Автор Тема: Чем пантеист оличается от атеиста?  (Прочитано 17274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 443
  • Репутация: +0/-0
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #20 : 06 Январь, 2011, 20:37:30 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Любопытный"
Во всем "православном мире" наверное нравственный аргумент Канта действительно принято называть "доказательством", но не во всем мире вообще. Вы принимаете желаемое за действительное.
Вовсе нет, ибо я не православный и никогда им не был. Во всем мире - это во всем мире и всегда.
Например: "Нравственное доказательство Канта утверждает, как мы видели, действительное бытие личного Б." (Брокгауз и Ефрон. Энциклопедический словарь. СПб, 1880

Не во всём мире, а в словаре.
И не всегда, а с 1880 г.
Скорость света, и то не везде.

Это личное мнение канта. А он не бог.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #21 : 07 Январь, 2011, 11:16:11 am »
Цитата: "Аксан"
Это личное мнение канта. А он не бог.
Кто-то с этим спорит? Я лично возразил лишь на то, что Кант был пантеистом. Не был. Хотя по своим воззрениям не был и традиционным лютеранином, которым официально числился.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #22 : 07 Январь, 2011, 12:22:26 pm »
Цитата: "Малыш"
Да, я действительно не читал "Критику практического разума". Это признать не трудно, ибо на свете есть многое, что я не читал.
Само по себе это было бы не так уж важно, если бы Вы не ссылались на "доказательство", которое в глаза не видели.

Цитировать
Я почти уверен, что и Вы ее не читали.
А я уверен, что читал. Правда, не дочитал.

Цитировать
Но какое это имеет значение? Или Вы будете отрицать, что в этом труде Кант сформулировал нравственное доказательство существования Бога?
Да, буду отрицать. У Канта есть общие рассуждения о том, о сём. Доказательства - нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #23 : 07 Январь, 2011, 12:47:15 pm »
Я читал. Аж два раза.
Один раз читал внимательно, пытаясь полнять, второй раз - тупо, надеясь, что где-то что-то зацепит... ни хрена.

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #24 : 07 Январь, 2011, 13:00:43 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Само по себе это было бы не так уж важно, если бы Вы не ссылались на "доказательство", которое в глаза не видели.
Извините, доказательство я видел. Для этого вовсе не надо читать сам труд.

Цитировать
А я уверен, что читал. Правда, не дочитал.
Ха! В таком случае и я читал, ибо тоже листал и кое-что там читал.  :D

Цитировать
Да, буду отрицать
Дело Ваше. Но занятие это, ИМХО, неблагодарное. Конечно, местные атеисты Вас поддержат. Но люди умные лишь улыбнутся.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #25 : 07 Январь, 2011, 13:06:01 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Я читал. Аж два раза.
Один раз читал внимательно, пытаясь полнять, второй раз - тупо, надеясь, что где-то что-то зацепит... ни хрена.
На самом деле вовсе не обязательно читать весь труд. Не очень многие, я думаю, читали Энштейна, но это не значит, что никто не знаком с его теорией относительности. Чтобы знать эту теорию, Эйнштейна вообще читать необязательно. Достаточно ознакомиться с ее изложением в учебнике. Тоже самое и с нравственным доказательством Канта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #26 : 07 Январь, 2011, 16:40:53 pm »
Цитата: "Малыш"
На самом деле вовсе не обязательно читать весь труд. Не очень многие, я думаю, читали Энштейна, но это не значит, что никто не знаком с его теорией относительности. Чтобы знать эту теорию, Эйнштейна вообще читать необязательно. Достаточно ознакомиться с ее изложением в учебнике. Тоже самое и с нравственным доказательством Канта.
Чтобы сослаться на несуществующее доказательство Канта, самого Канта, конечно, читать не только не обязательно, но даже противопоказано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #27 : 07 Январь, 2011, 18:18:45 pm »
Малыш, прочитайте Канта наконец (это займет 1,5 часа - не больше) и перестаньте говорить про "доказательство". Разговор о том, что слово "доказательство" надо понимать фигурально просто потому, что это "признают все", - чистая демагогия.
Спор, по-моему, ни о чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #28 : 07 Январь, 2011, 19:04:59 pm »
Вы меня достали ребята.  :D
Итак.
Эммануил Кант. "Критика практического разума".

V. Бытие божье как постулат чистого практического разума.
 
Моральный закон в предыдущем анализе вел к практической задаче, которая предписывается только чистым разумом без всякой примеси чувственных мотивов, а именно к необходимой полноте первой и самой главной части высшего блага – нравственности, и, так как эта задача может быть полностью разрешена лишь в вечности, моральный закон вел к постулату бессмертия. Этот же закон должен вести и к возможности второго элемента высшего блага – к соразмерному с этой нравственностью счастью – так же бескорыстно, как и прежде, из одного лишь беспристрастного разума, а именно к допущению существования причины, адекватной этому действию, т. е. постулировать бытие Бога как необходимо относящееся к возможности высшего блага (а этот объект нашей воли необходимо связан с моральным законодательством чистого разума). Мы хотим убедительным образом показать эту связь.

Счастье – это такое состояние разумного существа в мире, когда все в его существовании происходит согласно его воле и желанию; следовательно, оно основывается на соответствии природы со всей его целью и с главным определяющим основанием его воли. Моральный закон как закон свободы повелевает через определяющие основания, которые должны быть совершенно независимыми от природы и ее соответствия с нашей способностью желания (как мотивами); но действующее разумное существо в мире не есть причина самого мира и самой природы. Следовательно, в моральном законе нет никакого основания для необходимой связи между нравственностью и соразмерным с ней счастьем существа, принадлежащего к миру как часть и потому зависимого от него; именно поэтому существо это не может через свою волю быть причиной этой природы и, что касается его счастья, не может своими силами привести природу в полное согласие со своими практическими основоположениями. Тем не менее в практической задаче чистого разума, т. е. в необходимых усилиях, направленных на высшее благо, такая связь постулируется как необходимая: мы должны пытаться содействовать высшему благу (которое поэтому должно быть возможным). Следовательно, здесь постулируется также существование отличной от природы причины всей природы; и эта причина заключает в себе основание этой связи, а именно полного соответствия между счастьем и нравственностью., Эта высшая причина должна заключать в себе основание соответствия природы не только с законом воли разумных существ, но и с представлением об этом законе, поскольку они полагают его себе высшим определяющим основанием воли, значит, не только с нравами по их форме, но и со своей нравственностью как побудительной причиной их, т. е. с моральным убеждением. Следовательно, высшее благо в мире возможно, лишь поскольку признают высшую причину природы, которая имеет причинность, сообразную моральному убеждению. А существо, которое по своим поступкам способно иметь представление о законе, есть мыслящее существо (разумное существо), и причинность такого существа по этому представлению о законе есть его воля. Следовательно, высшая причина природы, поскольку ее необходимо предположить для высшего блага, есть сущность, которая благодаря рассудку и воле есть причина (следовательно, и творец) природы, т. е. Бог. Следовательно, постулат возможности высшего производного блага (лучшего мира) есть вместе с тем и постулат действительности высшего первоначального блага, а именно бытия Божьего. Нашим долгом было содействовать высшему благу, стало быть, мы имели не только право, но и связанную с долгом как потребностью необходимость предположить возможность этого высшего блага, которое, поскольку оно возможно только при условии бытия Божьего, неразрывно связывает предположение этого бытия с долгом, т. е. морально необходимо признавать бытие Божье.


Дальше лучше почитайте сами. Не собираюсь копировать весь труд. Но, благодаря Вам я его прочитал.;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #29 : 07 Январь, 2011, 19:10:31 pm »
И надо было вам, атеистам, спорить с очевидным?  :D  :D  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #30 : 07 Январь, 2011, 19:17:55 pm »
Цитата: "Малыш"
И надо было вам, атеистам, спорить с очевидным?  :D  :D  :D
Может, уже не надо угарать?
Я не понял. И где же тут хоть капля в пользу вашего бунта против очевидного? Вы продолжаете сайликами прикрывать глупость?
Подчеркните те слова Канта, которые говорят в пользу вашей точки зрения. И, кстати, поясните, какая она - ваша точка зрения. А то я уже в очередной раз начал сомневаться. Вас бросает из огня да в полымя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #31 : 07 Январь, 2011, 19:28:53 pm »
Цитата: "Любопытный"
Может, уже не надо угарать?
Надо, Федя, надо... (с)

Цитировать
Я не понял.
Бывает.

Цитировать
Подчеркните те слова Канта, которые говорят в пользу вашей точки зрения. И, кстати, поясните, какая она - ваша точка зрения. А то я уже в очередной раз начал сомневаться. Вас бросает из огня да в полымя.
Моя точка зрения не изменилась. Я утверждал, что Кант сформулировал нравственное доказательство бытия Бога.
Знаете, может, хватить дурачка из себя строить? Может, стоит все же самому прочитать Канта? Или хотя бы то, что я здесь выложил?
Подчеркиваю:
Следовательно, высшая причина природы, поскольку ее необходимо предположить для высшего блага, есть сущность, которая благодаря рассудку и воле есть причина (следовательно, и творец) природы, т. е. Бог. Следовательно, постулат возможности высшего производного блага (лучшего мира) есть вместе с тем и постулат действительности высшего первоначального блага, а именно бытия Божьего. Нашим долгом было содействовать высшему благу, стало быть, мы имели не только право, но и связанную с долгом как потребностью необходимость предположить возможность этого высшего блага, которое, поскольку оно возможно только при условии бытия Божьего, неразрывно связывает предположение этого бытия с долгом, т. е. морально необходимо признавать бытие Божье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #32 : 07 Январь, 2011, 20:02:35 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Любопытный"
Может, уже не надо угарать?
Надо, Федя, надо... (с)
Не могу запретить. Дело Петросяна живет и торжествует.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Я не понял.
Бывает.
Очень умно. Даже гениально.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Подчеркните те слова Канта, которые говорят в пользу вашей точки зрения. И, кстати, поясните, какая она - ваша точка зрения. А то я уже в очередной раз начал сомневаться. Вас бросает из огня да в полымя.
Моя точка зрения не изменилась. Я утверждал, что Кант сформулировал нравственное доказательство бытия Бога.
Смотрю, удивляюсь. Потом читаю ваши же слова, начертанные несколько ранее:
Цитата: "Малыш"
Они не взаимоисключающие. Ибо, несмотря на то, что этот аргумент не может быть использован как доказательство, которое можно проверить, Кант не сомневался, что аргумент напрямую указывает на существование Бога. 2. Ну и самое главное. Когда речь идет о доказательствах бытия Божия, всегда надо помнить о том, что наименование "доказательства" - это лишь дань традиции. Просто так уж повелось их называть. На самом деле, и я писал на этом форуме об этом многократно (старожилы помнят), это не доказательства, а, скорее, аргументы в пользу...
Мда... Малыш, так что же это все-таки - доказательство (в прямом смысле) или аргумент? Ответьте однозначно. Или вы сами запутались, или пытаетесь запутать собеседников.
Цитата: "Малыш"
Знаете, может, хватить дурачка из себя строить?
Вот я и жду, когда вы перестанете это делать.
Цитата: "Малыш"
Может, стоит все же самому прочитать Канта?
Читал, знаете ли. И не только это.
Цитата: "Малыш"
Или хотя бы то, что я здесь выложил?
А вы выложили явно мало. И это говорит не в вашу пользу. Значит не поняли. Мне вас жаль, но ничем помочь не могу.
Цитата: "Малыш"
Подчеркиваю:
И? Вы на полном серьезе считаете, что здесь Кант доказывает бытие божие? Мне вас жаль, еще раз повторю... Я думал, вы серьезный собеседник.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #33 : 07 Январь, 2011, 23:05:41 pm »
Цитата: "Любопытный"
Смотрю, удивляюсь. Потом читаю ваши же слова, начертанные несколько ранее:
Цитата: "Малыш"
Просто так уж повелось их называть.
Ну и чему здесь удивляться, интересно? Традиционно принято называть их доказательствами, все и называют. Я тоже. Понятно, что все Вам не указ, и все же...  :D

Цитировать
Читал, знаете ли. И не только это.
Ну, тогда, видимо, это из серии: смотрит в книгу, видит фигу...  :(

Цитировать
А вы выложили явно мало. И это говорит не в вашу пользу. Значит не поняли.
Я действительно не понял. То, что я выложил не весь текст "Критики практического разума", говорит не в мою пользу?
Ну уж извиняйте, дальше - сами.  :D

Цитировать
Мне вас жаль, но ничем помочь не могу.
Как-то на Вашу помощь я и не рассчитывал. Оно сразу видно, что не можете. Себе помогите хотя бы. ;)

Цитировать
Вы на полном серьезе считаете, что здесь Кант доказывает бытие божие?
Дык, сам Кант это пишет. Ежели, конечно, в нужных местах у Вас, как у атеиста, глаза не закрываются автоматически.  :D

Цитировать
Я думал, вы серьезный собеседник.
Не надо так много думать. Это вредно для атеистов, додумаетесь еще до веры в Бога.  :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #34 : 07 Январь, 2011, 23:12:45 pm »
Цитата: "Малыш"
Не надо так много думать. Это вредно для атеистов, додумаетесь еще до веры в Бога.  :roll:
Я и смотрю, вы уже додумались. И больше не думаете. И не надо - как говорится, передоз будет.
Я смотрю, кроме словесного поноса у вас ничего не получается. Спасибо за беседу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #35 : 16 Январь, 2011, 17:37:59 pm »
Нашел сайт по теме ...

http://pantheism.ru/atheism.php


Там же - Персоналии с пантеистическими воззрениями  - http://pantheism.ru/pantheists.php

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #36 : 16 Январь, 2011, 19:09:02 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Там же - Персоналии с пантеистическими воззрениями  - http://pantheism.ru/pantheists.php
Какой-то бредовый список местами...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #37 : 19 Январь, 2011, 08:35:16 am »
Цитата: "дарго магомед"
Нашел сайт по теме ...
http://pantheism.ru/atheism.php

Цитировать
Действительно, в пантеизме, как и в атеизме, отвергается вера в антропоморфного бога с человеческими особенностями, эмоциями и поступками; отрицается вера в загробную жизнь и ряд других положений теистических религий, однако, по сравнению с атеизмом, признаётся всеобъемлющее единство Вселенной, божественность этого единства, имманентность божественного в мире. В этой связи пантеизм не может считаться атеизмом, несмотря на неортодоксальные представления о Боге.

Осталось только попробовать определить, что такое в пантеизме "бог".
Если назовем бога природой - у нас получится:
Цитировать
отрицается вера в загробную жизнь и ряд других положений теистических религий, однако, по сравнению с атеизмом, признаётся всеобъемлющее единство Вселенной, природность этого единства, имманентность природы в мире.
Ничего не кажется... Хм.... Несогласованным?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #38 : 19 Январь, 2011, 13:53:49 pm »
1. природность этого единства - действительно, не очень согласовано.

2. имманентность природы в мире - что здесь несогласованного? Вы отрицаете единство природы? Внутреннюю связь процессов и явлений?

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
« Ответ #39 : 20 Январь, 2011, 06:50:35 am »
Цитата: "дарго магомед"
2. имманентность природы в мире - что здесь несогласованного? Вы отрицаете единство природы? Внутреннюю связь процессов и явлений?
Здесь скорее не то, что бы несогласовано, а то, что это вполне атеистическая точка зрения.
Поэтому я до сих пор не понимаю, чем немистический пантеизм отличается от атеизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

 

.