Автор Тема:  (Прочитано 124978 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 31 Август, 2010, 05:33:27 am »
Цитата: "Pilum"
Все абсолютно логично и соответствует фактам.

Так "интересно", когда человек рассуждает про "не знания" других и все время говорит про какие-то факты.... Я Вас, Пилум, прошу уже в который раз рассказать про качественные отличия процессов передачи сигналов в мозгах животных и людей или другом алгоритме, другом коде, хотя в чем-нибудь на физиологическом уровне, про то, что Вы с видом умного прохфессора заикнулись. Знаете Вы про это или нет? Не знаете, - так не хрен здесь "разуваться". Одна болтовня от Вас, ей богу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #81 : 31 Август, 2010, 06:01:32 am »
Цитата: "Vostok"
прошу уже в который раз рассказать про качественные отличия процессов передачи сигналов в мозгах животных и людей или другом алгоритме, другом коде, хотя в чем-нибудь на физиологическом уровне

Цитата: "Pilum"

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 014#232014

О конструктивности требуемого опр.Р. см. это : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 235#142235
и это - "...ключ к исскуственному интеллекту..." : http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062
Ну и о естественных и искуственных нейронных сетях и их моделировании, ессно.



Что принципиальные различия существуют - это очевидно по результату и всему выше изложенному, cм. ссылки.
Если пытаетесь критиковать что-то конкретное из сказанного - так критикуйте конкретно. :>

Знай я конкретные алгоритмы информационного функционирования нейросетей головного мозга, реализующие Разум - на руках бы у меня был бы практически готовый ИИ.
На данный момент на конструктивном уровне (отметим, что "уровень" это не просто "физиологичесий", а информационный, хоть и базирующийся на нейросетях) их не знает никто, как известно. Но сказанного выше это отнюдь не отменяет.

Естественно, знай я их,  вам бы я их не открыл бы, а использовал бы для выработки политических программ модификации планетарной ситуации с целью прекращения социал-дарвинисткого общества, прекращения примата социал-дарвинистких идей, уничтожения капитализма и т.д, и создания нового общества :>

А если вы считаете, что Разум можно описать на уровне условных и безусловных рефлексов - то эти примитивные реакции  и алогоритмы их выработки вполне описываются существующими исскуственным нейросетями и алгоритмами их обучения. Попробуйте построить именно на них - Разум.
Если вас не настораживает, что это до сих пор никем не сделано. :>
Интересно посмотреть было бы :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 31 Август, 2010, 06:15:43 am »
Цитата: "Снег Север"
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма.
Снег Север, а Вы можете порассуждать не с точки зрения философии, а с точки зрения Ваших знаний о физиологии работы мозга, процессах передачи сигналов между нейронами, построении возможных алгоритмов в нейронных сетях и т.д. Т.е. стать немного непредвзятым исследователем мозга. Вы увидите там формирование сигналов противоположных рефлекторному????? В чем может заключаться их алгоритм? (И не забудьте, что они должны быть только в голове человека!!!)

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Что именно отсутствует у неандертальцев? Новая кора? Она существует в зачаточном состоянии даже у низших млекопитающих. И даже наличие новых отделов головного мозга не отвергает то, что я писал выше...
"речевая зона Пенфильда", или "верхняя речевая кора", "зона Брока", "зона Вернике", причем работающие совместно, так что «в зачаточном состоянии» означает – нет и не работает.
Если у неандертальцев отсутствует речь, то естественно, что не будет обнаружено и соответствующей зоны. - По-моему, это и так должно быть понятно. Я имел ввиду другое: микроуровень работы мозга, алгоритмы, нейронные сети, про которые заикнулся Пилум.....
Еще хочу сказать: что, когда нет какой-то зоны или органа, например, легкого, то его свойства выполняют те участки организма, из которых впоследствии они образуются. В случае легкого - верхний отдел пищеварительного тракта (у лабиринтовых рыб, сомов и других). Естественно, что выполняют они эти свойства плохо, но что-то дают. Лабиринтовые могут жить в воде очень бедной кислородом. А неандертальцы плохо, но все-таки общались между собой.
Впрочем общаются звуковыми сигналами между собой и животные. И данном случае, в случае речи у людей и звуковых сигналов у животных не возникает никаких противоречий в трактовке. Речь, несомненно, произошла, как усовершенствование звуковых сигналов, было пополнение смысловых понятий у разных звуков и т.д. А вот, как я уже писал, между поведением животных и описанием его рефлексами, между решением простых задачек студентов и названием всего этого действия мышлением - прямое противоречие. Рефлекс - это закрепленное в ходе тренировок ....... Что ж студент решающий сотый раз аналогичную задачку думает, а не рефлексирует??? А собака, попавшая в ситуацию, в которой никогда не была, действует рефлекторно??? Есть очевидные противоречия, которые обнаружатся абсолютно точно в процессе понимания, как работает мозг. Об этом я говорю. Дело не в проведении черты: есть зоны Брока и Вернике или их нет.....

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Новые механизмы общения и переживания - согласен. Но основа то одна и та же. И старые механизмы, вроде ревности, злости и обиды, остаются.....
В каком смысле – «старые механизмы остаются»? Вся социо-культурная деятельность является диалектическим отрицанием этих «старых механизмов».

В том смысле, что ревность, злость и обида есть, как у людей, так и животных. Эти чертыхорошо прослеживаются у многих млекопитающих и птиц в ходе простого наблюдения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 31 Август, 2010, 06:25:05 am »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Vostok"
дайти ссылки или объяснения какие-нибудь.
каждый шестой птенец, то есть порядка 17% всех детенышей, является плодом внебрачной связи.

Я не слышал про измены, я слышал про то, что пары не распадаются и слышал, что, если один лебедь умер, то другой часто не выдерживает и тоже погибает.... - К этому "мифу" есть замечания?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #84 : 31 Август, 2010, 06:25:22 am »
Цитата: "Vostok"
ревность, злость и обида
- кстати, это все - не Чувства. :>

Это как бы промежуточая стадия чистых эмоций, вроде гнева. Это проявления Чувств - Любви там или Ненависти; их свойства в некоторых ситуациях, а не сами Чувства.
См. Опр.М.

________________________________

Отметим еще раз, тем не менее, подход вроде :

Цитата: "Vostok"
Давайте поговорим о рептилиях позже. Мы обсуждаем наличие разума у животных и сваливаться до амеб мне не выгодно. - Сами должны понимать....
- есть открытое признание не в поиске истины и не в фактологическом анализе реальности, а в - попытке подтасовки, отбрасывания фактов и подтягивании фактов за уши под собственные моральные цели и манипуляции аудиторией и/или самообмане...

Это просто... я не знаю что :>>> Кто вас должен слушать после этого ? На каких дураков рассчитываете ? :>

Как и такое -
Цитировать
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
- очевидное демагогическое риторическое словоблудие. :)

А думать - следует.
Вообщее резонно ставить вопрос не о соответсвии животных разумным существам, а о соответствии некоторых людей животным - и не только по линейке Инстинкты/Чувства, но и по присутствию или отсутствию Мышления. Этого самого... "думать"... :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #85 : 31 Август, 2010, 06:39:05 am »
Цитировать
А неандертальцы плохо, но все-таки общались между собой.

Все таки мне бы хотелось знать - на основании чего именно делаются заключения такого уровня о неандертальцах ? :>
Как и заключения Снега_Севера на счет отсутствия тех зон в мозгу - которые кстати могли бы быть реализованны и несколько иначе - на основании каких именно фактов и логики ?


Ученым удалось прочитать 3,7 миллиарда пар азотистых оснований, входящих в состав неандертальской ДНК и узнать, как выглядит примерно 63% генома Homo neanderthalensis.
Исследователи уже сейчас могут сказать, что отличие генома неандертальца от генома человека составляет 12,8% разницы человек-шимпанзе, с которыми человеческий геном совпадает на 99%.
Подробности анализа неандертальского генома будут опубликованы позже в специализированных научных журналах, а пока Пеэбо рассказал только о небольшой части новых данных.

Так, исследователи обнаружили ген Foxp2, часто называемый "геном речи". Мутации в этом гене обычно выливаются в неспособность людей управлять своим речевым аппаратом и воспринимать слова. Ген Foxp2 человека отличается от такого же гена шимпанзе всего двумя мутациями, одну из которых Пеэбо и коллеги обнаружили в своей работе. Вторая мутация в исследованную часть неандертальского генома пока не попала, однако данные о том, что она у неандертальца есть, уже публиковались в прошлом году учеными из этого же института. Таким образом, ученые практически уверены, что неандертальцы обладали речью


http://www.rian.ru/science/20090214/162134335.html

Цитировать
между решением простых задачек студентов и названием всего этого действия мышлением - прямое противоречие. Рефлекс - это закрепленное в ходе тренировок ....... Что ж студент решающий сотый раз аналогичную задачку думает, а не рефлексирует???


Нет, не рефлексирует. Задачи, решаемые действительно рефлексами и чисто стереотипами, без участия Мышления - студентам не задают :>

Их шимпанзе задают при экспериментах. Ну типо - нажми на красную кнопку, получишь банан, зеленую - получишь током.

И кстати там выше было что-то про таблицу умножения - так отметим, что зубрежка без осмысления к Мышлению также не относится. Это просто запоминание без осмысления и без логически-ассоциативных сцепок. Тупость.
« Последнее редактирование: 31 Август, 2010, 06:44:48 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 31 Август, 2010, 06:40:20 am »
Цитата: "Pilum"
Это просто... я не знаю что :>>> Кто вас должен слушать после этого ? На каких дураков рассчитываете ?

Вы слушали, значит что???? :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #87 : 31 Август, 2010, 06:44:19 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Это просто... я не знаю что :>>> Кто вас должен слушать после этого ? На каких дураков рассчитываете ?
Вы слушали, значит что???? :-)


Я не слушал, я смеялся. И приглашаю всех остальных к тому же. :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 31 Август, 2010, 06:51:44 am »
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #89 : 31 Август, 2010, 06:54:20 am »
Цитата: "Vostok"
Пилум, а как Вы отнесетесь к терминам: "элементарное мышление", "рассудочная деятельность"? Насколько применимы ли они к животным?


См. выше, товарищ.

Я уже сказал все что думал и о недискретности Разума, и следовательно из этого, о некоторой неопределенности  понятие "животное", и с другой стороны - о том, что животное есть существо Разумом не обладающее. :>

И ссылку смотри выше - где я на этот счет, насколько именно и к каким,   высказался... :>
« Последнее редактирование: 31 Август, 2010, 08:36:08 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus