[Снег Север]

Зато есть исследования, утверждающие, что у человека прямоходящего была довольно неплохая речь. :-)

Ага, и "религиозное чувство", заодно... :lol:

[Pilum]

Шимпанзе отличается от других животных формой носа. Что шимпанзе перестало быть животным? Или так говорить нельзя?
Или Вас слово "других" смущает?И здесь спор идет о наличии или отсутствии у каких-либо животных сознания и разума! -

Что такое животное, Vostok ?
Что такое разум, Vostok ?

У вас явные проблемы с обобщением - нос для понятия животного не является определяющим. В отличие от отсутствия разума.

2) Человек биологически является сам животным, а отличается не как животное от животных, а как определенный вид

Это противотиворечивая сентенция - догма социал-дарвинисткой веры, их морали. Больше ничего. :>

Кроме биологической у человека есть культурная - разумная характеристика. И она его именно как человека - и определяет. А не биологическая - см. о человеках Платона :>

[Vostok]

Зато есть исследования, утверждающие, что у человека прямоходящего была довольно неплохая речь. :-)

Ага, и "религиозное чувство", заодно... :lol:

Да? Как интересно. :-)

[Vostok]

Шимпанзе отличается от других животных формой носа. Что шимпанзе перестало быть животным? Или так говорить нельзя?
Или Вас слово "других" смущает?И здесь спор идет о наличии или отсутствии у каких-либо животных сознания и разума! -

Что такое животное, Vostok ?
Что такое разум, Vostok ?

Посмотрите в словарь. Там и определение морали найдете.

У вас явные проблемы с обобщением - нос для понятия животного не является определяющим. В отличие от отсутствия разума.

У меня проблем нет. - Нос у шимпанзе, действительно, уникальный. - А вот разум есть не только у шимпанзе, но и у Вас, Пилум. - Вам это не нравится?

[Pilum]

Насчет разума у шимпанзе который неизвестно есть или нет - мы уже все (в контексте именно данной темы) обговорили , а у тараканов, крокодилов, etc - биоты в целом и животных - его нет.

Можно сравнивать один элемент посуды с другим элементом посуды (например ложка отличается от вилки), но нельзя сравнивать элементы родового (группового) понятия с групповым понятием (ложка не может отличаться от посуды, так как является элементом посуды).

Так-то оно так, но тут не учитываются многофункциональные предметы. То есть оно может и столовый ножик, да еще и оружие, а не только посуда...
Тем не менее контекстные обобщения должны производится - и производятся. :>

[Pilum]

Посмотрите в словарь. Там и определение морали найдете.

Школярная игра в словари. :lol:  :lol:  :lol:  То есть вам это известно не более, чем словарям. Ну я и говорил с самого начала темы - чего воду в ступе толочь с неопределенными понятиями... Если бы еще тема там называлась "есть ли зачатки разума у шимпанзе" или что-нибудь такое... А животные не разумны. :>

И докажите также, что человек - это не автомат. Что он проявляет не запрограммированную вариабельность. Что охотник из Папуа-Новой Гвинеи, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать.

Такая вариабельность случается не только у охотников Папуа, но и остальных людей - обратите внимание на свою ошибку - что данная сосредоточенность на именно охотниках папуа-новой гвинеи вместо всех и любого h.s.s в таком вопросе - есть именно логическая ошибка - не надо объяснять, я надеюсь ? :>

Правильный вопрос тут : "Что человек, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать ?"

Ответ - конечно, бывает. Бывают и не браконьеры, убивающие маток, а охотники это учитывающие, бывают и прирученные кабаны, и ездовые свиньи у нас, и дрессированные в цирке и чего ток не бывает... :>> И гринписовцы в лесу. И ученые, метящие кабанов для изучения. И люди сентиментальность проявляющие к кабанам поэтическую :>
И вариабельность эта заходит еще дальше - охотник из здешнего охотничьего общества, после загонной охоты кабана просто освежует и с водкой съест, а папуас после индивидуального преследования , возможно, начнет религиозные гимны петь, умиротворяя дух кабана  - и количество вариаций поведения во всей этой ситуации (как и в любых других !) у h.s.s огромно. В отличие от животных.


Именно что важно тут - это не межвидовая, а внутривидовая, - инивидуальная и культурно-групповая вариабельность. Отражающая сложность мотивации Разума (т.е Морали :>)

Как есть и логическая ошибка - рассматривание муравьев и их "умений" скопом, вне разделения на виды - на виды разбиваются и их "умения". Один вид муравьев - это один вид муравьев и умеет инстинктивно он только то, что именно этот вид "умеет", а не все то, что другие.

В разгворе с вами все время приходится объяснять очевидное...

[Vostok]

И докажите также, что человек - это не автомат. Что он проявляет не запрограммированную вариабельность. Что охотник из Папуа-Новой Гвинеи, например, преследующий дикого кабана, вдруг проявит какую-нибудь вариабельность мышления и не станет его убивать.

Ответ - конечно, бывает. Бывают и не браконьеры, убивающие маток, а охотники это учитывающие, бывают и прирученные кабаны, и ездовые свиньи у нас, и дрессированные в цирке и чего ток не бывает... :>> И гринписовцы в лесу. И ученые, метящие кабанов для изучения. И люди сентиментальность проявляющие к кабанам поэтическую :>

Во-первых, я не случайно привел в пример охотников с Папуа-Новой Гвинеи. Если Вы не уловили смысла, - я не виноват! - Они не заботятся о матках и их детенышах! Они из тех, кто беспощадно убивает, кого сможет, как тигры, а не как цивилизованные охотники, проводящие отбор.
Во-вторых, Вы мне что пытаетесь доказать: что человеки разумные? - Так я это и так знаю. Не тратьте усилий!
В-третьих. Насчет слова "бывают": бывают и львы, которые дружат с собаками и едят с ними из одной миски. - Был случай такой в каком-то зоопарке. - Не слышали? Бывают кошки мирно живущие с мышками. - Еще перечислять примеры вариабельности у животных? - Здесь будет что? Соревнование: кто больше приведет примеров вариабельности из жизни людей и из жизни животных? - Я Вам уступаю победу, уважаемый Пилум. Когда до Вас уже дойдет, что сравнение разумности животных и человека - это не есть доказательство отсутствия разума у животных!?

И вариабельность эта заходит еще дальше - охотник из здешнего охотнечьего общества, после загонной охоты кабана просто освежует и с водкой съест, а папуас после индивидуального преследования , возможно, начнет религиозные гимны петь, умиротворяя дух кабана  - и колечество вариаций поведения во всей этой ситуации (как и в любых других !) у h.s.s огромно. В отличие от животных.

Да. :-)  И что? Продолжайте!

Именно что важно тут - это не межвидовая, а внутривидовая, - инивидуальная и культурно-групповая вариабельность. Отражающая сложность мотивации Разума (т.е Морали :>)
Как есть и логическая ошибка - рассматривание муравьев и их "умений" скопом, вне разделения на виды - на виды разбиваются и их "умения". Один вид муравьев - это один вид муравьев и умеет инстинктивно он только то, что именно этот вид "умеет", а не все то, что другие.
В разгворе с вами все время приходится объяснять очевидное...

Дальше. Продолжайте. Мне не интересно слушать. Но давайте. Я жду. Может, наконец-то, Вы дойдете до того, что действительно можно будет зачислить в аргумент Вашей правоты в споре об ОТСУТСТВИИ РАЗУМА У ЖИВОТНЫХ.

[Smiledon]

Снег Север, почему вы уверены, что разума не может быть без речи ?
Выше я приводил отрывок из книги «О чём рассказали говорящие обезьяны», рассказывающий о мышлений животных, и там явно демонстрировалось, что животные не обученные языкам-посредникам также способны к целесообразной разумной деятельности. Например, как и обезьяны обученные языкам-посредникам, так и не обученные могли проходить тест  на выявление аналогий.
Если вы считаете интерпретацию приведённых там опытов неверной, то приведите свою интерпретацию, а то ваше высказывание звучит не очень убедительно.

[Pilum]

я не случайно привел в пример охотников с Папуа-Новой Гвинеи.

До вас не дошло, что это лишь доказывает вариабельность внутривидовую, индивидо-культурную, которой у животных - нет ?

Cм. выше.  Найдете все перечисленное у конкретного вида муравьев - добро пожаловать.

О недискретности разума - см. выше.

О неопределенности понятия разума - см. выше.

Поставив вопрос темы именно так - вы сами себя загнали в рамки где примеры чем ближе к нам - тем неадекватнее теме. Cм. выше.

Каждый ваш пример, когда не псевдопример - требует смены вопроса темы.


Животные - не разумны.

Когда до Вас уже дойдет, что сравнение разумности животных и человека - это не есть доказательство отсутствия разума у животных!?

Когда вы наконец начнете логично мыслить ? :>

Термин животное де-факто распространяют на почти всю биоту - а примитивно и просто на всю. Поэтому без смены вопроса темы она не имеет смысла - см. выше вопросы :

"что такое разум"
"что такое животное"

Нельзя никаким образом утверждать что "животные разумны", как бы не вели cебя львы и шимпанзе (что тоже требуется весьма серьезно доказывать, а приведенная вариабельность кошек - и слишком крохотна по сравнению с нашей - и культурно от нас зависима ! В дикой природе такое практически не встречается :>)
 Потому что 99,999999999999% биоты - животных - так себя не ведут однозначно.

И, как было уже сказано - согласно бритве Оккама доказательства всяких фантазий из пальца - лежит лишь на их выдвигающих.
О "разумных животных", например.

[Vostok]

я не случайно привел в пример охотников с Папуа-Новой Гвинеи.

До вас не дошло, что это лишь доказывает вариабельность внутривидовую, индивидо-культурную, которой у животных - нет ?

Чего нет? У животных нет внутривидовой вариабельности? Так где доказательство этого? Или вы опять доказываете мне вариабельность поведения людей?

Cм. выше.  Найдете все перечисленное у конкретного вида муравьев - добро пожаловать.

Куда пожаловать? Что все перечисленное? Строительство кораблей у муравьев? - Один пример внутривидовой вариабельности отдельного вида муравьев я Вам уже привел. Что Вам нужно? Еще примеры? Может, Вы посмотрите для начала тот ролик, который на Вашем 386 процессоре тормозит? - Вы же отказались? А теперь говорите про примеры! - Я Вас не понимаю!

О недискретности разума - см. выше.

О неопределенности понятия разума - см. выше.

Сами смотрите выше.

Поставив вопрос темы именно так - вы сами себя загнали в рамки где примеры чем ближе к нам - тем неадекватнее теме. Cм. выше.
Каждый ваш пример, когда не псевдопример - требует смены вопроса темы.

Я Вас не понимаю. Нельзя ли по существу?

Животные - не разумны.

Это догма? Или есть доказательства?

Когда до Вас уже дойдет, что сравнение разумности животных и человека - это не есть доказательство отсутствия разума у животных!?

Когда вы наконец начнете логично мыслить ? :>
Термин животное де-факто распространяют на почти всю биоту - а примитивно и просто на всю.

Я это прекрасно понимаю. И что дальше?
По-моему, я Вам уже говорил, что я не провожу границу между разумным и не разумным. Так что включайте свои мозги, свою логику и думайте: почему мне не нужно разделять всю биоту на глупых и умных.

Поэтому без смены вопроса темы она не имеет смысла - см. выше вопросы :

Имеет.

"что такое разум"
"что такое животное"

Википедию смотрите.

Нельзя никаким образом утверждать что "животные разумны", как бы не вели cебя львы и шимпанзе (что тоже требуется весьма серьезно доказывать, а приведенная вариабельность кошек - и слишком крохотна по сравнению с нашей - и культурно от нас зависима ! В дикой природе такое практически не встречается :>)
Потому что 99,999999999999% биоты - животных - так себя не ведут однозначно.

Оооооооооооооооо!!! Как мне кажется, у Вас, Пилум, происходит прогресс: 0,00...01% биоты стали разумны? - Я не верю своим глазам. - Или Вы пошутили? :-)

И, как было уже сказано - согласно бритве Оккама доказательства всяких фантазий из пальца - лежит лишь на их выдвигающих.
О "разумных животных", например.

Мне приятно слышать, что Вы читаете мои другие посты. :-) - Так, вот: существует понятие рефлексы и противоположное им понятие - мышление. - Сможете объяснить дружбу льва и собаки с позиции рефлексов? - Я не могу. - А с позиций разума,  мышления, чувств, эмоций, цели и т.д. - могу! - Так зачем мне придумывать третью сущность? - Вот работа принципа Оккамы. - Есть претензии?