[farmazon]

дайти ссылки или объяснения какие-нибудь.

каждый шестой птенец, то есть порядка 17% всех детенышей, является плодом внебрачной связи.

[Pilum]

Аппаратура...
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.

Миелофон -- LOL? :о) "Нет сынку, это фантастика", пока фантастика...

Любая наша аппаратура, как известно, производится человеками на основании Мышления и выработанного им - понимания реальности и ее законов. Исключительно.

А не является каким-то идолом какой-либо новой технократической религии с социал-дарвинистким уклоном... Упавшей с небес этакой - Аппаратурой, вещающей божественно-аппаратурным гласом... :>

Неужели это надо объяснять, как и с шахматными программами ? :>

На основании конструктивного понимания - какового мы тут о предмете как раз и не видим. Сколько-нибудь полноценного. Проще говоря:  не будет Определения Разума - не будет и "Аппаратуры". :>>

А то прям Культ Карго какой-то в вариации разводят... :>>

"... Чтобы получить карго и увидеть падающие парашюты, прилетающие самолёты или прибывающие корабли, островитяне имитировали действия солдат, моряков и лётчиков. Они сделали наушники из дерева и прикладывали их к ушам, находясь в построенных из дерева контрольно-диспетчерских вышках. Они изображали сигналы посадки, находясь на построенной из дерева взлётно-посадочной полосе. Приверженцы культа верили, что иностранцы имели особую связь со своими предками, которые были единственными существами, кто мог производить такие богатства....

Или эти "эксперименты" а'ля трехлетние дети ковыряются палочкой в муравейнике, посмотрев кино "Война миров", и на этом основании делают выводы о человечестве. Это даже не смешно. Скучно смотреть на это.

Сразу предупреждаю, что ненаучные декларации про рептильный комплекс .

Чего это и с какой стати они "ненаучные"... :>

  У рептилий есть мозг. Не обладающий Чувствами, но обладающий Инстинктами. И Рефлексами.
  У нас есть более развитый мозг, произошедший эволюционно от рептильного (и происходящий каждый раз при развитии нового индивида - как филогенез в онтогенезе), но - куда более развитый и с совершенно новыми отделами. Обладающими не только Инстинктами, но и Чувствами. В большинстве случаев, исключая дегенератов. Не только Рефлексами, но и Мышлением. В большинстве случаев, исключая дегенератов.  

Все абсолютно логично и соответствует фактам. :>


А рассуждения о шимпанзе с дельфинами тут ничего не дают. Это мизерный процент биоты. Так же как и мы. И - конструктивно - близкий к нам.
 Докажем ли мы, что они (именно этот мизерный процент из животных) - разумны, это будет значить лишь - что они не животные. Как и мы. Не просто животные.
А все остальная - биота - то есть как раз чистые животные - совершенно очевидно не разумна. Подавляющий процент.

Нельзя на таком основании утверждать что - " у животных есть разум".

Это также абсурдно, как говорить что, раз существует Эйнштейн, то все люди - гениальные физики.
Да, Эйнштейн существовал, да, есть среди людей есть и другие гениальные физики,  есть и просто физики, которые ОТО не выдвигают, а лишь снимают показания с синхрофазотронов, но утверждать на этом основании: что 6 млрд. людей, все люди, - это гениальные физики - это абсурд. :>

А о неопределенностях и недискретизированности  терминов "Разум" и, следовательно - "животные" - я тоже уже выше сразу сказал.

А какие алгоритмы при этом обрабатывает его центральный процессор -- это не так уж и важно.

Это также - важно принципиально. Эти алгоритмы все и определяют, какие именно они, их качество  - и определяет результат - это тоже надо объяснять ?. Может и смысл понятия алгоритм  и его роль в данном контексте - контексте и кибернетики также -  нужно объяснять ?
 Тут намек и на возможно требуемую конструктивность этого искомого Определения Разума. :>

[Снег Север]

Я не согласен, что работа мозга животных - это только рефлексы.... :-)

Увы, только... :lol:

Вы считаете, что у животных нет любви? Или Вы так возносите человеческую любовь, которая обычно через 2-3 года кончается?

Похоже, вы опять чего-то существенного не понимаете. Конечно, у животных нет любви, у них есть только половой инстинкт, инстинкт продолжения рода. А у людей этот инстинкт перекрыт огромным социально-культурным пластом, которого у животных в принципе быть не может.

Люди гораздо более эффективные охотники, чем любые стайные животные, поэтому первобытные люди и вытеснили всех животных со своих «охотничьих территорий».

Так растеряли этот опыт и уже давно. Как с/х занялись, так и растеряли...

Пардон, а какое это вообще имеет отношение к делу?! Конечно, с/х эффективнее охоты, ну так и вытеснение других животных с освоенных территорий идет интенсивнее. А, в конечном счете, только это и имеет значение.

В новой ситуации и у животных, и у людей возможно происходит перебор наиболее вероятных путей следования сигналов. На макроуровне: это либо перебор условных-безусловных рефлексов. Либо происходит следование сигнала не по наиболее вероятным путям, и, в случае полезности реакции, этот сигнал запомниться и может обрасти новыми связями.... - Вот этот перебор, либо образование новых связей (в некоторых случаях, не во всех!!!) и есть процесс мышления, либо аналогичный ему процесс. Почему аналогичный? Потому что, если перебор рефлексов будет очень примитивным, то мышлением его не назовешь, но не назовешь этот процесс и просто рефлексом!!!! Поэтому я и говорю, что одними рефлексами поведение животных не объяснить.

Не совсем понятно, что означает фраза: «Вот этот перебор, либо образование новых связей (в некоторых случаях, не во всех!!!) и есть процесс мышления, либо аналогичный ему процесс». Образование новых связей происходит не во всех случаях или процесс является мышлением не во всех случаях? Но в любом толкование, то, что вы описали, вообще не является мышлением – ни с какой стороны! Это – образование новых рефлексов, производных от других рефлексов и образующих сложное инстинктивное поведение. Но мышление из рефлексов никак не выводится.
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма. Недоразумение, вероятно, идет от того, что в поведении человека достаточно много влияния первой сигнальной, более того, во многих случаях мышление побуждает человека к закреплению определенных навыков на уровне рефлексов. Но путать одно с другим – грубая ошибка.

Что именно отсутствует у неандертальцев? Новая кора? Она существует в зачаточном состоянии даже у низших млекопитающих. И даже наличие новых отделов головного мозга не отвергает то, что я писал выше...

"речевая зона Пенфильда", или "верхняя речевая кора", "зона Брока", "зона Вернике", причем работающие совместно, так что «в зачаточном состоянии» означает – нет и не работает.
Тому, что вы писали о рефлексах это, разумеется, не противоречит, но выше показано, что к мышлению это отношения не имеет.

Новые механизмы общения и переживания - согласен. Но основа то одна и та же. И старые механизмы, вроде ревности, злости и обиды, остаются.....

В каком смысле – «старые механизмы остаются»? Вся социо-культурная деятельность является диалектическим отрицанием этих «старых механизмов».

[Снег Север]

Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства, а такое поведение встречается и у животных (волки, лебеди и т.п.).

Суть половой любви людей – в создании элементарной ячейки общества. И совершенно необязательно на основе моногамии – достаточно элементарно познакомится с азами истории семьи и общества.

Да, языковых механизмами животные обычно не обладают, а если и обладают (обученные человекообразные обезьяны), то их мышление не так активно их использует. Но тем не менее социализация начинается ещё задолго до освоения языка: ведь чужое эмоциональное состояние большинство людей способно воспринимать напрямую, по "языку тела", без языка, чуть ли не с рождения.

Неверно. Я уже то разбирал и не один раз.

[Pilum]

Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства...

Суть половой любви людей – в создании элементарной ячейки общества.
 

Протестую против обоих высказываний :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288


Любовь между мужчиной и женщиной - самоценна !

И представляет собой Моральную нормо-Цель и Императив.
Самоценна и без всяких потомств и без всяких ячеек.
Хоть и базирующаяся на половом инстинкте - но отнюдь ею не исчерпывающаяся, как не исчерпывается и Парфенон кирпичами, из которых сложен.

Но не могу не отметить, что вопрос этот - опять таки чисто идеологический и моральный, вопрос культурных целей и собственных Чувств.
Тут не удастся ничего обосновать именно логически. :>>
И показывает это лишь - моральные наклонности высказывающихся; исключительно.

И совершенно необязательно на основе моногамии – достаточно элементарно познакомится с азами истории семьи и общества.

И вариабельность эта (и еше более широкая, и без всяких семей и т.д) - лишь лишний раз доказывает эту морально-культурность. :>

[Pilum]

Вообщем....

____________________________________________________________

Из Всп.опр. :

5.Разум – комбинация Мышления и Чувств-Эмоций, имеющая социальный генезис и информационную природу.
(Подавление Мышления Эмоциями-Чувствами превращает носителя Р. в шизоида,
подавление Чувств и Инстинктов Мышлением – в робота без Целей,
подавление Чувств Инстинктами - в животное.)
Почему Мышление не способно самостоятельно вырабатывать Цели – см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 721#137721
О недискретности Р. см. также http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395
Р. не наследуется, чему доказательства – экспериментальные данные с индивидами H.S.S, никогда не контактировавшими с Социумом H.S.S, "дети-маугли" )
Генетически детерменированы только предпосылки для Р. – так же, и в том же смысле, как электронная природа компьютера не детерминирует информационную природу программы.
О формировании Разума см. R1.

......

R1. Cхема формирования Разума.
На формирование Разума того или иного индивида оказывают влияние:

1. Его генетические особенности:
   1a. Через некоторые генетические особенности и предпосылки
    формирования Мышления (5).
   1b. Инстинкты - механизм через некоторые особенности Эмоций (2)
    и Морали (6) или прямым целеформированием.
   В зависимости от конкретного индивида.
   1c. И прочие физические данные индивида - через 4, 3.

2. Эмоции (как частично формируемые (1) и , в малой степени,
    Мышлением (5), а также реакции на п. 3 и 4).
    Эмоции формируют Мораль см.(6).
    Фактор реализуется или нет в зависимости от конкретного индивида,
    и конкретного жизненного опыта (3, 4).
    В противном случае цели формируются (1b),
    без формирования полноценной Морали (6).  

3. Общественная формация во всех проявлениях
    (через эмоции (2), и Мышление (5), и общественную декларацию
     Морали как сумму (6) индивидов, т.е. воспитание)

4. Другой Жизненный опыт - (через эмоции (2), и Мышление (5) )
   связанные со средой, не тождественной (3). Также фенотипические
   изменения.

5. Мышление - см. определение Мышления. Также на него оказывает
   влияние (3) как обучение, и (2).

6. Мораль - см. определение Морали.

То есть Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".

____________________________________________________________


Доказательства и обоснования, и прочие всп. определения - см. в Определении Морали : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
Указанное есть необходимая, но явно отнюдь не достаточная часть - для требуемого Определения Разума.


Также там говорится о том, что Разум - есть Мышление + Чувства.
В обоснование следующие соображения :
1. Эволюционная примитивность Инстинктов по сравнению с Чувствами - док. см. в Опр.М.
Примитивность же Рефлексов и Стереотипов по сравнению с Мышлением - в доказательствах, полагаю, просто не нуждается.

Да и явная конструктивная примитивность одного перед другим в в соответсвующих нейросетях и их информационной работе - это навярняка, хотя и гипотеза.

Cюда же - сказанное Снег_Севером : "Но в любом толкование, то, что вы описали, вообще не является мышлением – ни с какой стороны! Это – образование новых рефлексов, производных от других рефлексов и образующих сложное инстинктивное поведение. Но мышление из рефлексов никак не выводится.
Мышление – это, упрощенно говоря, суггестия на основе второй сигнальной системы, побуждение к реакции, противоречащей, противоположной рефлекторному поведению отдельного организма. Недоразумение, вероятно, идет от того, что в поведении человека достаточно много влияния первой сигнальной, более того, во многих случаях мышление побуждает человека к закреплению определенных навыков на уровне рефлексов. Но путать одно с другим – грубая ошибка. "

Мышление (именно Мышление, а не Психика целиком) это не сугесстия, а процесс логического вывода, но -   реакция - на внутреннию мотивацию, внешняя тут лишь - играет роль обстоятельств. Мотивацию, Цели, задаваемые Чувствами и/или Инстинктами.

Насчет "никак не выводится мышление из рефлексов" - это не совсем так. :> Это вещи разные, противоположные, но выводятся они именно так с эволюционной стороны дела. Возможно, и с филогенетической в онтогенезе, и в дальнейшем культурогенезе. Просто больше не из чего же - это очевидно. Более сложные нейросети  c их более сложной информационной работой "выводятся" из более примитивных. Как это всегда происходит в биологии. Не из рефлексов прямо, но из чего-то прототипно столь же примитивного. Это процесс формирования нейросетей мозга.
Мы же от крокодилов произошли, а не от богов и не богами сконструированны. :>

Другое дело - что из отдельных уже cформированных рефлексов-нейросетей - не выводится. Это не с конструктивной точки не выводится, а с - функционально-воспитательной.
Так же, как не из всякой рыбки "выводится" человек в том самом филогенезе в отногенезе. :> И как вы не стимулируйте (не переделывая генетически ДНК и не добавляя массу отсутствующего) обычными стимуляторами и модификаторами таких процессов этот процесс - человек у вас не выведется из икры. :>

Функционально процесс развития нейросетей Чувств (и, кстати - Мышления) - стимулируется лишь - культурно !
А не условными и безусловным рефлексами. Чему доказательства те же - дети-маугли и т.д. и т.д.

2. Также это : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 478#231478  , "о моральных императивах"
А почему бы и нет ? :> Учитывая, что понятие Р. - не определено, а дискретизация (эта линия раздела между животными и нет) - будет представлять собой -лишь общественное соглашение в части своих аспектов.
То есть "право", а что важнее, представлять собой - Моральный императив.


О конструктивности требуемого опр.Р. см. это : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 235#142235
и это - "...ключ к исскуственному интеллекту..." : http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062
Ну и о естественных и искуственных нейронных сетях и их моделировании, ессно.
______________________________

Кстати, явно или неявно, но тут будет фигурировать и понятие Сложности - а есть ли определение этого понятия ? Причем позволяющее универсально измерять и сравнивать объекты - в численном выражении ?


______________________________

[Pilum]

Любопытно : http://elementy.ru/news/431350

[Взгляд Дракона]

Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают.

Всё правильно. Но при этом человек, развивая своё сознание,

По-моему "развиваЯ" не совсем точный термин. Сознание у ребенка развивается или не развивается помимо его воли. Феномены аутизма, транссексуализма, вундеркиндизма и пр. тому подтверждение.

приобретает способность к творчеству, т.е. может не выбирать из гтового списка вариантов, а конструировать свои, ранее никем не созданные и не опробованные.

Вот если научить компьютер поступать так же, то его можно будет назвать разумным.

Конструирование подразумевает наличие готового набора деталей для будущей конструкции и умения их соединять. "Генератор новых паролей" вы вряд ли признаете разумным.

Так что если брать за критерий разумности умение усваивать новую информацию, то антивирус ( да и любой софт с автообновлением ) это уже может.

Не только усваивать ( с этим проблем нет) но и самостоятельно выбирать, а главное - конструировать.

Самостоятельно выбрать, к какому именно серверу подключится и какую именно версию базы данных ему сегодня загрузить, конечно же антивирус тоже может и он это проделывает всякий раз, выбирая самый быстрый сегодня сервер и самую последнюю версию базы для его версии ядра и лицензии, из всех баз и патчей, имеющихся на сервере для обновлений.

Что касается конструирования учебников школьниками, то это уже не обучение будет, а научение. Что ж, обучающие программы, умеющие генерировать задачи на лету, тоже существуют.

[Pilum]

Серверы, антивирусы... Обывательско-ламерское детство какое-то.  :lol:  :lol:  Просто позорище. Обычные тупые программы с update...

Ни одна не самоорганизующаяся и не самомодифицирующаяся программа, не обладающая собственной машиной самомодифицирующихся Целей, не имеет и не может иметь никакого отношения к разуму.

[Antediluvian]

Ни одна не самоорганизующаяся и не самомодифицирующаяся программа, не обладающая собственной машиной самомодифицирующихся Целей, не имеет и не может иметь никакого отношения к разуму.

Ну вот, как-то так.