Автор Тема: Re:  (Прочитано 19757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Семейно-брачные отношения в РФ: полемика.
« Ответ #80 : 16 Декабрь, 2010, 07:15:27 am »
Цитата: "Vivekkk"
Знаете, сделка - это действия лиц, по установлению, изменению и прекращению гражданских прав и обязанностей, юридические факты делятся только на события и действия? ;) Исходя их этого, брак - это вид сделки, юридический факт. Поэтому я не могу с Вами согласится.
Кодекс называется семейным. И складывается впечатление, что кодекс посвящен в основном браку, т.к. семья это муж и жена. Но это только впечатление.
Я предлагаю просто пролистать кодекс и посмотреть, какая часть относится к браку, а какая отношениям родители-дети. По сравнению с этими отношениями - брак это так... просто упоминание кодекса.
Рождение ребенка - это факт. Взросление - состояние.
Да чего уж говорить - рассторжение брака при ребенке - это так же факт, а не сделка или деликт.
Да и заключение брака - факт а не сделка или деликт. Сделкой является заключение брачного договора. И при этом само заключение такого договора не является основанием считать двух людей супругами. Только факт регистрации в ЗАГСе.

Цитата: "Vivekkk"
Как и в том, что семейное право регулируется императивным методом. Императивный метод - это метод уголовного и административного права, он действует там, где есть субординация, неравенство субъектов права, в гражданском праве этого нет.
Почти так. Неравенство субъектов права есть и ярко выражено - это дети. Любые действия должны и совершаются исключительно в интересах несовершеннолетних детей. А уж потом равноправие супругов. Да и равноправие супругов так себе, когда дело касается элементов.

Цитата: "Vivekkk"
Семейное - часть гражданского, а поэтому регулируется диспозитивно.
Я не буду говорить, что диспозитивных норм нет. Они есть. Например брачный договор можно заключить в любой момент - хоть до брака, хоть после.
Но императивных куда больше. Например невозможно взыскать излишне оплаченные алименты. И т.д. и т.п.

Цитата: "Vivekkk"
Так, существует институт брачного договора, соглашения о выплате алиментов и пр. - это договоры, которые могут устанавливать иной порядок осуществления прав и обязанностей супругов. Это бесспорный факт диспозитивности семейного законодательства. Естественно, что никакого подобного договора в уголовном праве нет.
Мне кажется, что вы немного не правильно понимаете диспозитивность, ставя его аналогом разрешительности/дозволительности. Диспозитивность - это право свободно распоряжаться своими материальными и процессуальными правами. Институт алиментов не является диспозитивным. И хотя есть некоторая свобода в составлении соглашения об алиментах - закон тут же четко запречает устанавливать алименты на несовершеннолетних ниже определенного уровня.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Почему философия не является наукой.
« Ответ #81 : 16 Декабрь, 2010, 07:56:31 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Antediluvian"
А во-вторых, где это я или Диалектик высказали ту глупость, которую Вы нам приписали?
В теме про философию было три поста. Диалектик сказал, что СК регилирует имущественные и УГОЛОВНЫЕ отношения между членами семьи. Вы это тут же подхватили и повторили. Не процитировали, а именно повторили немного изменив слова. Затем я написал, что это неправильно
Поскольку я не на научном диспуте, то не особо и подбирал слова. Главное в моем предложении была мысль а не слова, а вот мысль вы как раз проигнорили. Что касается самого предложения и слов по поводу которых идет спор, могу выразить иначе.
Юридические кодексы регулируют сложившиеся отношения собственников и граждан. Поскольку семья состоит из граждан и собственников, то нет ничего удивительного, что  есть юридические кодексы регулирующие отношения собственников и граждан в семье. Именно так и должно расшифровываться название СК. Но это никак не означает, что семейные отношения сводятся к отношениям собственников и граждан. Собственно семейные отношения никакой юридический кодекс не регулирует.
Брак это не семейные отношения, а отношения собственников в семье, это касается как брачующихся, так и их наследников. Собственно семейные отношения строятся на воспроизводстве потомства, а не собственности и они могут полностью выпадать из внимание любых юридических кодексов. Поскольку иногда воспроизводство детей делается не на основании интересов собственности, а на основании человеческой симпатии, не регулируемой никакими кодексами.
Сделать наследника и сделать ребенка это не тождественные акты, хотя они могут и совпадать во многих случаях, особенно в наше время когда все отношения видятся через отношения собственности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Семейно-брачные отношения в РФ: полемика.
« Ответ #82 : 16 Декабрь, 2010, 10:52:47 am »
Цитата: "Yupiter"
Кодекс называется семейным. И складывается впечатление, что кодекс посвящен в основном браку, т.к. семья это муж и жена. Но это только впечатление.
Совершенно верно. Чему посвящен Семейный кодекс указано в статье 2 данного кодекса.
Цитата: "Yupiter"
Я предлагаю просто пролистать кодекс и посмотреть, какая часть относится к браку, а какая отношениям родители-дети. По сравнению с этими отношениями - брак это так... просто упоминание кодекса.
Почему? Браку посвящен целый раздел II и раздел VII кодекса. А это 20 статей в разделе II и, кажется, статей 5 в разделе VII. Всего 25 статей из 170. Почти 6,8 процентов. А это прямые статьи о браке, а сколько статей, которые косвенно связаны с браком? Например, раздел III "Права и обязанности супругов" не может существовать без брака, так как правовой статус супругов люди получают только после заключения брака. Вот так.
Цитата: "Yupiter"
Да чего уж говорить - рассторжение брака при ребенке - это так же факт, а не сделка или деликт. Да и заключение брака - факт а не сделка или деликт. Сделкой является заключение брачного договора. И при этом само заключение такого договора не является основанием считать двух людей супругами. Только факт регистрации в ЗАГСе.
Сделка тоже - юридический да и обычный (эмпирический) факт :)

Ст. 153 ГК РФ признает сделкой действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Естественно, что брак является действием физических лиц, направленные на установление гражданских прав и обязанностей. Каких? Устанавливают статьи Семейного кодекса. Где здесь ошибка?

В соответствии со ст. 40 СК РФ брачным договором признается соглашение лиц, вступающих в брак, или соглашение супругов, определяющее имущественные права и обязанности супругов в браке и (или) в случае его расторжения. Стаья 41 специально устанавливает, что брачный договор может быть заключен как до государственной регистрации заключения брака, так и в любое время в период брака, но брачный договор, заключенный до государственной регистрации заключения брака, вступает в силу со дня государственной регистрации заключения брака. Следовательно, брачный договор действует только между супругами.

И Вы правы:

Цитировать
...И при этом само заключение такого договора не является основанием считать двух людей супругами...
Только вот действовать такой договор между не супругами не будет.

Цитата: "Yupiter"
Почти так. Неравенство субъектов права есть и ярко выражено - это дети. Любые действия должны и совершаются исключительно в интересах несовершеннолетних детей. А уж потом равноправие супругов. Да и равноправие супругов так себе, когда дело касается элементов.
Не думаю. В семейных отношениях нет жесткой субординации, нет неравенства сторон: дети имеют не меньше прав, чем родители. Здесь Ваши примеры не работают. Возьмите для примера административное право: четкая субординация при которой у одной стороны есть право, а у другой только обязанность. - это властеотношения, отношения подчинения. В семейном праве все не так. В нем нет субординации, нет неравенства: дети имеют такие права как и взрослые, и если родители нарушают права детей, орган опеки и попечительства (и иные субъекты) могут подать в суд иск об ограничении (лишении) родительских прав. А на службе Вы можете только уволится ;) А те семейные отношения в которых в что-то "приказываете" ребенку или даже бьете его за плохие поступки СК РФ не регулируются.

Цитата: "Yupiter"
Я не буду говорить, что диспозитивных норм нет. Они есть. Например брачный договор можно заключить в любой момент - хоть до брака, хоть после.
Но императивных куда больше. Например невозможно взыскать излишне оплаченные алименты. И т.д. и т.п.
Семейное право регулируется диспозитивным методом. Это доказывается не только ссылками на конкретные статьи, но и самим фактом построения диспозиции статьи СК РФ: большинство юридических фактов возникают по решению самих сторон правоотношений. Это явная диспозитивность. Да и сами статьи оговаривают альтернативные возможности урегулирования тех или иных отношений, возникающих в семье. Для примера, возьмем Уголовный кодекс. Уголовное право полностью регулируется императивным методом: отношения возникают в силу четко определенных законом юридических фактов, без согласия или воли сторон. Так, при умышленном причинении смерти человеку (то есть убийстве ст. 105 УК РФ) возникают уголовные правоотношения в силу императивно установленных норм закона.

Цитата: "Yupiter"
Мне кажется, что вы немного не правильно понимаете диспозитивность, ставя его аналогом разрешительности/дозволительности. Диспозитивность - это право свободно распоряжаться своими материальными и процессуальными правами.
Статья 21 ГК РФ также говорит, что способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их называется гражданской дееспособностью. Право распоряжаться своими правами и обязанностями называется дееспособностью.

Даже если согласиться с Вами, все равно нельзя сказать, что семейное право императивно. Наоборот, исходя из Вашего определения, семейное право как раз диспозитивно.

Профессор Толстой и профессор Сергеев пишут в своем учебнике гражданского права, что большинство норм гражданского права носит диспозитивный характер. Применение этих норм всецело зависит от усмотрения участников гражданского оборота. Они могут исключить применение диспозитивной нормы к своим отношениям,
могут изменить ее содержание в целом или какой-либо ее части и т.д. Благодаря тому, что в основе гражданского законодательства лежат диспозитивные нормы, субъекты гражданского права могут реализовывать свою правоспособность по своему усмотрению, приобретать субъективные права или не приобретать их, выбирать
конкретный способ их приобретения, регулировать по своему усмотрению содержание правоотношения, участниками которого они являются, распоряжаться принадлежащими им субъективными правами, прибегать или не прибегать к мерам защиты нарушенного права и т.д. (с. 27 данного учебника).

Вы согласны с данным мнением уважаемых профессоров?

Цитата: "Yupiter"
Институт алиментов не является диспозитивным. И хотя есть некоторая свобода в составлении соглашения об алиментах - закон тут же четко запречает устанавливать алименты на несовершеннолетних ниже определенного уровня.
Да, императивные нормы в семейном праве, конечно, есть, но ни не преобладают. Также и в Уголовном праве есть диспозитивные нормы, но это не делает уголовное право диспозитивным правом ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Почему философия не является наукой.
« Ответ #83 : 16 Декабрь, 2010, 10:58:51 am »
Цитата: "Диалектик"
Поскольку я не на научном диспуте, то не особо и подбирал слова. Главное в моем предложении была мысль а не слова, а вот мысль вы как раз проигнорили. Что касается самого предложения и слов по поводу которых идет спор, могу выразить иначе.
А Вы не слушайте нашего Брайта :) Он постоянно придирается к словам, когда чем-то недоволен. Как-будто мы все должны готовится к постам как к научной диссертации :) Димьян специально писал о правилах общения. Так что не объясняйтесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Семейно-брачные отношения в РФ: полемика.
« Ответ #84 : 16 Декабрь, 2010, 11:53:58 am »
Цитата: "Vivekkk"
Сделка тоже - юридический да и обычный (эмпирический) факт :)
Первое нет, второе может и да.

Цитата: "Vivekkk"
Ст. 153 ГК РФ признает сделкой действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Естественно, что брак является действием физических лиц, направленные на установление гражданских прав и обязанностей. Каких? Устанавливают статьи Семейного кодекса. Где здесь ошибка?
Забыли ЗАГС упомянуть.

Цитата: "Vivekkk"
В соответствии со ст. 40 СК РФ брачным договором признается соглашение лиц, вступающих в брак, или соглашение супругов, определяющее имущественные права и обязанности супругов в браке и (или) в случае его расторжения. Стаья 41 специально устанавливает, что брачный договор может быть заключен как до государственной регистрации заключения брака, так и в любое время в период брака, но брачный договор, заключенный до государственной регистрации заключения брака, вступает в силу со дня государственной регистрации заключения брака. Следовательно, брачный договор действует только между супругами.
Выделил значимую императивную норму.

Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
...И при этом само заключение такого договора не является основанием считать двух людей супругами...
Только вот действовать такой договор между не супругами не будет.
Вы наверно неправильно выразились. Брачный договор начинает действовать как раз между супругами.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Yupiter"
Почти так. Неравенство субъектов права есть и ярко выражено - это дети. Любые действия должны и совершаются исключительно в интересах несовершеннолетних детей. А уж потом равноправие супругов. Да и равноправие супругов так себе, когда дело касается элементов.
Не думаю. В семейных отношениях нет жесткой субординации, нет неравенства сторон: дети имеют не меньше прав, чем родители.
Дети имеют больше прав, чем родители. Сразу самая яркая статья кодекса, которая об этом говорит - это ст.47. Права и обязанности родителей и детей возникают не из договора или желания, а из факта происхождения.
Хочу сделать небольшую оговорку - речь идет о несовершеннолетних детях. Т.к. когда дети уже совершеннолетние - тут мячик перетекает на сторону нетрудоспособных и нуждающихся родителей и алименты должны платить уже дети родителям.


Цитата: "Vivekkk"
Возьмите для примера административное право: четкая субординация при которой у одной стороны есть право, а у другой только обязанность. - это властеотношения, отношения подчинения.
 В семейном праве все не так. В нем нет субординации, нет неравенства: дети имеют такие права как и взрослые, и если родители нарушают права детей, орган опеки и попечительства (и иные субъекты) могут подать в суд иск об ограничении (лишении) родительских прав. А на службе Вы можете только уволится ;)
"А на службе" регулируется трудовым правом, а не административным. Императивные нормы - это нормы, которые нельзя не исполнять. В СК их большинство. Они даже присутствуют в ГК. Так же как и диспозитивные и рекомендательные нормы присутствуют в административном кодексе и в УК.

Цитата: "Vivekkk"
А те семейные отношения в которых в что-то "приказываете" ребенку или даже бьете его за плохие поступки СК РФ не регулируются.
ст. 65 СК РФ.

Цитата: "Vivekkk"
Семейное право регулируется диспозитивным методом. Это доказывается не только ссылками на конкретные статьи, но и самим фактом построения диспозиции статьи СК РФ: большинство юридических фактов возникают по решению самих сторон правоотношений. Это явная диспозитивность.
То, что возникает по волеизъявлению сторон - в юриспруденции называется сделкой. Юридические факты - это обстоятельства.

 
Цитата: "Vivekkk"
Да и сами статьи оговаривают альтернативные возможности урегулирования тех или иных отношений, возникающих в семье. Для примера, возьмем Уголовный кодекс. Уголовное право полностью регулируется императивным методом: отношения возникают в силу четко определенных законом юридических фактов, без согласия или воли сторон. Так, при умышленном причинении смерти человеку (то есть убийстве ст. 105 УК РФ) возникают уголовные правоотношения в силу императивно установленных норм закона.

Плохой пример. Вы забываете ст. 76 УК.
Вивеккк, в каждой отрасли есть все разновидности норм права. Нет ни одного кодекса, где бы был только один вид.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Yupiter"
Мне кажется, что вы немного не правильно понимаете диспозитивность, ставя его аналогом разрешительности/дозволительности. Диспозитивность - это право свободно распоряжаться своими материальными и процессуальными правами.

Даже если согласиться с Вами, все равно нельзя сказать, что семейное право императивно. Наоборот, исходя из Вашего определения, семейное право как раз диспозитивно.
Нисколько. Когда идет ограничение права - это императивность. А ограничений хоть отбавляй.


Цитата: "Vivekkk"
Вы согласны с данным мнением уважаемых профессоров?
Безусловно. Я никогда не оспаривал того, что гражданское право в основном диспозитивно.

Цитата: "Yupiter"
Институт алиментов не является диспозитивным. И хотя есть некоторая свобода в составлении соглашения об алиментах - закон тут же четко запречает устанавливать алименты на несовершеннолетних ниже определенного уровня.
Да, императивные нормы в семейном праве, конечно, есть, но ни не преобладают. Также и в Уголовном праве есть диспозитивные нормы, но это не делает уголовное право диспозитивным правом ;)[/quote] Не делает. Императивных норм в СК больше. И в основном права и обязанности возникают не на соглашениях а на фактах. Именно поэтому и начался разговор о спорности точек зрения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Семейно-брачные отношения в РФ: полемика.
« Ответ #85 : 16 Декабрь, 2010, 12:46:55 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Я не могу согласиться с мыслью Юпитера о том, что семейное право регулируется императивно, и что существует различие между семейным и гражданским по природе юридических фактов. Это неприемлемо.
Природа юридических фактов везде одна. В семейном, административном, гражданском, финансовом, процессуальном праве - это некое обстоятельство. Возникновение права собственности на сборанные грибы или на клад - это юридический факт. Но в основной своей массе в гражданском праве - это сделки и деликты отношения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Семейно-брачные отношения в РФ: полемика.
« Ответ #86 : 16 Декабрь, 2010, 12:55:27 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Для примера, возьмем Уголовный кодекс. Уголовное право полностью регулируется императивным методом: отношения возникают в силу четко определенных законом юридических фактов, без согласия или воли сторон.
Не юридических фактов а преступлений. А в административном праве, как и в гражданском - делитков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Семейно-брачные отношения в РФ: полемика.
« Ответ #87 : 17 Декабрь, 2010, 02:05:22 am »
Цитата: "Yupiter"
Первое нет, второе может и да.
Не могу я согласиться. Что такое юридический факт? Это действия и события. Действия, понятно, это поступки, решения людей, субъектов права, их возникновение либо связано с волей сторон (при диспозитивном методе регулирования), либо с нормой закона (при императивном методе регулирования). События - это происшествия природного или техногенного характера, которые также вызывают определенные правоотношения. Например, землетрясение (как следствие объявление ЧС и пр.).

Более подробно с понятием юридического факта можно ознакомиться в учебнике по теории государства и права издательства МГУ им. Ломоносова / ред. М.Н. Марченко на странице 336-337. Тоже самое можно прочитать в учебнике теории государства и права у Венгерова, Матузова и Малько, Нересесянца. Могу сразу уверить Вас, что я банально повторяю тексты данных учебников. А это хотя и необходимо, но для меня уже мало поучительно :)

В этой связи, сделка как действие лиц, безусловно, является юридическим фактом, то есть действием, порождающим определенные права и обязанности, правоотношения.

Почему Вы не согласны с этим рассуждением?

Цитата: "Yupiter"
Забыли ЗАГС упомянуть.
Естественно, что без регистрации в ЗАГСе брак не будет являться браком (скажем, религиозное венчание). Однако я не об этом писал. Брак - это сделка, то есть это именно действие лиц, по установлению прав и обязанностей, по приобретению нового правового статуса.

С этим Вы согласны?

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Vivekkk"
Только вот действовать такой договор между не супругами не будет.
Вы наверно неправильно выразились. Брачный договор начинает действовать как раз между супругами.
Почему? Я точно выразился: брачный договор можно заключить до брака, но действовать он начнет с момент его государственной регистрации, то есть уже между супругами.
Цитата: "Yupiter"
Дети имеют больше прав, чем родители. Сразу самая яркая статья кодекса, которая об этом говорит - это ст.47. Права и обязанности родителей и детей возникают не из договора или желания, а из факта происхождения.
И как из этой статьи можно сделать вывод о том, что у детей больше прав? Вероятно, мы говорим о разном. Субъективные права родителей и детей разнятся в чем-то, а в чем-то схожи. И это нормально. Родители должны воспитывать своих детей, а не дети родителей :) Насчет происхождения, то это справедливо в ситуации роженицы, а вот отцовство просто так можно и не установить.
Цитата: "Yupiter"
"А на службе" регулируется трудовым правом, а не административным. Императивные нормы - это нормы, которые нельзя не исполнять. В СК их большинство. Они даже присутствуют в ГК. Так же как и диспозитивные и рекомендательные нормы присутствуют в административном кодексе и в УК.
Я имел в виду государственную (муниципальную) службу. В федеральных законах о государственной (и муниципальной) службе специально говорится, что действие трудового законодательства распространяется на государственных и муниципальных служащих с особенностями, предусмотренными настоящими федеральными законами (например, п. 2 ст. 3 федерального закона от 02.03.2007 года № 25-ФЗ "О муниципальной службе в Российской Федерации"). Данные законы входят в круг регулирования именно административного права, а не трудового. Это особенно ясно при службе в милиции, ФСБ, в органах исполнительной власти вообще.

Метод семейного права - диспозитивный. Это четкая позиция правовой доктрины (учебники Пчелинцева, Антокольской, Крашенинникова и пр. ученых, специализирующихся на семейном праве РФ), это позиция законодателя (еще раз изучите диспозиции норм семейного кодекса, - они диспозитивны, а не императивны). Давайте больше не будем об этом. Свои аргументы я высказал выше и сейчас. Чтобы оспорить этот тезис Вам необходимо разбить правовую доктрину семейного права, а затем доказать, что, например, если люди стали вместе жить, то они обязаны заключить брак (как было бы положено это при императивном регулировании), точно также как при совершении преступления органы правопорядка обязаны возбудить уголовное дело (при наличии состава преступления, конечно).

В принципе, если Вам будет угодно, давайте начнем разбирать каждую статью Семейного кодекса РФ с анализом ее частей: гипотезы, диспозиции, санкции (где они есть). Уверен, что я смогу доказать, что общий метод регулирования СК РФ диспозитивный, а не императивный.

Цитата: "Yupiter"
ст. 65 СК РФ.
Я не об этом. Я о том, что в СК нет регулирования порядка проверки уроков у детей, исполнения приказаний родителей по выносу мусора или уборки своей комнаты :)

Цитата: "Yupiter"
То, что возникает по волеизъявлению сторон - в юриспруденции называется сделкой. Юридические факты - это обстоятельства.
Давайте не будем выдумывать. Статья 153 ГК РФ четко и ясно определяет что такое сделка. И я приводил это определение полностью. Юридический факт - это, повторяю, действия и события. Да, их можно назвать обстоятельствами :) А смысл? Сделка также будет считаться юридическим фактом. Например, подан иск в арбитражный суд о признании права хозяйственного ведения на имущество. Истец - конкурсный управляющий (естественно, предприятие находится в стадии конкурсного прозводства в рамках банкротства), ответчик - скажем, департамент по управлению государственным имуществом. В иске истец в том числе обосновывает свои требования тем, что имущество было куплено (договор купли-продажи) и затем передано предприятию без НПА по закреплению его на праве хозяйственного ведения. Суд расценивает обстоятельство купли-продажи как определенный юридический факт, который повлек за собой определенные права и обязанности. Если необходимо я могу привести текст решения суда. Однако не вижу в этом необходимости: главное, то, что и судебная практика признает сделки - юридическим фактом. Да и как иначе? Определения даны законом, имеется литература на этот счет, имеется и практика.

Цитата: "Yupiter"
Плохой пример. Вы забываете ст. 76 УК. Вивеккк, в каждой отрасли есть все разновидности норм права. Нет ни одного кодекса, где бы был только один вид.
Давайте без "забываете", "не знаете" и пр. шелухи. Мой пример хороший, а Ваш не очень. Объясняю.

Ст. 76 УК пишет о том, что лицо, впервые совершившее преступление небольшой или средней тяжести, может быть освобождено от уголовной ответственности, если оно примирилось с потерпевшим и загладило причиненный потерпевшему вред. Да, гуманная статья, но таких статей в УК немного, они не являются преобладающими, да и не имеют отношения к делу. Сама регуляция в УК  императива, то есть она не допускает свободной воли, самоопределения.

Далее, ст. 76 пишет: впервые совершившее, небольшой и средней тяжести, если примирилось с потерпевшим. При убийстве (ст. 105 УК РФ) не может быть никакого примирения с потерпевшим и убийство - это тяжкое преступление, а не небольшой или средней тяжести (согласно ст. 15 УК РФ). Следовательно, в моем примере ст. 76 неприменима.

Цитата: "Yupiter"
Нисколько. Когда идет ограничение права - это императивность. А ограничений хоть отбавляй.
Это неверное понимание императивного и диспозитивного метода регулирования. Сразу прошу прощения за возможную обиду. Однако это так. Я уже упоминал учебник Сергеева, Толстого, могу еще сделать ссылку на учебник проф. Суханова (кафедра гражданского права МГУ им. Ломоносова), учебник гражданского права проф. Мозолина (кафедра гражданского права МГЮА им. Кутафина). Ограничимся ссылкой на учебник Суханова (кафедра гражданского права МГУ всегда считалась сильнейшей в России, в отличии от кафедры уголовного права). На странице, кажется 45-46, он пишет, что метод правового регулирования представляет собой комплекс правовых средств и способов воздействия соответствующей отрасли права на общественные отношения, составляющие ее предмет. Содержание метода правового регулирования в существенной мере предопределяется характером регулируемых отношений (предметом правового регулирования).

В сфере частного права (а семейное право принадлежит к частному праву) подлежат использованию способы, принципиально отличные от применяемых в сфере публичного права. Ведь речь идет о частных (имущественных и неимущественных) отношениях экономически независимых, самостоятельных лиц. Если в публичном праве в силу его природы господствуют методы власти и подчинения, властных предписаний (обязываний) и запретов, то для частного права, напротив, характерны дозволение и правонаделение, т.е. предоставление субъектам возможностей совершения инициативных юридических действий — самостоятельного использования различных правовых средств для удовлетворения своих потребностей и интересов.

Предоставление сторонам права самим определять свои взаимоотношения и их содержание отражается в преобладании в гражданском праве диспозитивных предписаний, содержащих возможность для участников регулируемых отношений самостоятельно выбрать наиболее целесообразный для них вариант поведения. Более того, они вольны по своему усмотрению использовать или не использовать предоставляемые им гражданским правом средства защиты их интересов. Этим и предопределяется инициативный характер подавляющего большинства гражданских правоотношений. В имущественном (гражданском) обороте получение необходимого участникам результата в виде удовлетворения тех или иных потребностей зависит, таким образом, прежде всего от их инициативы и умения организовывать свои отношения и не исключает, а предполагает известный имущественный (коммерческий) риск. Именно к сфере гражданского права относится старая римская мудрость «право любит бодрствующих».

Это касается общей теории диспозитивного метода регулирования, и применительно к частному праву.

Неплохо раскрывается вопрос о методах регулирования и в учебнике Венгерова теория государства и права. Так, на странице 232-233 он пишет, что в сфере гражданского, а шире частного права, можно выделить конкретный предмет регулирования, то также четко можно выделить и правильный метод этого регулирования. Этот метод – отношения равенства, эквивалентности, согласия. Договор могут заключать субъекты права, равные по своей возможности на волеизъявление. В содержании договора лежат, как правило, эквивалентные отношения (по крайней мере, с позиций участников договоров). Наконец, договор – это итог, результат добровольного согласия его участников. Всякие отклонения от этих условий являются недопустимыми, превращают договор в той или иной степени в нечто ничтожное, недействительное.

Этот метод называют иногда диспозитивным, полагая, что он предоставляет субъектам права широкие возможности автономного, свободного поведения, выбора соответствующих решений. И только в случаях, когда стороны не могут сами договориться о содержании своих отношений, этот метод предлагает руководствоваться соответствующими установленными правилами в сфере имущественных отношений.

В отличие от диспозитивного метода выделяют императивный метод, в основе которого лежат отношения «власти-подчинения». Этот метод наиболее широко действует в сфере охранительной функции права – уголовное, административное право. Здесь нет отношений равенства, напротив, здесь возникают отношения, которые характеризуются неравенством их участников и по содержанию отношений, и по правовому статусу участников, и по набору правомочий и обязанностей.

Стоит еще раз подчеркнуть, что семейное право - это компонент частного права, а не публичного (публичное право там, где стороной является государство или орган власти: международное публичное право, административное, уголовное и пр.). Семейное право регулирует имущественные и личные неимуществевнные права граждан. Это предмет частного права, и, конечно, метод - диспозитивный. А другой и не может быть.

Цитата: "Yupiter"
Не делает. Императивных норм в СК больше. И в основном права и обязанности возникают не на соглашениях а на фактах. Именно поэтому и начался разговор о спорности точек зрения.
Понимаете, семейное право основано на принципе добровольности, согласия, свободы воли сторон. Так, нельзя принудить к браку (он будет считаться недействительным), можно договориться о том, кто будет и в каком размере платить алименты (соглашение об алиментах), можно договориться о статусе имущества (брачный договор), можно договориться о времени и порядке встречи с ребенком при разведенных супругах, можно разделить имущество во время брака и после его расторжения (соглашение о разделе имущества ст. 38 СК РФ) и пр.

Общий анализ доказывает, что семейное право регулируется диспозитивным методом. Этот тезис вошел в современную доктрину российского семейного права. Я не вижу оснований ее менять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Семейно-брачные отношения в РФ: полемика.
« Ответ #88 : 17 Декабрь, 2010, 02:28:09 am »
Цитата: "Yupiter"
Природа юридических фактов везде одна. В семейном, административном, гражданском, финансовом, процессуальном праве - это некое обстоятельство. Возникновение права собственности на сборанные грибы или на клад - это юридический факт. Но в основной своей массе в гражданском праве - это сделки и деликты отношения.
Это неправильно. Право собственности возникает на основании определенных юридических фактов - купли-продаже, дарении, наследовании и пр. Все это юридические факты.  

Деликт - это буквально правонарушение. В гражданском праве - это причинение вреда. Это тоже юридический факт, так как правонарушение, причинение вреда - это действия, события, с которыми связано возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, т.е. правоотношений.
Цитата: "Yupiter"
Не юридических фактов а преступлений. А в административном праве, как и в гражданском - делитков.
Слушайте, это неверно. Еще раз процитирую учебник Суханова (С. 431): юридические факты — факты реальной действительности, с которыми действующие законы и иные правовые акты связывают возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, т.е. правоотношений. Юридические факты разнообразны и классифицируются по различным основаниям. По признаку зависимости от воли субъектов они подразделяются на действия и события.

Преступление - это виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное УК РФ (ч. 1 ст. 14 УК РФ). Следовательно, преступление - это юридический факт в виде действия (или бездействия).

Может, закончим спор? Мне кажется, здесь все ясно. Вам нужно сделать усилие над собой и согласиться с моим мнением. ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Семейно-брачные отношения в РФ: полемика.
« Ответ #89 : 17 Декабрь, 2010, 09:46:28 am »
А вообще, если подумать еще глубже, то можно пойти на поводу у Яковлева, да и того же Пчелинцева, признав методом регулирования семейного права императивно-дозволительный метод. с преобладанием диспозитивного (как это пишется в учебнике Пчелинцева), хотя мне ближе мнение  Антокольской М.В., которая утверждает, что методом семейного права является все же диспозитивный метод. Однако здесь я, возможно, субъективен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".