силу где-то в глубине своего субъекта, но эта глубина субъекта, в свою очередь, соединена с общественными источниками нравственной жизни и в значительной мере определена ими (В.Днепров)
Я Вам разве не то же самое пытаюсь объяснить?  :D
Ага... Вы считаете нормальным кивать на те цитаты, которые приводит Ваш собеседник, и с которыми Вы согласны, и при этом игнорируете ещё сотни цитат, которых вообще не понимаете... :D
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Какой смысл создали эти поколения? В чём этот смысл?
Одним словом - социализм.

Это интересно. Имею интерес. Если не трудно, более-менее полную картину по всему миру (Китай, Куба, Венесуэла, Швеция, Норвегия, Дания, Россия и все те, кто не так давно был в соц-лагере).

Ведь футуристы уже вполне внятно говорят о неизбежности, о необходимости социально ориентированного гос. устройства, об однозначной безальтернативности именно плановой, а не стихийной (рыночной) экономики в будущем. Плюс к этому необходимость объединения государств перед лицом глобальных проблем и угроз. Правда, наш опять трындит по ящику про ядерный щит. Убил бы его помощников-пиарщиков! :D

Да. Чтобы не сомневались. Из ультра-атеизма как раз тоже необходимо следует именно гуманизация всей политики - международной, экономической, социальной, - и это наверняка приведёт к социалистическому устройству государства.

Очень просто это: если всё бессмысленно, то в первую очередь бессмысленно воевать, грабить, пьянствовать, уничтожать биосферу планеты, врать себе и всем и вся, - в общем, бессмысленна вся наша дурь; а вот просто жить мы будем и дальше, несмотря ни на какие нигилизмы и пофигизмы...

И я требую не путать и не смешивать ультра-атеизм с нигилизмом!
Ведь я говорю именно о преодолении нигилизма, о пост-нигилизме, о пост-религиозном-мире! Мы не сдохнем от нигилизма и бессмыслицы! Мы будем жить просто так! Просто жить! Вот прямо как и сейчас! Ведь НИЧЕГО в сущности НЕ ИЗМЕНИТСЯ!
Название:
Отправлено: Antediluvian от 27 Декабрь, 2009, 14:15:06 pm
Цитата: "Снеер"
Вот ЭТО было в социуме или всё же ВНЕ социума? Понимаете фишку?
Понимаю. Это было в социуме. Вне социума Иосифыч мог бы разве что срать в пелёнки. И то недолгое время.

Цитировать
Ага... Вы считаете нормальным кивать на те цитаты, которые приводит Ваш собеседник, и с которыми Вы согласны, и при этом игнорируете ещё сотни цитат, которых вообще не понимаете... :D
Нет, мне просто не хотелось оверквотинга. Практически все цитаты, которые Вы привели в том ответе, созвучны. Кроме Швейцера, но о ней написал уже Снег Север.

Цитировать
Это интересно. Имею интерес. Если не трудно, более-менее полную картину по всему миру (Китай, Куба, Венесуэла, Швеция, Норвегия, Дания, Россия и все те, кто не так давно был в соц-лагере).
Извините, но чтобы изобразить более-менее полную картину, придётся написать диссертацию. А если коротко - на данный момент социализм является наиболее эффективной из опробованных форм общественного устройства. Вы и сами об этом пишете:

Цитировать
Ведь футуристы уже вполне внятно говорят о неизбежности, о необходимости социально ориентированного гос. устройства, об однозначной безальтернативности именно плановой, а не стихийной (рыночной) экономики в будущем.


Цитировать
Да. Чтобы не сомневались. Из ультра-атеизма как раз тоже необходимо следует именно гуманизация всей политики - международной, экономической, социальной, - и это наверняка приведёт к социалистическому устройству государства.
Ну вот - и чем не смысл? Конечно, это не тот смысл, который заложен изначально или передаётся на генетическом уровне, но какая нам разница, откуда он взялся?

Цитировать
Очень просто это: если всё бессмысленно, то в первую очередь бессмысленно воевать, грабить, пьянствовать, уничтожать биосферу планеты, врать себе и всем и вся, - в общем, бессмысленна вся наша дурь; а вот просто жить мы будем и дальше, несмотря ни на какие нигилизмы и пофигизмы...
Хм, интересный подход. Чем-то напоминает Тайлера из "Бойцовского клуба". Смотрели? Что характерно, в фильме анархо-социалистическая идея прослеживается куда чётче, чем в книге.

Цитировать
Вот прямо как и сейчас! Ведь НИЧЕГО в сущности НЕ ИЗМЕНИТСЯ!

А вот тут не согласен - в мой личный смысл это вот "не изменится" решительно не укладывается.
Название:
Отправлено: Снеер от 28 Декабрь, 2009, 05:23:40 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вот прямо как и сейчас! Ведь НИЧЕГО в сущности НЕ ИЗМЕНИТСЯ!
А вот тут не согласен - в мой личный смысл это вот "не изменится" решительно не укладывается.

Ага... и не будет ни эллина, ни иудея, ни христианина, ни атеиста...
И все будут вполне себе одинаковые. Мир один. Земля одна. Человечество одно. Мозги тоже вроде как одинаково у всех устроены...
И работают ведь вполне одинаково. Если вот взять некое усреднённое большинство, "электорат", то и к бабке не ходи: у всех одно и то же мнение по всем основным вопросам и проблемам, одно и то же мировоззрение.

Я сейчас совсем не далёк от мысли, что если бы и впрямь без шума и пыли свернуть всю религиозную пропаганду, потиху и грамотно убрать с глаз долой всех этих астрологов и уфологов (а ведь ещё останется масса развлекалова: спорт, эстрада, мыло, попса, - не говоря уже о подлинно великом искусстве), - да ведь этот "электорат" и бровью не поведёт!
Вот посмотрите на них: они каждый день вкалывают, иные на двух работах, и остатки времени и сил уходят на семью, на дом. Ведь им реально фиолетово и насчёт Бога, и насчёт инопланетян, и насчёт атеизма и любых и всяческих заморочек. Вот для них - действительно ничего не изменится. До них ведь до сих пор не дошло, что "Бог умер", - потому что они и знать не знали о том, что Он вообще когда-то жил.
То же самое будет и со смыслом. Люди живут в своём неведении всех этих проблем и заморочек, и до их сознания едва ли достигают какие-то сомнения в необходимости или справедливости мироустройства. Они просто живут. Потому что мама их родила. Пусть и в понедельник. Но ведь они реально живут просто так, без всякого явного сознавания некоего предназначения или смысла всей этой жизни.
Вот просто живут, и им глубоко по барабану и Бог, и атеисты. У них вообще другие интересы и ценности. Семья, любовь, дети, карьера, путешествия, дача, чтение, вязание, охота, рыбалка, телевизор, музыка, впридачу к любви ещё и любовники, впридачу к рыбалке ещё и выпивка, если не за рулём, и опять же и машиной надо заниматься, - и вот за всеми своими делами... ага... для того ведь и дела, чтобы не давать думать голове, - и вот голова у них совершенно не имеет понятия ни о каких экзистенциализмах и ультра-атеизмах.
Вот же пример: сколько реально активных, постоянных участников в интернет-форумах? 50... 100... 150... Именно так. Сам специально смотрел статистику в пси-форуме (Бизнет). И это самый посещаемый Форум из подобных. И среди этой сотни едва набирается десяток пользователей, которые что-то там более-менее внятно пишут в разделы философии и религии. Ещё десятка два пишут туда всякий бред. И вот так оно там и вроде как и вертится. Но этих форумистов уж никак не тысячи, не миллионы! Форумисты - явление редкое, не совсем ещё понятное, и вообще неизвестно, чем они на самом деле занимаются и как это всё называется. Ага... "подскажите, где искать смысл жизни?" Нихто не видел случайно?
И почти все подобные темы - сплошная флудильня. Любовь, семья, Христос, самосовершенствование, революция - всё что угодно, кроме философии или психологии...
Да. Для Вас - что-то изменится. Вы форумист, активный, модер - симптомы свидетельствуют о том, что вот просто так сидеть на попе ровно Вы не умеете и не желаете. Вам подавай проблемы, дебаты, над Богом постебаться, а если кто скажет, что проблема религии вот-вот решится, только помогите немного, то хрен Вы поможете, потому что это против Ваших интересов, это может повредить и уничтожить Ваш драгоценный личный смысл жизни. Всего и делов.
Название:
Отправлено: Yupiter от 28 Декабрь, 2009, 06:43:32 am
Цитата: "Снеер"
Вы форумист, активный, модер - симптомы свидетельствуют о том, что вот просто так сидеть на попе ровно Вы не умеете и не желаете. Вам подавай проблемы, дебаты, над Богом постебаться, а если кто скажет, что проблема религии вот-вот решится, только помогите немного, то хрен Вы поможете, потому что это против Ваших интересов, это может повредить и уничтожить Ваш драгоценный личный смысл жизни. Всего и делов.


Очередная логическая ошибка, которая называется «Обращение к человеку» и харрактеризуется тем, что доказательство тезиса подменяется оценкой человека.
Название:
Отправлено: KWAKS от 28 Декабрь, 2009, 19:22:30 pm
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снеер"
Вы форумист, активный, модер - ... Вам подавай проблемы, дебаты, .... Всего и делов.
Очередная логическая ошибка, которая называется «Обращение к человеку» и харрактеризуется ... оценкой человека.

И очкень пр-но харрактеризуется ... оценкой человека.

Если форумист, активный, модер - ... сам себе :
найти не може ни проблемы, ни дебаты, ....

(а выжидает , когда вместо него - это сделает Снеер).
Название:
Отправлено: Снеер от 29 Декабрь, 2009, 04:45:00 am
Цитата: "KWAKS"
(а выжидает , когда вместо него - это сделает Снеер).

Точнее сказать, Снеер ставит проблему "ребром": а правильно поставленный вопрос - уже половина решения. И дискуссия и все дЮбаты поднимаются на порядок выше, или опускаются глубже.
И вот уже видно и решение, прямо под носом, вот прямо лоб об него расшибёшь!  :D
Но им не нужно решение, не нужна никакая вообще истина, -
им только и нужны эти самые дебаты: а для этого никак нельзя допустить хоть мало-мальского намёка на решение, на истину.

Это синдром Ницше: "Следуя по пятам за истиной, всегда приходится давать ей пинка, чтобы она не свернула тебе шею!"  :D

"Вечно учащиеся, и никогда не находящие истину."
"И познаете истину, и она сделает вас свободными."

(от поисков, от сомнения, от неуверенности... а в вашем атеизме всё ещё слишком многое от анти-теизма и агностицизма: вы ещё недостаточно материалисты, недостаточно позитивисты, недостаточно объективисты, - ибо не готовы вы к тому, чтобы окончательно преодолеть и отринуть религию. вы ведь до сих пор воюете с ней? и всё безуспешно? а вот именно потому, что сами вы ещё религиозны!  :D )
Название:
Отправлено: Yupiter от 29 Декабрь, 2009, 04:51:57 am
Цитата: "KWAKS"
Если форумист, активный, модер - ... сам себе :
найти не може ни проблемы, ни дебаты, ....
(а выжидает , когда вместо него - это сделает Снеер).

 :lol:
Хм... Вам дебаты? Начните со стр. №9 этого топика :)
Название:
Отправлено: KWAKS от 29 Декабрь, 2009, 18:09:03 pm
Цитата: "Снеер"
Цитата: "Любопытный"
... Снеер, главное вам до сиуцида не дойти. И до собственной религии, как Толстой.
....

Подозреваю, что ваши собеседники толкуют о "смысле жизни" именно во втором смысле.
Продолжая аналогию Antediluvianа,
у каждого есть ванна, .. которую все наполняют водой.
 Кто-то атеистической, а кто-то - религиозной.
 
Так вот, . . . ванна

 изначально была пустой.

....

Какой суицид, батенька? Я сам психолог. ..., а не пациент.

Так что там насчёт ванны, ..? Вы ничего не перепутали?
...,

или как?

Цитата: "Снеер"
Цитата: "KWAKS"
(а ... вместо него - это сделает Снеер).
.., Снеер ставит проблему "ребром": а правильно поставленный вопрос - уже половина решения. И .. все дЮбаты .. опускаются глубже.
И вот уже видно и решение, .. прямо лоб об него расшибёшь!  :D
Увы , было б счастье , да вот беда .. правильно поставленный вопрос -
можно :окончательно сформулировать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ -
окончательно-полного завершения исследования !


Потому и на протяжении всей истории человечества : ДЕБАТЫ , . .
(ДИСКУССИИ , ПРЕНИЯ И ПР.) - самый ходовой товар ! ! !
(у мыслящих людей , ес-нно) .

Цитата: "Снеер"
Но им .., не нужна никакая вообще истина, -
им только и нужны эти самые дебаты: а ....


Это синдром Ницше: "Следуя по пятам за истиной, всегда приходится давать ей пинка, ...!"  :D

... а в вашем атеизме ..: вы ещё недостаточно материалисты, ...,
чтобы окончательно преодолеть и отринуть религию.
вы ведь до сих пор воюете с ней? и всё безуспешно?

а вот именно ...!  :D )

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "KWAKS"
Если форумист, активный, модер - ... сам себе : ....
(а выжидает , ..).
:lol:
Хм... Вам дебаты? Начните со стр. №9 этого топика :)

А как туда попасть напрямую ? Навигация предлагает вот что :
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17  Страница 17 из 17

Неужели мне заняться нечем, кроме как слоников считать ?
Разве я так похож на известного Пэтрыка ? ? ?
(из не менее известного мультика) .
Название:
Отправлено: Antediluvian от 02 Январь, 2010, 11:30:38 am
Цитата: "Снеер"
Ведь им реально фиолетово и насчёт Бога, и насчёт инопланетян, и насчёт атеизма и любых и всяческих заморочек.
Насчёт атеизма: когда "насчёт бога реально фиолетово" - это уже атеизм.

Цитировать
До них ведь до сих пор не дошло, что "Бог умер", - потому что они и знать не знали о том, что Он вообще когда-то жил.

А он жил? Когда?  :D
Название:
Отправлено: Снеер от 05 Январь, 2010, 08:11:49 am
http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=24662# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=24662#)

Понятно, что "потом" будет точно такое же небытие, как и до рождения.

С одной стороны, "нет человека - нет проблемы".

С другой стороны, это ничто, эта пустота, это полное личное уничтожение
могут восприниматься человеком как несправедливость природы,
как некая чудовищная насмешка над ним: извольте на выход из бытия! вас больше нет!

И вот он думает: какого же рожна надрываццо, лезть из кожи, если...?
А вся история человечества? Вот как оправдать историю?
Вот зачем всё это было? Вся эта хиросима сплошная...

А вот если тупо растоптать разум и здравый смысл,
и заявить себе, что мир сотворён неким Разумом,
с некоей Целью, и в этой Цели ещё устроить лазейку
в личное своё бессмертие, - то...

То таким путём ничто, бессмыслица и абсурд бытия
оказываются опровергнутыми, и человек живёт в полной
иллюзии того, что существование имеет некий смысл,
и вся абсурдность человеческой истории имеет некое оправдание.


Понятно, что это именно иллюзия, вера в иллюзию.
Суть и причина - вытеснить из головы абсурдность и бессмыслицу жизни.
Нигилизм смешивает все карты, отрицает все традиции и авторитеты.

Зачем люди расплодились, как тараканы, и убивают друг друга тысячами?
А вера в Бога всё объясняет и оправдывает. "Так надо."

Религия всего лишь даёт человеку веру в правильность, необходимость,
справедливость, осмысленность жизни, - и ничего более!

Религия заполняет эту пустоту, это ничто, весь этот нигилизм и бессмыслицу.
Опять же заполняет иллюзией, выдумкой, фантомом, ложью, богом.

Я тут брал интервью у нескольких якобы верующих в Господа.
И эти "верующие" прямо на ходу, от фонаря, сочиняют сами себе
эту свою веру! Когда указываешь им на это обстоятельство:
именно на то, что всех богов придумали люди, -

тупо отрицают, и только трындят: "Бох есть, Его не может не быть!"

Ага... в вашей голове Он есть, это точно.


Полное отрицание Бога и упадок религии будет означать как раз
именно обессмысливание этой тысячелетней веры, понимание
её полной иллюзорности и поистине бессмысленности.

И люди до последнего цепляются за религию отнюдь не потому,
что стремятся к благочестию итп, но всего лишь потому,
что религия даёт им именно утешение, спасение от пустоты
и от ничто бессмыслицы.

Кстати, религиозные люди вообще избегают разговоров о смысле жизни,
и тем более об абсурде или бессмыслице. У них понятие Бога
как-то вытесняет из сознания самый вопрос о смысле: ведь для того
и религия придумана, чтобы этот вопрос как-то решить и закрыть,
убрать с глаз долой, запереть в подвалы и чердаки подсознания.

Самое интересное: когда я недавно прямо в лоб высказался в том духе,
что вопрос о Господе целиком сводится к вопросу смысла бытия,
то это вызвало протест и недоумение не только лже-верующих,
но и лже-атеистов.

Верующие ведь не станут отрицать то обстоятельство, что их понимание
смысла жизни необходимо связано с религией. Атеистам вообще терять нечего:
им пофиг на смысл жизни, - они вообще уже говорят об ультра-атеизме
и пост-нигилизме, то есть уже о преодолении нигилизма как такового, -
ведь всё равно через нигилизм придётся пройти, сколько бы человек
не страшился его и не увиливал в метафизику и богословие...

Лже-верующие. Боятся прямого рассмотрения религиозной веры
как именно иллюзии наличия некоего высшего и личного смысла в бытии.
Видимо, потому, что такое прямое рассмотрение открывает им глаза
на подоплеку их веры в Господа. Они толком и не верят, колеблются,
на вопросы о религии отвечают всякую самосочинённую чушь.

А тут им просто говорят: ребят, говорите прямо,
не "Бог есть!", а говорите сразу "Смысл есть!"
Они сразу въезжают, что пора сматываться из темы, и сматываются.

Лже-атеисты. Совершенно не понимают сути нигилизма
как веры в бессмысленность, отрицают всякую связь религиозности
с верой в смысл. Скрывают собственную религиозность, но при этом
до последнего держатся за смысл, не смея ни на минуту усомниться
в самом понятии смысла, то есть всегда оставляют этот запасной выход
открытым, дабы иметь возможность "не понимать" ни ультра-атеизма,
ни пост-нигилизма...

http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=24662# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=24662#)
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 02 Апрель, 2010, 08:27:53 am
Снеер, в вышенаписанном Вами есть несколько совершенно точных моментов.
Теперь попытаюсь (в очередной раз) посмотреть на данный вопрос онтологически.
Напишу я не о том, "где искать смысл", а о том, ПОЧЕМУ человек задает себе этот вопрос и пусть каждый решит после этого, стоит ли  такой вопрос себе задавать.
Ребенок проживает жизнь не задаваясь подобным вопросом, он для жизнедеятельности ребенка не то чтобы необязателен - вообще не нужен. В старших классах школы кто-то впервые задумывается об этом. Как правило потому, что подросток взрослеет и может себя как-то соотносить со взрослыми. Далее возрастают притязания на личностный суверенитет, из-за большого скачка самосознания прет самовыражение, частым явлением бывают перепады настроения, депрессии, в которых уже явственнее проступает проблема смысла. Потом подросток становится юридически дееспособным, встает или пытается встать на один уровень со взрослыми. Потом уже взрослый человек реализуется и, вполне реализовавшись, обнаруживает себя в этом взвешенном состоянии, когда вроде бы и стремиться к чему-то, надрываясь, не надо, но и пребывать в состоянии статичности (просто пребывать) нет интереса. Где смысл всего этого?
Ответ: появление данного вопроса связано с гипертрофией личности. Личности в человеке стало настолько много, что она стала заслонять собой внешний мир. Сначала она была неразвита - вопрос отсутствовал, потом она боролась с другими за равноправие или приоритет - вопрос забрезжил, когда достигнута полная автономность, авторитарность и самодостаточность, вопрос стал ЦЕНТРАЛЬНЫМ. Произошло вот что: Личность стала "выше лесов полей и рек", заполнила собой всю вселенную, а Жизнь в перспективе брала и Отменяла тебя с помощью Смерти как ту же безмозглую блоху. Это один из Самый болезненных выводов, к которым может прийти Личность. Поэтому человеку нужно найти залог востребованности Жизнью. Иногда даже неважно в какой форме ты продолжишь жить (травинка, букашка, животное, сверхсущество - теория реинкарнации), лишь бы быть уверенным, что Жизнь продолжится, не Отменит тебя, продолжить Осознавать Себя. Сама коллизия Личность-Мир приводила многие личности к глобальному конфликту ценностей. Традиционными наиболее известными выходами из него являются: суицид и религиозная вера. Суицид позволяет избежать неразрешимой проблемы. Часто учиняется тогда, когда Личность полностью затмевает собой Мир, человек видит форму, а не содержание. Окружение, процессы, будущее тотально бессмысленны. Личность поэтому тоже бессмысленна, адски страдает. От боли можно уйти.
Ещё вариант - нахождение в стрессах, депрессиях. Когда личность субъективно бо-о-льшущая и огроме-е-енная (извините, если называть точно - эгоистичная), очень болезненно слышать, когда тебя (твои интересы) опосредованно Отменяет начальник, любимый человек и т.д. Человек посидел, пострадал, выпил стопочку и спланировал с девятого этажа на асфальт. Страдания эгоиста затмили собой прочий мир. Личность может Отменить сама себя опосредованно и в результате случаев социального насилия (изнасилования) и проч.
Обретение религиозной веры позволяет личности "добровольно-принудительно" отказаться от Конфликта. Что это означает? Человек благодаря вере в бога не просто получает alter ego, а устанавливает мнимую связь с "истинной Личностью", которая приоритетно полагается как простирающаяся на всю вселенную и пронизывающая её. Жизнь образуется богом, поэтому взаимотношения бог-человек стратегически обоснованны, а оттого - доверительны, непосредственны. Патерналистские отношения с богом как бы возвращают человека на исходную (когда он был ребенком и его жизнедеятельность санкционировалась родителями ( отцом), которые делали за него выбор). Вопрос смысла отпадает, потому что смысл - в руках бога. Промысел же божий неисповедим, как неисповедим был вопрос ребенка отцу в пять лет: "Пап, а почему (как) люди родятся?". "А, сынок, подрастешь - узнаешь" В христианском варианте сакральное знание может быть доступно после того, как "раба Божьего Бог приберет". Естественно, религия одевает сверху на каждого адепта ещё и шлем бессмертия. Вобщем, делай что мы тебе говорим и Залог вотребованности Гаранта Жизни (Бога) у тебя в кармане (или карме).
Неверующим людям хорошо помогает не впутываться в Петли Смысла Жизни объективное самовосприятие. Можно научиться периодически смотреть не на мир через себя, а на себя через мир. Ведь не мир есть частность личности, а личность - частность мира. При таком подходе личность перестает расцениваться даже как Феномен Мира, перестает занимать центральное или иное локальное место. Соотношения объемов Личность-Мир исчезают вовсе, т.к. границы личности и мира объединяются. Когда я находился в таком психологическом состоянии, я ощутил, что иначе воспринимаю деревья в лесу. Прежде это были предметы-растения, а тут они стали чувствоваться как событийники, я настолько глубоко почувствовал (не осознал), обнаружил с ними, камнями, птицами и облаками общий фон - Жизнь... Это стало, пожалуй, самым значимым открытием со времени рождения. Нет, это не наркота и Кастанеда) Наверняка каждый чувствовал общность и приятную энергетику, ощущения от общения с человеком сходных взглядов - примерно тоже самое, только глубже и обширнее.
Взглянуть на вещи по-новому позволяет медитация (созерцательное размышление). Если избавиться от петель смысла очень сложно, или результат не настолько длительный, как хотелось бы - рекомендую (конечно, при наличии разряда по бегу) подойти на улице к овчарке или иной злой зверюге и от души врезать по носу. Потом проанализировать достигнутое состояние и оценить насколько там уместен был вопрос "смысла жизни". То есть, если нельзя посмотреть на себя через мир, можно позволить миру "ворваться в себя". Отсюда поятно, почему "болезнь смысла" одолевает, в основном, развитых в интеллектуальном плане лентяев и эгоистов. Когда человек трудится или ведет борьбу за выживание, на такую херню как "поиск смысла жизни" у него нет ни охоты, ни времени.

Я написал выше о вопросе смысла человеческой жизни проистекающего из факта жизни как такового и находящегося в соответствии с ним. Теперь окунемся в самое философское мясо - вопрос смысла факта. Т.е. смысла самой Жизни, смысла формы, так сказать. Этот вопрос не является судьбоносным для индивида, его неразрешимость никого не толкала на суицид, не отдавала на откуп религии. Зато для философов - это мясо! Повод лишний раз нахлобучить себе мозг. Так зачем же всё сущее? Поскольку сущее - продукт восприятия, задаваться таким вопросом стоит, ответив сначала на вопрос "что есть и зачем есть восприятие?", т.е. от частного к общему и от простого к сложному (индуктивно). А религия тут побоку потому, что если вопрос смысла человеческой жизни религии удается успешно нивелировать, то вопрос смысла Жизни вечной (вопрос смысла бога) остается безответным априори (даже религиозная демагогия на этот счет не ведется). Как на практике выясняется, вдаваться в такие дебри верующему и не нужно. Из-за Гордыни и эгоизма чел-овечьего существа им со своей судьбой то порешить и баста)
Название:
Отправлено: Yuki от 02 Апрель, 2010, 12:51:38 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Ответ: появление данного вопроса связано с гипертрофией личности. Личности в человеке стало настолько много, что она стала заслонять собой внешний мир.
Интересный подход и факты объясняет.
Цитировать
Отсюда поятно, почему "болезнь смысла" одолевает, в основном, развитых в интеллектуальном плане лентяев и эгоистов. Когда человек трудится или ведет борьбу за выживание, на такую херню как "поиск смысла жизни" у него нет ни охоты, ни времени.
Название: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: Фрэнк Кристофер Тайк от 11 Апрель, 2010, 11:50:18 am
* В чём состоит смысл жизни моей - Человечества? Главная  Цель и Смысл жизни человека и Человечества состоит в том что бы при помощи Науки продлевать свою жизнь и достичь физического бессмертия. Что бы иметь бесконечную умственную и физическую работоспособность, и прекрасно сложенное тело и бесконечное высшее наслаждение внутри каждого... А что бы на Земле не было перенаселённости следует контролировать по квадратам разумную численность населения, например 10 ... чел на 1 кв. километр,  а всем бессмертным жить на Земле, пока мы неосвоим другие планеты по сменно, по очереди...
 * Построить на Земле Техническую Роботизированную Сверхцивилизацию, воссоздать всех предков, из тех кто когда либо жил на Земле... Я не ограничиваю свой и смысл жизни  Человечества только этим,- существованием на ОДНОЙ ПЛАНЕТЕ!  Свой и смысл жизни Человечества я вижу в движении к самым Высшим целям мироздания! С тем что бы осваивая все планеты и Пространства: либо обнаружить Бога при помощи технических средств ( если Он существует; и влиться в Божественные сферы ), либо самими стать физически бессмертным и неуничтожимым  Богочеловечеством ( Богом управителем Вселенной, если Его не существует)!  Для этой цели каждому следует изменяться выходить из примитивно животного состояния и мышления, воспитывать из себя истинного Сверхчеловека, истинного Арийца! Зиг Хайль! ( подлинно верно)!
Название:
Отправлено: Roland от 11 Апрель, 2010, 13:01:41 pm
И чем заниматься когда бессмертен?
Название:
Отправлено: Любопытный от 11 Апрель, 2010, 14:50:23 pm
Человек, который не в состоянии выучить правила русского языка, рассуждает о смысле жизни Человечества. Ну, и кто он?
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Апрель, 2010, 17:49:07 pm
Цитата: "Pasha"
И чем заниматься когда бессмертен?

В схватке бессмертных должен остаться только один(с)
Название:
Отправлено: дарго магомед от 11 Апрель, 2010, 19:08:55 pm
Одно из главных наслаждений жизни - умение удивляться новому..

Возможно, я бы согласился на бессмертие в новом, здоровом  теле, если бы у меня начисто отшибло память. И я научился бы с детской непосредственностью удивляться каждой мелочи, ежеминутно и ежечасно открывая мир заново...

Когда мысль "и это было.. " посещает слишком часто - пора уходить. Мудрость не прибавляет любви к жизни...
Название:
Отправлено: Vivekkk от 11 Апрель, 2010, 21:03:00 pm
Цитата: "дарго магомед"
Одно из главных наслаждений жизни - умение удивляться новому..Когда мысль "и это было.. " посещает слишком часто - пора уходить. Мудрость не прибавляет любви к жизни...
Дело не в любви к жизни. Дело в инстинктах самосохранения, размножения и доминирования. Они бессознательны, первичны. Все остальное - "пар" от работы нервной системы.

Так что не согласен с Вами и насчет главных наслаждений, и насчет жизненного опыта, и насчет причин "ухода"  8)
Название:
Отправлено: Roland от 11 Апрель, 2010, 21:15:36 pm
Цитата: "farmazon"
В схватке бессмертных должен остаться только один(с)


 Дункан Мак Клауд  (с)?
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Апрель, 2010, 21:22:28 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "farmazon"
В схватке бессмертных должен остаться только один(с)

 Дункан Мак Клауд  (с)?

Он самый.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Апрель, 2010, 06:58:46 am
Цитата: "Vivekkk"
и насчет причин "ухода"  8)
Я не говорил о причинах. Я говорил о сигналах готовности.

Как таковой "причины" нет совсем. Изначально человек запланирован родить сына ... и уйти.
Без всяких причин, он так запрограммирован. Есть желание изменить программу?

Цель не тело сохранить, материалист вы наш вульгарный, а душу сохранить, передав ее детям...
Название:
Отправлено: Снеер от 19 Апрель, 2010, 20:11:26 pm
Цитата: "Кн. Мира Сего"
...а тут они стали чувствоваться как событийники, я настолько глубоко почувствовал (не осознал), обнаружил с ними, камнями, птицами и облаками общий фон - Жизнь... Это стало, пожалуй, самым значимым открытием со времени рождения.

(хороший, интересный пост, и дарго тоже интересно пишет: даже жаль, что я раньше не посмотрел тему... наверно, лучше завтра на свежую голову.  сейчас просто отдам что-то из архивчика)

Где-то дверями хлопали,
говорили друг другу речи,
ходили толпою по полю,
пред иконой палили свечи...
И вдруг - о, чудесная встреча! -
будто все цепи лопнули,-
я подошёл к тополю
 и обнял его за плечи...

Ладонью чувствую - слышны
 в груди его глухие звуки.
Смотрите! - прямо из спины
 растут его - нет! - наши руки!
И я забросил свой топор,
и вдруг обрёл покой и благость...
И пожалел, что до сих пор
не ведал, что такое радость.

(а это сегодня нечаянно как-то получилось...)
(http://agitka.net/thumbs/201004/19/b_ktmao3bltq31.jpg) (http://agitka.net/ktmao3bltq31pic.html)

(http://agitka.net/thumbs/201004/19/b_lryg498fopti.jpg) (http://agitka.net/lryg498foptipic.html)

(http://agitka.net/thumbs/201004/19/b_grwvdzktbkew.jpg) (http://agitka.net/grwvdzktbkewpic.html)

(http://agitka.net/thumbs/201004/19/b_048ga0rx11gm.jpg) (http://agitka.net/048ga0rx11gmpic.html)

(http://agitka.net/thumbs/201004/19/b_3pdfzvefbjgz.jpg) (http://agitka.net/3pdfzvefbjgzpic.html)
(кстати, скажите, вы тут брезгаете или стесняетесь писать в разделе Флейм? если там модераторы не шибко следят за темами, то, может, это что-то вроде Без Цензуры, Свобода Слова? так там и нужно открыть новую тему-бомбу? дальше-то уже куда выкидывать?)
Название:
Отправлено: raz-u-m-nogenie от 02 Май, 2010, 15:53:54 pm
Что бы Вы здесь не писали, не думали, не делали в своей жизни, в любом случае, это будет размножение информации...

Не надо писать ерунду, тем более не по теме. Модератор.
Название:
Отправлено: Снеер от 19 Май, 2010, 15:03:06 pm
:D
Название: Re: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: Лилу от 19 Май, 2010, 17:09:41 pm
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Подскажите где искать смысл жизни?

Смысл жизни появляется в действии. И пропадает - при размышлениях. Просто думая об этом, Вы его не найдёте.
Название:
Отправлено: Снеер от 19 Май, 2010, 20:05:03 pm
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Что бы Вы здесь ни писали, ни думали, ни делали в своей жизни - в любом случае это будет размножение информации...

Не надо писать ерунду, тем более не по теме. Модератор.

Цитировать
У технологов диктатуры Путина появилась новая технология: *Модерация Общественного Мнения*. Данное явление заимствована из it технологий, а именно с тематических форумов. Есть главная тема: Возвеличивание диктатуры Путина, и модерирование всей информации в соответствии с ней. Очень широкое распространение PR модерация получила в интернете, модераторы пишут статьи, ведут темы на форумах, пишут в блогах и комментариях.
Особенно активны в комментариях к статьям Оппозиции, а также заметны в *зафлуживании* неугодных комментариев. Ссылка на видео лекции ФСБ: http://video.mail.ru (http://video.mail.ru) /bk/rezaki/1/ Валентин Gor.

http://rutube.ru/tracks/1306936.html?v= ... 3d4b235000 (http://rutube.ru/tracks/1306936.html?v=723a33d61786e97cdf2b6e3d4b235000)

В общем, если "модератор" пишет слово "ерунда", то наверняка это не ерунда, а совсем наоборот, весьма важная мысль, или информация:

Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Что бы Вы здесь ни писали, ни думали, ни делали в своей жизни - в любом случае это будет размножение информации...

Да, мы здесь пишем, и тем самым как бы умножаем и распространяем эту информацию, - причём мы считаем попросту необходимым ознакомить с ней как можно больше людей.

Гы. И здесь приходит "модератор", и пишет: "это ерунда". Распространять информацию - ерунда? Так, что ли? То есть, писать правду - ерунда? Писать хуйню - нормально? Снеер, возможно, как никто иной в курсе того, что самый тупой флуд сейчас никак не наказывается в интерактивных форумах, а вот именно более-менее серьёзные темы или посты действительно зафлуживаются, дискредитируются - не без участия именно "модераторов".

Но это уже прекращается. Они поняли, что это уже бесполезно.  Да уже и в принципе-то становится ясно, что модеры просто НЕ НУЖНЫ. Вот ЗАЧЕМ нужна модерация? А вот на этом самом примере? -

Цитировать
Не надо писать ерунду, тем более не по теме. Модератор.
Это прокол, господин "модератор". Ибо "ерунду" Вы сами пишете, и сами же зафлуживаете тему:
Цитировать
Особенно активны в комментариях к статьям Оппозиции, а также заметны в *зафлуживании* неугодных комментариев.

ролики-фильмы, о которых речь, здесь:
http://video.mail.ru/bk/rezaki/1/ (http://video.mail.ru/bk/rezaki/1/)
Название:
Отправлено: Antediluvian от 21 Май, 2010, 05:16:30 am
Цитата: "Снеер"
В общем, если "модератор" пишет слово "ерунда", то наверняка это не ерунда, а совсем наоборот, весьма важная мысль, или информация:
Полистайте более ранние посты Разумножителя - почерпнёте для себя уйму "весьма важных мыслей".

Цитировать
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Что бы Вы здесь ни писали, ни думали, ни делали в своей жизни - в любом случае это будет размножение информации...

Да, мы здесь пишем, и тем самым как бы умножаем и распространяем эту информацию... Распространять информацию - ерунда? Так, что ли?
Вы читайте повнимательнее. Raz-u-m-nogenie пишет не про распространение информации и даже не про её "как бы умножение" (видать, в подкорке щёлкнуло и Снеер добавил осторожное "как бы"), а о размножении. У него информация порождает информацию, и материя вообще состоит из информации - это если уважаемый Снеер ещё не в курсе философских воззрений Разумножителя.

Цитировать
То есть, писать правду - ерунда?
Писать в оффтоп - ерунда. Или Разумножитель в этом сообщении поделился идеями о том, где искать смысл жизни? Нет, он в первую попавшуюся тему сунул свою нетленную идею о том, что всё вокруг, видите ли, информация и что она имеет свойство размножаться.

Цитировать
Писать хуйню - нормально?

Ненормально. Напомню, что мат не в адрес кого-либо здесь не запрещается, но и не приветствуется.

Цитировать
а вот именно более-менее серьёзные темы или посты действительно зафлуживаются, дискредитируются - не без участия именно "модераторов".
Вы пост Разумножителя действительно считаете "более-менее серьёзным"? Или это так - абы тяффкнуть на модератора?

Цитировать
Это прокол, господин "модератор". Ибо "ерунду" Вы сами пишете, и сами же зафлуживаете тему:
Цитировать
Особенно активны в комментариях к статьям Оппозиции, а также заметны в *зафлуживании* неугодных комментариев.
Ну и где это я "зафлудил оппозицию"?  8)
Название:
Отправлено: Снеер от 21 Май, 2010, 15:50:33 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Снеер"
Цитировать
Скажите, Снеер, если я наполню ванну водой, я буду иметь право сказать, что она наполнена водой?
Во-первых, это опять же ВЫ САМИ НАПОЛНИЛИ ЕЁ ВОДОЙ!
Да, сам наполнил. Зачем кричать-то?


Цитировать
Ведь не сама же по себе ванна наполнилась водой, а именно Вы открыли кран, и именно вследствие Ваших действий вода наполнила Вашу ванну.
Именно так. И жизнь не сама по себе наполнилась смыслом, а люди наполняют жизнь смыслом. Что непонятного-то?

Цитировать
ПОЧЕМУ Вы всякий раз пишете ЖИЗНЬ имеет смысл там, где все Ваши предшествующие построения прямо и однозначно указывают на то, что это Вы сами НАПОЛНИЛИ смыслом Вашу собственную жизнь?
Снеер, я три или четыре раза прямо написал о том, что смысл конструируют люди, что сами люди и никто иной наполняют жизнь смыслом.

А это важнейший психологический момент, который подавляющее большинство читателей просто не понимают: самый вопрос, проблема "смысла жизни" имеет важнейшее значение:

ведь фактически ВСЕ так называемые "смыслы жизни" - это иллюзии;

ведь люди сами это всё придумывают?

а раз эти "смыслы жизни" придумывают люди, от фонаря, и мы понимаем, что это просто БРЕХНЯ, СОЗДАВАЕМАЯ ДЛЯ ПРОМЫВАНИЯ МОЗГОВ ЭЛЕКТОРАТА, то какого хрена вообще говорить о том, что будто бы и впрямь есть некий "смысл жизни"?????????????????


Да его ПРОСТО НЕТ!!!!!!!!!!


СУЩЕСТВОВАНИЕ В ПРИНЦИПЕ БЕССМЫСЛЕННО!!!!!!!!!!!!!

ВСЯ НАША ЖИЗНЬ НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО СМЫСЛА!!!!!!!!!!!




И вот вся эта байда для дебилов, идущая по сайтам КОБ, или Партии Народной Воли, или голимо от ФСБ, где прямо идёт пропаганда идеи про ГОСПОДА БОГА, Который в конце концов придаёт некий смысл всему нашему существованию - это всё и есть брехня:  нехуй писать, будто есть Бог, и вот надо обращаться к Богу за разъяснением по поводу СМЫСЛА всего происходящего.

Просто тупо вкурите: вот далеко иди вообще нужна идея Бога?


А она только ЗАТЕМ И НУЖНА, чтобы удержать СМЫСЛ, придать смысл  бытию, - более Бог ни для чего не нужен.

И когда о Господе говорят такие люди, как Петров или Ефимов, то совершенно понятно, что это сознательная, намеренная ложь, - ну, или их просто тупость...

Какой далеко иди Бог? Мы что, дураки?


А суть в том, что при полном исключении идеи Бога всё наше бытие как раз и именно выглядит - с точки зрения психолога - как раз именно АБСОЛЮТНО БЕССМЫСЛЕННЫМ!!!!!!!!!!!!!!!


И это - важнейшая информация. Вот как раз об этом и нужно писать в нашем форуме.

И я очень хорошо помню такой момент: когда я впервые озвучил эту мысль в пси-форуме, то со стороны модераторов была довольно мощная атака, направленная именно на дискредитацию и зафлуживание этой мысли.

А ЧТО я там тогда сказал-то? Всего лишь о том, что "все темы о смысле жизни и темы о бытии Божием - это совершенно и абсолютно параллельные, родственные темы": ведь именно религия, вера в Бога придаёт смысл жизни, - отрицать это совершенно невозможно, ибо совершенно ясно, что религия имеет именно смыслосозидающее значение, а более она далеко иди и ни для чего не нужна.

Религия - это институт, который создаёт иллюзию "смысла жизни": это промывка мозгов, которая создаёт именно иллюзию того, что всё наше бытие как-то там и для чего-то нужно.


НО РЕАЛЬНО ВСЯ НАША ЖИЗНЬ НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО СМЫСЛА, И ВСЁ ЭТО далеко иди НИКОМУ НЕ НУЖНО, И ПОЛНЫЙ ПИЗДЁЖ ВСЕ РЕЧИ, которые так или иначе что-то и как-то ОПРАВДЫВАЮТ, якобы объясняют, делают "нормальным" или "легитимым".

Да попросту в голове у каждого философа должно быть понимание того, что любые речи о Господе Боге - заведомо ложь, и эта ложь направлена как раз именно  на то, чтобы создавать всё ту же иллюзию "смысла жизни", КОТОРОГО НА САМОМ ДЕЛЕ ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!!!!!

Вот главная ложь всех манипуляторов "общественным сознанием": они создают иллюзию "смысла жизни". Но его нет. Просто нет. И если ты купился, и поверил в существование такого "смысла" - всё, ты уже долбоёб, и с тобой можно делать всё что угодно, и ты уже поверишь любой лжи, ибо ты попросту панически боишься подвергнуть даже малейшему сомнению своё ДЕБИЛЬНОЕ мнение о том, что твоя жизнь имеет какой-то смысл.

- Да ни малейшего смысла твоя жизнь не имеет!!!!!!!

- Ты вообще тупой придурок, верящий в то, будто бы ты имеешь какое-то значение в этой Вселенной.

- Да ни малейшего значения ты не имеешь!!!!! Ты просто пешка, червь, ничтожество!!!

- И самое интересное - чтобы стать хоть ЧЕМ-ТО или КЕМ-ТО, ты должен всё это понять...

- Мы можем многое изменить, переломить всю историю нашей цивилизации - но для этого нужна работа именно людей думающих, понимающих суть происходящего...

- И выходит, что такие люди должны быть хорошими, или даже гениальными психологами... Есть такие?..

- Ну, Снеер что-то пишет... А почему никто толком-то не поддерживает его?
Вот почему нет поддержки, развития тем или идеек Снеера?
















Гы. Да хрен с вами. Сам всё сделаю. Сумею. Успею. Снеер - это тот, кто поставит мир с головы на ноги, кто скажет правду и  сделает правду и совесть нормой, которой будут держаться все люди, и в том числе президенты и...
Название:
Отправлено: Любопытный от 21 Май, 2010, 20:06:36 pm
Цитата: "Снеер"
Гы. Да хрен с вами. Сам всё сделаю. Сумею. Успею. Снеер - это тот, кто поставит мир с головы на ноги, кто скажет правду и  сделает правду и совесть нормой, которой будут держаться все люди, и в том числе президенты и...

Разрешите пожелать вам попутного ветра! Кстати, поторопитесь, а то Адам вас опередит. Он, кажется, собирался "поставить мир" 29 мая.
Название:
Отправлено: Снеер от 22 Май, 2010, 18:04:08 pm
Вот сохранились следы этой дискуссии, и это просто бессмертное место:

http://psyche.biznet.ru/topic24870.html ... t&p=782498 (http://psyche.biznet.ru/topic24870.html?view=findpost&p=782498)

Двумя самыми главными, основными, центральными темами
в форумах "Философия" и "Религия" являются:

1. Бесконечное словоблудие о том, есть ли Бог или нет Его?

2. Бесконечное словоблудие о том, что такое смысл жизни,
в чём он состоит и существует ли вообще?


Теперь - самое важное:



вот эти две темы есть суть ОДНА ТЕМА:

ВОПРОС О БОГЕ ЭТО ЕСТЬ ВОПРОС О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ!!!!


Вы, все, участники, тролли, флудеры итп итд -

разделяете эти вопросы.


Но ПОПРОБУЙТЕ наконец ПОНЯТЬ, что это один единый вопрос, одна тема!!!


Это очень, чрезвычайно важно!!!

Вот это самое утверждение, этот вот пост ВСЁ МЕНЯЕТ.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 22 Май, 2010, 22:23:59 pm
Цитата: "Снеер"
В общем, если "модератор"...
Не нравятся правила, установленные в данном разделе модератором, - не пишите. Вашу мысль все уже поняли. На действия модераторов - пишите в ЛС модератору или администратору.  Делаю Вам предупреждение. Оно у Вас второе.

При всей либеральности правил данного форума, границы должного и недолжного поведения все-таки существуют. Вы уже два раза эти границы перешли.
Название:
Отправлено: Roland от 23 Май, 2010, 08:40:11 am
Цитата: "Снеер"
Именно так. И жизнь не сама по себе наполнилась смыслом, а люди наполняют жизнь смыслом. Что непонятного-то?


 Что вы маетесь то.Смысл жизни в том, чтобы получать удовольствие от неё.Иначе разумеется жизнь не нужна.А те или иные смыслы-его формы.Поэтому смысл-делать жизнь лучше.
 Самоубийством и кончают те, кому жизнь приносит страдание, или даже просто не приносит удовольствие.

 И идея Бога не нужна для смысла, просто кто-то верит, а кто-то нет на основании анализа бытия, жизни, истории.
Название:
Отправлено: Снеер от 23 Май, 2010, 15:29:10 pm
Цитата: "Pasha"
И идея Бога не нужна для смысла...

Гы. Бог не нужен для смысла. Тогда далеко иди Он вообще нужен? Есть ответ?
ЗАЧЕМ нужен Бог, религия?
 :D  :D  :D  :D  :D !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.terror99.ru/ (http://www.terror99.ru/)
Название:
Отправлено: Снеер от 25 Май, 2010, 03:40:35 am
Цитата: "Pasha"
И идея Бога не нужна для смысла...

(http://agitka.net/thumbs/201005/25/b_um9dst9lhnk4.jpg) (http://agitka.net/um9dst9lhnk4pic.html)
На самом деле, все верующие в Господа однозначно утверждают, что "без Бога жизнь не имеет смысла", и их вера в Бога обусловлена именно страхом смерти, а также его братом-близнецом - страхом перед вселенской бессмысленностью существования.

Религия нужна именно для того, чтобы отгородиться от страха смерти, и чтобы создать ИЛЛЮЗИЮ СМЫСЛА жизни.

Последовательный атеизм подразумевает преодоление как страха смерти, так и зависимости от ИЛЛЮЗИИ СМЫСЛА жизни:
подлинный атеист живёт как бы в "бессмысленном" мире, и его нисколько не тревожит неизбежность смерти, неизбежность вообще полного прекращения и уничтожения человечества.

Опираясь на страхи смерти и бессмыслицы, "элита" управляет "быдлом": человек толпы, верящий в Бога и загробный мир, мало интересуется тем, как устроен мир этот, настоящий.

А в этом, настоящем мире, человек толпы полностью одурачен "элитой", основное развлечение которой в том и состоит, чтобы дурачить толпу. Весьма вероятно, что то чувство власти, чувство собственного превосходства над всем миром - это именно тот мотив, который движет "элитой", которая ради власти и денег совершает свои преступления против человечества.

Смысл жизни "элиты" - власть и деньги, причём на фоне нищеты миллиардов людей, которых "элита" дурачит религией, патриотизмом, реформами, терактами - и этому способствует зомбоящик-телевизор, показывающий первых лиц в церкви, или осуждающих "мировой терроризм", который они же и придумали, чтобы одурачить весь мир...

Так что, идея Бога нужна именно затем, чтобы одурачить "быдло", создавая ему ИЛЛЮЗИЮ того, что всё это нынешнее блядство в политике и экономике имеет некий высший смысл, то есть какое-то оправдание и предназначение.

На самом деле, как нет никакого Бога, так нет и никакого Смысла в бытии. Само понятие "смысл жизни" суть именно религиозное понятие, символ и предмет религиозной веры...
Название:
Отправлено: Roland от 25 Май, 2010, 10:18:34 am
Цитата: "Снеер"
Гы. Бог не нужен для смысла. Тогда далеко иди Он вообще нужен? Есть ответ?
ЗАЧЕМ нужен Бог, религия?
 :D  :D  :D  :D  :D !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.terror99.ru/ (http://www.terror99.ru/)


 Не зачем нужен, а почему существует эта идея.Существует потому, что есть основания для неё у некоторых людей.Разве религии придумывались для того, чтобы дать смысл жизни?
Название:
Отправлено: Roland от 25 Май, 2010, 10:25:58 am
Цитата: "Снеер"
На самом деле, все верующие в Господа однозначно утверждают, что "без Бога жизнь не имеет смысла", и их вера в Бога обусловлена именно страхом смерти, а также его братом-близнецом - страхом перед вселенской бессмысленностью существования.

 Далеко не все так считают. А выражение "без Бога жизнь не имеет смысла" относится наверное к тому, что если жизнь смертна, то в ней и не будет какого-то сильного смысла.
 Смысл имеет наслаждение жизнью, и это очевидно.Многие живут  нормально и без Бога.


Цитата: "Снеер"
Последовательный атеизм подразумевает преодоление как страха смерти, так и зависимости от ИЛЛЮЗИИ СМЫСЛА жизни:
подлинный атеист живёт как бы в "бессмысленном" мире, и его нисколько не тревожит неизбежность смерти, неизбежность вообще полного прекращения и уничтожения человечества.

 Ну на человечество положим любому человеку плевать, а вот на себя нет.Если хорошо живется, то умирать не хочется.

Цитата: "Снеер"
Опираясь на страхи смерти и бессмыслицы, "элита" управляет "быдлом": человек толпы, верящий в Бога и загробный мир, мало интересуется тем, как устроен мир этот, настоящий.


 Не факт.Чрезмерно не интересуются настоящим миром может быть только монахи.
Название:
Отправлено: Снеер от 25 Май, 2010, 14:45:31 pm
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Снеер"
Гы. Бог не нужен для смысла. Тогда далеко иди Он вообще нужен? Есть ответ?
ЗАЧЕМ нужен Бог, религия?
 :D  :D  :D  :D  :D !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.terror99.ru/ (http://www.terror99.ru/)

 Не зачем нужен, а почему существует эта идея.
Существует потому, что есть основания для неё у некоторых людей. Разве религии придумывались для того, чтобы дать смысл жизни?


1) есть основания у некоторых людей? кто эти люди? надо думать, это как раз "элита", которой выгодно оглуплять "электорат" религией?

2) религии создавались именно с той целью, чтобы объяснить и оправдать всё наше земное бытие, то есть, на самом деле - именно наделить смыслом всё то безумие, которое называется "историей человечества":

3) интересный момент: если бы все земляне верили в одного Бога, то есть были адептами некоей одной конфессии, то надо думать, что тогда не было бы повода к религиозным распрям или войнам, -

на деле мы видим, что существует множество конфессий, причём между их учениями есть довольно принципиальные отличия:

4) по принципиальному вопросу экономики
а) иудаизм - "и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы", - а в действительности выходит так, что "взаймы" даются цветные фантики (банкноты, под процент - и здесь понятна аморальность всей затеи), -

всегда по-идиотски выглядит фраза: "у нас нет денег, и поэтому их нужно ЗАНЯТЬ В БАНКЕ - ПОД ПРОЦЕНТЫ"!!!

У нас есть нефть, газ, металлы, лес, продовольствие, люди, рабочие - но как-то и почему-то НЕТ ДЕНЕГ, чтобы осуществить какие-то сделки, запускающие движение товаров, то есть экономику.

Да тупо НАПЕЧАТАЙТЕ ЭТИ ДЕНЬГИ!!!! РУБЛИ!!!!!!!!!!!


НЕЛЬЗЯ, БЛЯДЬ!!!!!!!!!!!!!!!!

НУЖНО ЗАНЯТЬ У МВФ,  ТЕ ЖЕ ГРЁБАНЫЕ ДОЛЛАРЫ, И ПОТОМ ОТДАВАТЬ ЕЩЁ ПРОЦЕНТЫ ПО КРЕДИТУ.

Дурдом?

Ясно, что дурдом.

На кой хрен нужно занимать доллары у МВФ, чтобы проводить "реформу" экономики в России? Вот далеко иди нам нужна была их зелёная бумага?

И вот надо признать заслугу В.В.Путина в том, что Россия избавилась от этих долгов и процентов.
Тем не менее, "стабфонд РФ" - это никакая не заначка на чёрный день, - это просто вывод из обращения излишних долларов, предъявление которых к оплате в США попросту обрушит этот самый доллар.
И именно поэтому российские "олигархи" не живут и не тратят бабки в США - потому что США тупо НЕ ПУСКАЮТ в сами США собственную же инфляционную валюту!!!



б) Коран запрещает ростовщичество;

в) Христос вообще выгнал менял из Иерусалимского храма, и призывал богатых людей раздать всё своё имущество нищим;

5) теперь иудеев, христиан и мусульман стравливают, провоцируя религиозные и межэтнические конфликты:

вот провокация войн в Чечне, в Афганистане, в Ираке - это ведь именно и есть разжигание религиозной, межнациональной розни: а сделали это именно правительства России и США!!! - ведь именно ФСБ взрывала дома в Москве в 1999 году, и ЦРУ взрывало ВТЦ в нью-Йорке в 2001 году.

Я не прав? Так поправьте. Дайте объективную, исчерпывающую информацию.

















А я прав. И вы это всё не опровергнете.





И религии созданы именно затем, чтобы дать народам "смысл жизни", и вместе с этим их разделить, создав повод для вражды, для оправдания войн и оружейного бизнеса....
Название:
Отправлено: farmazon от 25 Май, 2010, 15:44:29 pm
Цитата: "Снеер"
Христос вообще выгнал менял из Иерусалимского храма

(http://www.ljplus.ru/img4/s/o/solo_na_apple/000027cx.jpg)
Название:
Отправлено: raz-u-m-nogenie от 26 Август, 2010, 00:37:14 am
Правильно заметил Снеер, что люди многое придумали, это результат способности разума к флуктуации информации. Т. е. человек с помощью разума способен воспроизвести из нуля - из ничего (нулевой формы информации) нечто отличающееся от ничто. В последствии путём сравнения придать смысл этому, например:
Antediluvian, заявляет, что никакой информации нет всё - это маказюля
Здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=175107&highlight=%EC%E0%EA%E0%E7%FE%EB%FF#175107//url) Antediluvian даёт определение всему мирозданию
Осталось придать в чём смысл маказюли.
Название:
Отправлено: Yupiter от 26 Август, 2010, 04:06:38 am
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Правильно заметил Снеер, что люди многое придумали, это результат способности разума к флуктуации информации. Т. е. человек с помощью разума способен воспроизвести из нуля - из ничего (нулевой формы информации) нечто отличающееся от ничто. В последствии путём сравнения придать смысл этому, например:
Antediluvian, заявляет, что никакой информации нет всё - это маказюля
Здесь Antediluvian даёт определение всему мирозданию (http://http)
Осталось придать в чём смысл маказюли.
Для полного всестороннего рассмотрения теории маказюли и соответственно ее критики необходимо понимать, что такое "нулевая форма информации".
Название:
Отправлено: Полупрозрачная сука от 28 Август, 2010, 19:12:19 pm
Да с нулевой формой информациии засада. Так может статься, что по отношению к нулю сделанное (осознанное, спродуцированное и т.д.) тобой станет всем. А оно те надо? Возможность создавать всё из ничего может оказаться полезной гостарбайтерам из вашей Рашы, Джамшуту и этому Дядьке с бровью, но не нормальному человеку. Уж лучше я поверю Платону и его идее изначальной самотождественной кровати, чем такому изврату. 8) Хвала ложу Платона! Хвала ложу Платона!
Название: Re:
Отправлено: raz-u-m-nogenie от 18 Ноябрь, 2010, 22:14:28 pm
Цитата: "Yupiter"
Для полного всестороннего рассмотрения теории маказюли и соответственно ее критики необходимо понимать, что такое "нулевая форма информации".
Для начала определимся, маказюли никогда не было, то есть из ничего появилась некая форма информации, следовательно ничто есть нечто (дающее начало), к тому же нечто это как не крути та, или иная форма информации. Здесь необходимо добавить, то, что маказюля абсолютно индивидуальна и неповторима, в своём роде она уникальна, так как следующие будут лишь её копиями. Значит маказюля с ничего начинается и ничем заканчивается, оставляя за собой право личной уникальности (даже любая её копия будет уникальна). А поскольку ничто есть нечто (дающее начало и конец) то оно существует в форме нуля (в форме ничто), но оставляет за собой право на информативность - существование обеспеченное практически ничем, но заметьте настолько стабильное, фактически до бесконечности, пока будет происходить размножение информации, а нулевая форма информации это и есть информация. Короче информация бесконечно - размножаема и всё, и ничего с этим не поделаешь, начиная с нуля и нулём заканчивая и так далее...
Название: Re: Re:
Отправлено: Yupiter от 19 Ноябрь, 2010, 06:17:36 am
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Цитата: "Yupiter"
Для полного всестороннего рассмотрения теории маказюли и соответственно ее критики необходимо понимать, что такое "нулевая форма информации".
Для начала определимся, маказюли никогда не было, то есть из ничего появилась некая форма информации, следовательно ничто есть нечто (дающее начало), к тому же нечто это как не крути та, или иная форма информации.
Маказюли никогда небыло, и нет. Сама маказюля от того, что вы определенным образом переставили буквы - не появилась.  
Никакой информации о маказюле, как об объекте нет. Никакой информации о маказюле, как о форме какого-то объекта нет. Никакой информации о маказюле, как свойстве объекта нет. И даже нет никакой информации о маказюле, как о какой-либо абстракции. Есть только звуки и буквы. Все.

Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Здесь необходимо добавить, то, что маказюля абсолютно индивидуальна и неповторима, в своём роде она уникальна, так как следующие будут лишь её копиями.
Все эти свойства маказюля "получит" как только вы выделити существенные признаки это самой маказюлей и они не совпадут с уже существующими признаками другого объекта. Например с сипульками.

Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Значит маказюля с ничего начинается и ничем заканчивается, оставляя за собой право личной уникальности (даже любая её копия будет уникальна).
Что бы начаться - надо быть. Маказюли нет. Значит ничего не начиналось.

Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Короче информация бесконечно - размножаема и всё, и ничего с этим не поделаешь, начиная с нуля и нулём заканчивая и так далее...
Можно сказать, что нуль - это такая же информация. И даже "ничто, нигде, небытие" - тоже информация. Так что информация ни с чего по большому счету не начинается. Она вечна. Без начала и конца. Просто изменчива.
Название: .. где искать смысл жизни?
Отправлено: KWAKS от 19 Ноябрь, 2010, 11:30:20 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Цитата: "Yupiter"
Для полного всестороннего рассмотрения теории маказюли .. "нулевая форма информации".
Для начала определимся, маказюли .. ничто есть нечто .. как не крути та, ...
Ма.., и нет. Сама маказюля от того, ...  
.. о маказюле, как о какой-либо абстракции. ... Все.

Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Здесь необходимо добавить, то, что маказюля .., в своём роде она уникальна, ...
Все эти свойства маказюля "получит" .. самой маказюлей и они не совпадут с уже существующими .. сипульками.

Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Значит маказюля с ничего начинается и ничем заканчивается, .. (даже любая ..).
Что бы начаться - надо . . . ничего не начиналось.

Цитата: "raz-u-m-nogenie"
Короче информация бесконечно - размножаема и всё, и ничего .. и так далее...
Можно сказать, что ... И даже "ничто, нигде, небытие" - тоже .. ни с чего по большому счету не начинается. ... Без начала и конца. Просто ...
\

Не знаете - где искать смысл жизни?

Ищите там, где Вы его (смысл) - НИКОГДА НЕ СЕЯЛИ !


Здесь, например :

Цитата: "farmazon"
Цитата: "Снеер"
Христос вообще выгнал менял ..
(http://www.ljplus.ru/img4/s/o/solo_na_apple/000027cx.jpg)
\

Смертию - смерть поправ (проигнорировав) .
Название: Re: .. где искать смысл жизни?
Отправлено: дарго магомед от 19 Ноябрь, 2010, 11:55:31 am
Цитата: "KWAKS"
поправ (проигнорировав)
???
победив?
Название: Re: .. где искать смысл жизни?
Отправлено: KWAKS от 19 Ноябрь, 2010, 14:28:39 pm
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "KWAKS"
поправ (проигнорировав)
???
победив?
\

где то в тех - окрестностях . .

(попрание прав человека, к примеру) .
Название: Re: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: дарго магомед от 19 Ноябрь, 2010, 14:33:09 pm
Наступив? Уничтожив?
Название: Re: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: KWAKS от 19 Ноябрь, 2010, 15:12:12 pm
Цитата: "дарго магомед"
Наступив? Уничтожив?
\

До основаАААЙнья - а затем . . .
Название: Re: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: modus от 17 Декабрь, 2010, 21:04:42 pm
Цитата: "Извините, Инкогнито"
Подскажите где искать смысл жизни?
Любопытный вопрос  :D
Давайте представим себе человека на секундочку который заявляет следующее «я знаю в чем объективный смысл жизни и могу его рассказать».  Вот  давайте посмотрим – могло ли бы такое вообще быть в действительности?
Если задаться вопросами:
зачем А1?
ответ: для А2
а зачем А2?
Ответ: для А3
....
А зачем Аn?
Ответ: для Аn+1
....
и так до бесконечности. Если же цепочку разорвать на каком -то шаге скажем на  k-ом шаге, то: утверждение Аk - будет не достаточно обоснованным, и кто-то нам на зло, выберет прямо-противоположное: "не Аk"  заявив: "раз Вы так нахально себя ведете, и считаете возможным выбрать нечто не объяснив толком зачем это нужно, т.е. не приведя достаточных объективных оснований, то  и я тогда также поступлю ,выбрав противоположное. Как у вас нет достаточных оснований утверждать, что вы постигли конечную цель жизни т.е. ответили на вопрос "зачем", так и у меня. Поэтому - вы не правы, а наши смыслы - равносильны в своей истинности, поскольку и там и там нет достаточных оснований. Однако в отличии от Вас "я не прыгаю" и никого "не учу"  "смыслу жизни", нагло утверждая что он мне якобы известен, и что ему можно научить. Но поскольку анализ показал, что в основе вашей деятельности лежит исключительная субъективность, которая вами даже не замечается,  то есть основание предпологать, что в его основе как в основе всех ваших выводов и практической деятельности  лежит положение Аk. Следовательно, я выбрав "не Аk" - скоре всего буду менее предвзятым, и надеюсь что это положение как противоположное не сыграет со мной и с другими с которыми я буду общаться - такую же злую шутку как с вами. Посему, я более объективен, более справедлив и истинен в своем выборе".

Что говорит этот текст? Он просто говорит о том, намекает на то, что со смыслом жизни – очень большие трудности. Скорее всего если он есть, то вряд ли его можно обосновать настолько, что бы совсем избежать какой-либо субъективности.  Хм… а почему собственно субъективность нас так сильно пугает? Что же в ней такого, что мы несклонны ей доверять предпологая, что она скорее всего врет? А может это и есть ответ?

В самом деле:ведь если Бог есть, то Бог ведь тоже творит по своей воле, т.е. творит то, что хочет  но Его воля всегда каким-то чудесным образом совпадает с истиной и благом, и хотя он творит все что хочет, он никогда не грешит против истины, значит в принципе возможно поступать так как хочу, но при этом не грешить против истины по крайней мере одному существу - Богу.

Ээээххх … жалко что я не Бог, не могу жить также как и Он, вот если бы была возможность им стать…
То конечно я был бы самым счастливым человеком, потому что я бы тогда жил как хотел, но мои желания совпадали бы и с Истиной и с Благом не содержа ни каплю тени или нечистоты, и тогда я бы лишился  бы всяких  проблем, ибо Добро и  Истина стали бы совпадать с моим желанием а потому в порыве раскрытия своих желаний, в котором и раскрывается моя личность и для других и для себя,  я бы всегда находлся на самой вершине Истины и Блага, и потому был бы вечно счастлив. Счастье – стало бы неотрывной чертой меня самого, и что самое главное – совершенно бескорыстным раскрытием меня другим, поскольку мои желания совпадают с истинной не для какой-то выгоды в себе, а уже потому, что я просто бог. Но мечтать как говорится стать богом – не вредно, а может даже и вредно, ведь… обратите внимание, грешники тоже хотят подобного…


Да и те кто будет в аду, тоже  хотят жить только так, как они хотят. Собственно этим и будет вызван ад как их вечное мучение…
Странное дело… почему же за вроде бы одно и тоже одни в ад, а другие в рай? Но вспомним: в аду люди живут потому, что они живут сами как хотят без учета того, чего хочет Бог.  Их желание –никогда не совпадает ни с чем объективно истинным, и объективно благим ,в этом их ужас и состоит... Вечно хотеть себе того, что является злом. Т.е. твое желание никогда не совпадает с желанием Бога, а только Его желания сами по себе тождественны истине и Благу (мы предположили что Бог есть).

Но как я могу из своего нынешнего состояния добиться того, чтобы мои желания совпадали с истиной и Благом? Да и возможно ли это вообще человеку достичь своими силами?  Очевидно: если бы было можно, то ад прекратил бы свой существоание, но как сучит Церковь – он вечный. Потому это невозможно никак для человека. Странно, что ж делать? Вот и греки считали что Айд – место пакостное… туда лучше не попадать, ведь лучше быть поденщиком на земле чем царем в Аиде. Так какая разница, если я все равно ничего не смогу сделать, чего отсрочивать этот страшный неминуемый конец? Может сразу пойти застрелиться?  

Может… но для начала, надлежит тщательно рассмотреть – все ли мы предусмотрели в своём рассуждении? кажется от нашего внимания, как –то ускользнуло, что Бог ведь… Он же живой… Т.е. он умеет говорить ,чего –то желать, и как-то относится к нам…  И верхом безумства было бы предпологать, что Абсолют чего-то не может, ведь он на то и Абсолют, что может Абсолютно все…  так может быть то, что невозможно человеку возможно Богу?  Может быть не я своими силами спасу себя от бессмысленного такого бытия, а как –то ещё и Бог может поучаствоать в этом?… Но конечно – Он ведь Бог, а потому заставить я его никак не могу. Вот только если бы Он Сам захотел… Хм, интересно… а чего он собственно хочет? Не хочет ли Он именно этого самого, но я об этом до сих пор ничего не знал? Поскольку нет никакого смысла верить церковникам и другим людям, то надлежит призвать нам на помощь разум.  Итак рассудим: если бы Бог не желал мне спасения, то Он желал бы мне мучения, но тогда, он мыслил бы в отношении меня – зло. Был злонамеренным. Но может ли Бог быть злонамеренным? Конечно не может, ведь как мы и видели с самого начала, вся радость  Бога в том только и состоит, что Его желание – никогда не расходятся не с истиной ни с Благом. Итак: Бог желает мне спасения, это факт.
Но как вообще возможно спасение, как то пребывание в самом себе, что моя воля подобно Богу может совпадать и с истинной и с Благом?
Ведь воля – это нечто природное во мне, я человек, а Он – Бог, у нас природы различны. Если Бы я получил в свою природу Божественную волю, то я бы стал по природе Богом, однако, Бог – один и единственный. Значит я не могу заменить свою волю на волю Божию.
А что я могу тогда делать? «Поступать» - по воле Божией? Но что такое «поступать»? Это оставаться внутри самого себя самим же собой, т.е. со своей волей, но делать некие внешние поступки, которые якобы соответствую желанию Бога? Удивительно… не в фарисействе ли тогда смысл жизни?Потому, что я не знаю ничего, что ещё другое могло бы быть названо словом «лицемерие» и «лукавство» кроме как такое поведение.  И ведь в этом все равно обнаруживается ложь, разве может Бог хотеть лжи? Конечно, это абсурд. Но как я могу тогда не лицемерно
жить по воле Божией если у меня есть своя воля? Тогда нужно изменить свою волю внутри себя. Но как? На что менять? Если бы я изменил только несколько своих желаний, то откуда мне было бы знать что и остальные желания у меня праведные? Ну да перестал хотеть там воровоть… ну и что? Я что сам себе назначаю меру что правильно а что нет вообще во всем? Ну тогда я сам и Бог по природе, что разумеется абсурд. Иными словами: имеет ли место следующая ситуация: раздается где-то внутри меня некое «радио» я его слышу, начинаю настраиваться на его волну, каждый раз заставляю самого себя захотеть это сделать, а потом иду и делаю? Но тогда бы получалось, что вечно ,всего чего я не захочу, этого хочу не я, мое желание никогда бы не совпадало с желанием Бога автоматически, и мне пришлось бы мучиться всю вечность, постоянно подделываясь под вот «радио». Как это назвать как не другим отделением ада, когда нужно вечно совершать вот это усилие, оставаясь все время не хотеть того, чего я хочу? А кроме того, моя ведь «хотетельная способность» - есть ведь то, что и Сам Бог создал, неужели он хотел ,чтобы мое желание природы всегда не совпадало с его желанием? Чтобы я по природе был против воли Божией? Вряд ли допустимо это… Посему, видимо не в радио дело, есть какое-то более глубокое единство в отношении воль человеческой и Божественной.
Какое же? Ведь нам нужно чтобы я как бы «сам по себе» хотел того, чего и хотел Бог? Как это может быть? Только если наши воли тождественны, не просто похожие, а это одна воля. Но как может моя воля быть тождественной воле Божией если по природе они различны? Значит, моя воля должна быть тождественной воле только человеческой, но не моей. А чьей?  Понятно, что этот человек, тождество воль с которым у нас имеется, должен быть самым совершенным человеком, иначе он приведет нас в ад, так как пойдет против воли Божией. Но кто может быть таким человеком который никогда не пойдет против воли Божией? Только сам Бог. Итак, он должен быть и на 100 процентов человеком, и на 100 процентов Богом. Должен иметь и человеческую волю и Божественную .т.е. должен иметь сразу две воли. И вот именно первая воля, которая есть у Него – это и есть та воля котрой бы Он мог со мной поделиться и заменить свою  волю мне.  Тогда бы и я не стал Богом по природе, и поскольку эта воля не  «из вне» а изнутри меня "жила бы", то это бы была и моя воля, так другой, кроме этой и бы не было вовсе, а потому она не насиловала бы меня, но в точности совпадала бы  с моей волей, с  моим сердцем, «с моим я». И  как бы выходило так, что уже и не я собственно живу, но живет во мне этот Иной Богочеловек...
Любопытно то, что  я бы пасть уже тогда не смог, не смог бы согрешить никогда. Действительно так как моя воля это одновременно воля и Богочеловека, то Богочеловек пасть не может, потому что Он Бог – а Бог не может пасть, т.е. поступить против своей Божественной воли, которая всегда связана как и с Итиной так и с Благом. Итак вот если бы удалось провести операцию «замены воли»....  - то конечно, я был бы самым счастливым человеком на веки вечные ибо моё желание – никогда бы не расходилось с желанием Богочеловека, а Его желание тождественно Истине и Благу, причем совершенной истины и совершенному Благу…
Но тогда мне надлежало бы уже именоваться в соответствии с истиной, посольку моя собственная воля есть воля того Богочеловека, а тот Богочеловек подчиняет свою волю всецело воле Божией, то естественно мы всецело подчинены воле Божией, а потому раз подчиненность всецелая в самой нашей воле т.е. в источнике желаний, в нашем сердце, в нашем «я», то естественно, что лучше бы говорить про эту ситуацию, что мы находимся в рабстве у Богочеловека,имея в виду именно это положение дел, а самих себя, естественно  именовать рабами Божиими …Итак, смысл жизни и спасение состоит в том, чтобы стать рабом Божиим. Ад и вечность ада состоит в том, чтобы напрочь изгнать волю Божию из себя, и жить по своей воле т.е. по своим желаниям, которые непреображены, не тождественны желаниям Бога, а потому Истине и Благу. А раз так, то и покаяние – не истинное и не благое, это только насмешка над Богом и людьми. Но раз люди продолжают грешить, не живя по благу и истине,  то и ад остается пока есть грешники, так как грешник не кается по истине  вечно, то и ад – существует вечно.
Название: Re: Подскажите где искать смысл жизни?
Отправлено: Yupiter от 20 Декабрь, 2010, 05:31:10 am
Цитата: "modus"
Что говорит этот текст?
Ни о чем он не говорит. Только о том, что кто-то может заявить, что знает объективный смысл жизни.

Цитата: "modus"
Он просто говорит о том, намекает на то, что со смыслом жизни – очень большие трудности.
Никаких трудностей нет.

Цитата: "modus"
Скорее всего если он есть, то вряд ли его можно обосновать настолько, что бы совсем избежать какой-либо субъективности.
А кому надо обосновывать его без субъективности? Нет субъекта - нет жизни. Нет жизни - нечего обосновывать. Так что субъективный смысл - самый правильный смысл.

Цитата: "modus"
Хм… а почему собственно субъективность нас так сильно пугает? Что же в ней такого, что мы несклонны ей доверять предпологая, что она скорее всего врет? А может это и есть ответ?
Что бы субъективность Вас не пугала, перестаньте ее бояться. Я например нисколько не пугаюсь субъективности.

Цитата: "modus"
В самом деле:ведь если Бог есть, то Бог ведь тоже творит по своей воле, т.е. творит то, что хочет  но Его воля всегда каким-то чудесным образом совпадает с истиной и благом, и хотя он творит все что хочет, он никогда не грешит против истины, значит в принципе возможно поступать так как хочу, но при этом не грешить против истины по крайней мере одному существу - Богу.
Набор бездоказательный субъективных суждений. Они же Вас пугали абзац назад. Или слово "бог" - ваш психологический якорь, через который вы прекращаете испытывать страхи перед реальной действительносьтю?

Цитата: "modus"
Ээээххх … жалко что я не Бог, не могу жить также как и Он, вот если бы была возможность им стать…
Богом не интересно.... Лучше Мерлином. И бороться с Морганой. А рядом король Артур и рыцари круглого стола.... Кругом драконы и прекрасные принцессы в замковых башнях ждут не дождутся....

Цитата: "modus"
То конечно я был бы самым счастливым человеком, потому что я бы тогда жил как хотел, но мои желания совпадали бы и с Истиной и с Благом не содержа ни каплю тени или нечистоты, и тогда я бы лишился  бы всяких  проблем, ибо Добро и  Истина стали бы совпадать с моим желанием а потому в порыве раскрытия своих желаний, в котором и раскрывается моя личность и для других и для себя,  я бы всегда находлся на самой вершине Истины и Блага, и потому был бы вечно счастлив.
А что, сейчас Ваши желания не являются Добром и Истиной? Не воспринимает их общество? Хотите свои Добро и Истину всем навязать?

Цитата: "modus"
Счастье – стало бы неотрывной чертой меня самого, и что самое главное – совершенно бескорыстным раскрытием меня другим, поскольку мои желания совпадают с истинной не для какой-то выгоды в себе, а уже потому, что я просто бог.
Посмеялся. Спасибо.  :P  :P  :P

Цитата: "modus"

Да и те кто будет в аду, тоже  хотят жить только так, как они хотят. Собственно этим и будет вызван ад как их вечное мучение…
Странное дело…
Может Ваш бог конкурентов не любит? Тогда ничего странного нет. Всех конкурентов - а ад на веки вечные, муки мучные.

Цитата: "modus"
почему же за вроде бы одно и тоже одни в ад, а другие в рай? Но вспомним: в аду люди живут потому, что они живут сами как хотят без учета того, чего хочет Бог.  Их желание –никогда не совпадает ни с чем объективно истинным, и объективно благим ,в этом их ужас и состоит... Вечно хотеть себе того, что является злом. Т.е. твое желание никогда не совпадает с желанием Бога, а только Его желания сами по себе тождественны истине и Благу (мы предположили что Бог есть).
И поэтому за Ваш пост навеки будете жить в аду, т.к. бог этого поста не хотел. (не забывайте, мы предполагаем, что бог есть. Ну и ад тоже...., а то куда конкурентов по Истине и Добру девать-то?)

Цитата: "modus"
Но как я могу из своего нынешнего состояния добиться того, чтобы мои желания совпадали с истиной и Благом? Да и возможно ли это вообще человеку достичь своими силами?  
Здесь все очень просто. Нужно довести себя до такого состояния, когда бог начнет разговаривать с Вами. Правда есть некие побочные эффекты - санитары да рубашка с длинными руковами.... Но некоторых это не останавливыает.

Цитата: "modus"
... но как сучит Церковь...
Даже я наверно не подобрал бы более правильного слова. Вот она где - Истина.

Цитата: "modus"
Вот и греки считали что Айд – место пакостное… туда лучше не попадать, ведь лучше быть поденщиком на земле чем царем в Аиде.
О как... Новые неизведанные страницы мировой истории? Вы чего сейчас изобрели?

Цитата: "modus"
Так какая разница, если я все равно ничего не смогу сделать, чего отсрочивать этот страшный неминуемый конец? Может сразу пойти застрелиться?  
Ну, уважаемый.... Если Вас такие мысли посещают - срочно звоните: Телефон доверия (http://www.line-doverie.ru/)

Цитата: "modus"
Может… но для начала, надлежит тщательно рассмотреть – все ли мы предусмотрели в своём рассуждении?
Вообще нет логики. Ничего не предусмотрели. Исходили из ложных предпосылок. О чем тут еще говорить?

Цитата: "modus"
кажется от нашего внимания, как –то ускользнуло, что Бог ведь… Он же живой… Т.е. он умеет говорить ,чего –то желать, и как-то относится к нам…  
Ой... А у меня кошечка не разговаривает. Она мертвая?

Цитата: "modus"
И верхом безумства было бы предпологать, что Абсолют чего-то не может, ведь он на то и Абсолют, что может Абсолютно все…
Еще бы Вы знали значение слова "абсолют". Не хотите по словарям прогуляться? А то трудно рассуждать о том, чего не знаешь.