[Взгляд Дракона]

С искусственныи интеллектом будет все не так, как с животными. Разумность искусственного интеллекта будет всеми признано. Не по одному критерию (игра в шахматы), а по многим. Причем он обязательно будет самообучающимся.... Проблема признания для искусственного интеллекта будет состоять в другом, а именно, в признании наличия у машин сознания. И та формулировка определения сознания, которая сейчас присутствует в википедии, переживет не одно исправление..... :-)

Наличие сознания, т.е. ощущения внутреннего я, внутреннего диалога, видимо можно выявить, лишь прочитав мысли субъекта каким нибудь Миелофоном. А до тех пор всё, что у нас есть из доступных нам методов -- это лишь косвенная экстраполяция индуктивных наблюдений собственного я на окружающих людей и прочих гуманоидов.

[Antediluvian]

Ну да, а ребенка учит общество: родители, няньки, учителя, преподаватели, приятели, подружки, прохожие, продавцы, водители, писатели, актеры, телеведущие. Вот если бы он все постигал бы сам, вот тогда бы можно было бы говорить про полную самообучаемость. А так налицо воздействие со стороны ( эволюция генов и мемов ) . И реальные Маугли разума в его человеческом виде не приобретают, а реальные Робинзоны без Пятницы дичают.

Всё правильно. Но при этом человек, развивая своё сознание, приобретает способность к творчеству, т.е. может не выбирать из гтового списка вариантов, а конструировать свои, ранее никем не созданные и не опробованные. Вот если научить компьютер поступать так же, то его можно будет назвать разумным.

Так что если брать за критерий разумности умение усваивать новую информацию, то антивирус ( да и любой софт с автообновлением ) это уже может.

Не только усваивать ( с этим проблем нет) но и самостоятельно выбирать, а главное - конструировать.

[Vostok]

Все данные психологии за последние лет сто говорят, что разум, мышление людей, происходит на качественно более высоком уровне, чем лежат рефлексы.

Абсолютно согласен. Я не согласен, что работа мозга животных - это только рефлексы.... :-)

Отношения людей и любовь являются продуктами социализации, у животных ничего подобного нет и в принципе быть не может.

Вы считаете, что у животных нет любви? Или Вы так возносите человеческую любовь, которая обычно через 2-3 года кончается?  

Люди гораздо более эффективные охотники, чем любые стайные животные, поэтому первобытные люди и вытеснили всех животных со своих «охотничьих территорий».

Так растеряли этот опыт и уже давно. Как с/х занялись, так и растеряли...

Нарастание связей как раз и дает качественно новые свойства мозга.

Здесь имеется ввиду следующее: чем больше связей между двумя нейронами (зонами), тем вероятнее сигнал проходит между ними. Количество этих связей между ними все более увеличивается (нарастает) при тренировках. Это и означает выработку рефлекса на макроуровне.... Всего лишь это!!!....
В новой ситуации и у животных, и у людей возможно происходит перебор наиболее вероятных путей следования сигналов. На макроуровне: это либо перебор условных-безусловных рефлексов. Либо происходит следование сигнала не по наиболее вероятным путям, и, в случае полезности реакции, этот сигнал запомниться и может обрасти новыми связями.... - Вот этот перебор, либо образование новых связей (в некоторых случаях, не во всех!!!) и есть процесс мышления, либо аналогичный ему процесс. Почему аналогичный? Потому что, если перебор рефлексов будет очень примитивным, то мышлением его не назовешь, но не назовешь этот процесс и просто рефлексом!!!! Поэтому я и говорю, что одними рефлексами поведение животных не объяснить. Нужно либо для животных новый термин вводить, либо согласиться с наличием у них примитивного мышления.... Тем более, что повод для этого есть.

В т.ч. и такие его отделы, которые отсутствуют у любых ближайших биологических «родственников» людей, включая неандертальцев. А связаны эти отделы с речью, так что для появления разума они критически важны. И т.д. и т.п.

Интересно. Что именно отсутствует у неандертальцев? Новая кора? Она существует в зачаточном состоянии даже у низших млекопитающих. И даже наличие новых отделов головного мозга не отвергает то, что я писал выше.... - Просто не хватает старому мозгу рептилий "места" и появились новые отделы.

[Vostok]

Социализация заключается в появлении отношений, основанных на принципиально новых, отсутствующих у животных, механизмах общения и переживания.

Новые механизмы общения и переживания - согласен. Но основа то одна и та же. И старые механизмы, вроде ревности, злости и обиды, остаются.....

[Dig386]

Если сводить любовь к «избирательности при выборе полового партнера», то можно приписать любовь и животным. С моей же точки зрения это чудовищный примитивизм и пошлость.

Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства, а такое поведение встречается и у животных (волки, лебеди и т.п.). Недаром у гетеросексуалов такая любовь бывает только между мужчиной и женщиной и подразумевает секс. Правда, из-за человеческого интеллекта отношения в такой паре будут ощутимо сложнее, чем у животных, но на то мы и люди.

Вообще не понял смысла этой фразы. Социализация заключается в появлении отношений, основанных на принципиально новых, отсутствующих у животных, механизмах общения и переживания.

Да, языковых механизмами животные обычно не обладают, а если и обладают (обученные человекообразные обезьяны), то их мышление не так активно их использует. Но тем не менее социализация начинается ещё задолго до освоения языка: ведь чужое эмоциональное состояние большинство людей способно воспринимать напрямую, по "языку тела", без языка, чуть ли не с рождения. Без этого человека банально не привлекали бы другие люди, и усвоение языка было бы сильно затруднено. И обеспечивающие это восприятие "зеркальные нейроны" унаследованы нами от обезьян. До сих пор, несмотря на всю свою "небиологичность", человеческое общество может весьма враждебно относиться к людям, некорректно пользующимися инстинктивным "языком тела".

[Vostok]

Если сводить любовь к «избирательности при выборе полового партнера», то можно приписать любовь и животным. С моей же точки зрения это чудовищный примитивизм и пошлость.

Я имею в виду именно половую любовь. И её суть - именно в выборе полового партнёра и создании прочной пары для воспитания потомства, а такое поведение встречается и у животных (волки, лебеди и т.п.).

А Вы добавьте сюда и еще очень сложные отношения между парами животных. До того сложные, что пары лебедей, например, в состоянии разлуки часто погибают. (Чего не скажешь о взаимоотношениях людей.)
Причем сразу замечу для Antediluvianа и Снег Севера, что не все разлученные пары лебедей погибают. Т.е. вариабельность тоже существует.
Еще хотелось бы сразу напомнить о чистоте экспериментов: если будете сравнивать лебедей с людьми, то не забудьте эти сравнения делать только по общим признакам. Если влезть в голову лебедя Вы не сможете, то в голову человека тоже не нужно влезать, если с лебедем поговорить об этом не сможете, не сможете увидеть его слезы, то соответственно с людьми тоже самое .... - Это будет правильно поставленный эксперимент, может быть, и не дающий слишком большого результата, но, хотя бы, не делающий неверных выводов.

[Vostok]

Еще: кто-нибудь сможет объяснить, зачем с точки зрения естественного отбора существует такой вредный рефлекс у лебедей? А вот, если отношения между парой лебедей действительно черезвычайно сложны, то и вероятность возникновения такого побочного "плохого" случая становится большой. Так как трудно организовать сложную систему, в которой все очень отлажено и работает только с пользой. Приходиться чем-то жертвовать...

[farmazon]

Лебединая верность это миф.

[Vostok]

Лебединая верность это миф.

Миф очень известный. Поэтому дайти ссылки или объяснения какие-нибудь.

[Взгляд Дракона]

Аппаратура...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Миелофон -- LOL? :о) "Нет сынку, это фантастика", пока фантастика...

Речи все дурнее и дурнее... И впрямь - талмудические споры.

Сциентические vs. Креационистские.
Биороботы vs. Одухотворенная Космическая Пыль.
Орки vs. Эльфы

:о)

Ну это было предсказуемо, учитывая, что я выше сказал. При непонимании и неопределенности в точности предмета спора - спор становится бессмысленным.

Верно-верно, поэтому я тоже говорю, что надо сначала выработать критерии разумности и пр. , компромисно удовлетворяющие все стороны, а уж потом заниматься его ( разума, сознания, мышления, ets. ) поисками у животных, растений, птиц, рыб, камней, компьютеров, ботов, экспертных систем, ets.

А давно опровергнутые "аргументы" социал-дарвинистов по 10-му разу выставляемые - не интересно снова по 10-му же разу обсуждать.

Ну, почему же? Пусть зрители в 25-й раз посмеются над "контраргументами" социал-ламаркистов, это полезно для здоровья.

Пока что единственная польза от этой темы - интересные ссылки о дельфинах.

SE с Азазелем тогда тоже много ссылок накидали. Например, в процессе обсуждения выяснилось, что философ и социолог Поршнев в биологии -- это что-то вроде математика Фоменко в истории. А Снег Север, как ни в чем не бывало, опять его обильно цитирует. Ну, чем не попугай, у которого нет мЫшления? :о)

А, ну и еще узость кругозора и отсутствие критического подхода к фактам, подтасовки касательно собственных желаний у социал-дарвинистов демонстрирует.

Ну, если уж вы решили пообсуждать оппонентов вместо поднятых ими  вопросов темы, то уж тогда хотя бы разверните ваши тезисы-то: какие именно подтасовки каких именно желаний? Сразу предупреждаю, что ненаучные декларации про рептильный комплекс -- это несколько не по теме. Это все равно, что рассуждать про паучий комплекс у "черных вдов" ( так газетчики прозвали женщин, которые выходили замуж по расчету, а потом сводили в могилу своих мужей ) .

а также присутствие декларативной веры, мышление подавляющей...

А у животных есть вера? Как там с религиозностью у высших животных? Они тоже раскрепощенно мыслят, как атеисты, или ещё нет? :о)

Если же вы отказываетесь на основании предложенного критерия признать разумным робота, обыгравшего вас в шахматы

- шахматные компьютеры строятся на переборных алгоритмах, о каком мышлении и самоорганизации может речь идти...

Так я ж и не претендую на универсальность шахматного критерия для определения разумности, о чем и было сказано мной, как раз после слов "обыгравшего вас в шахматы". Я лишь говорю, что критерий наличия разума у субъекта должен быть универсальным, т.е. подходить и для человека, и для робота, и для обезьяны, и для любого другого существа. А какие алгоритмы при этом обрабатывает его центральный процессор -- это не так уж и важно.

Признаёт же работодатель, как имеющую высшее образование, блондинку, не умеющую играть в шахматы, но зато умеющую делать классный минет туповатому дОценту с пОртфелем. :о)