Автор Тема: Как устроено Сознание и "Я"?  (Прочитано 82151 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #360 : 25 Сентябрь, 2010, 06:39:43 am »
Цитата: "Pilum"
Подсознание[/i] можно определить как

1. Вытеснение механизмом инфо-нейросетей супер-эго/ид (т.е.Морали) и Мышлением различных нормоцелей (мотивации), их не устраивающих, в неактивную область нейросетей (ну то есть переключение активности, "забывание", и т.п. - и это забывание неприятного и плохого - известный и неоднократно фиксированный психологический механизм, "вытеснение", амнезии и т.п. случаи)

2. Интуиция - какой-то пра-мыслительный механизм тоже вне фокуса инфо-нейросетей Мышления, но замедленный и вероятно более примитивно работающий (возможно на той же "логической" схеме, как и стереотипы и рефлексы) с той же целевой функцией как и Мышление.
Возможно, первая попытка эволюции создать что-то вроде мышления.

Какая ерунда. Подсознание "работает" - это значит в области неактивности? Причем здесь "забывание" и подсознание?
Почему интуиция - замедленый процесс? В смысле - не сразу выдает результат?
Процессы сознательного мышления от процессов бессознательного "мышления" (то, что Вы не считаете мышлением и является работой подсознания и интуиции) должны быть очень сильно одинаковы, на много-много процентов, просто первые еще затрагивают функцию "отражения" в сознательное, и часто (но не всегда), как эхо, возбуждают нервы артикуляционного аппарата, вторые либо не делают этого отражения, либо делают это косвенно. Поэтому для интуиции есть эффект правильного мышления, без применения артикуляционного аппарата, происходящего бессознательно, а потом всплывающего через какое-то время, а из "подсознания" под гипнозом выковыривают необычные знания и воспоминания.
Это отражение - всего лишь небольшая часть "логики" процесса мышления и не сидит в ней весь ум человека, чтобы именно ее назвать мышлением. Поэтому, я еще в теме про мышление у животных предлагал Вам пересмотреть свою позицию по вопросам существующего четкого разделения на мышление и рефлексы. И говорил, что в познании процессов работы мозга непременно это будет камнем преткновения.
И про цели Вы правильно говорили, что природа наделила орла крыльями без цели, а здесь сами говорите об одинаковости целей мышления и интуиции. Что? Здесь природа с какой-то целью разделила мышление и интуицию?
Интуиция и мышление должны были развиваться параллельно, как две стороны одного процесса. Это одно и тоже, просто одну вещь мы замечаем, а другую нет.
И нельзя говорить об отсутствии "самоосознования" даже у несоциальных животных, пока Вы не залезли им в голову. И нельзя  по тем же причинам говорить, что орел не задается вопросом: лететь или не лететь? - Здесь в Вас говорит вера, а не знание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #361 : 25 Сентябрь, 2010, 07:43:26 am »
Восток, Вы правильно говорите об "одном-и-том-же".
Но учтите, что ВЕРА и ЗНАНИЕ - тоже "одно и то же".
Хотя истинное (конкретное) тождество и "ВКЛЮЧАЕТ в себя различие" (Гегель).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #362 : 25 Сентябрь, 2010, 09:45:24 am »
Цитата: "Logos"
Восток, Вы правильно говорите об "одном-и-том-же".
Но учтите, что ВЕРА и ЗНАНИЕ - тоже "одно и то же".

Поэтому, я в отличии от Пилума и СС пишу: "должно быть", "наверное", "по-моему мнению" и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #363 : 25 Сентябрь, 2010, 10:20:57 am »
Что бы я ни писал, я всегда выражаю свое мнение, а не чье-то, и всегда это мнение обосновано и подкреплено данными учебников, статей и логическим анализом. По большей части, на эти данные я стараюсь давать ссылки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #364 : 25 Сентябрь, 2010, 12:36:08 pm »
Цитата: "Снег Север"
...обосновано и подкреплено данными учебников...
... причем учебников, содержащих неверные, не подтвержденные, а часто даже явно дебильные догмы неграмотных смутьянов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #365 : 25 Сентябрь, 2010, 12:41:25 pm »
Цитировать
Цитата: "Bright"
1. Вытеснение механизмом инфо-нейросетей супер-эго/ид (т.е.Морали) и Мышлением различных нормоцелей (мотивации), их не устраивающих, в неактивную область нейросетей (ну то есть переключение активности, "забывание", и т.п. - и это забывание неприятного и плохого - известный и неоднократно фиксированный психологический механизм, "вытеснение", амнезии и т.п. случаи)

2. Интуиция - какой-то пра-мыслительный механизм тоже вне фокуса инфо-нейросетей Мышления, но замедленный и вероятно более примитивно работающий (возможно на той же "логической" схеме, как и стереотипы и рефлексы) с той же целевой функцией как и Мышление.
Возможно, первая попытка эволюции создать что-то вроде мышления.

Я не представляю, что тут и чем могло и должно быть достигнуто у цивилизации с помощью этих двух вариантов.
На ваш первый вариант расходуется может быть 0,000000001% памяти и еще меньше ресурсов подсознания. На ваш второй вариант расходуется   может быть 0,01% ресурсов подсознания.
Итого: более 99% работы подсознания для вас темный лес.

Эти два варианта - это все, что нам известно о такой вещи, которую принято именовать "подсознанием". :>

Я бы хотел услышать, откуда и путем именно каких подсчетов взяты ваши цифры ?

Далее - я бы хотел услышать - чем же занято остальное "подсознание", и на основании чего сделан такой вывод ?

И еще - о чем там выше гооворилось - я так и не понял, каких таких достижений цивилизация должна была ждать от сего "подсознания"...
Во всяком случае, ничем серьезным до сих пор оно нас не баловало...
Чтобы об этом серьезно говорить и ставить в антитезу - Мышлению.
Которому мы обязаны практически всеми своими материальными достижениями.

Цитата: "Vostok"
Подсознание "работает" - это значит в области неактивности?

Тут надо представлять возможности и стиль работы нейросетей. Поинтересуйтесь.

Цитировать
Поэтому, я еще в теме про мышление у животных предлагал Вам пересмотреть свою позицию по вопросам существующего четкого разделения на мышление и рефлексы.

Естественно, не принято. Аргументов для подобного у вас нет.

"всего лишь небольшая часть "логики" процесса мышления и не сидит в ней весь ум человека, чтобы именно ее назвать мышлением."

Что есть Мышление - см. в Опр.Морали. Прежде всего. А логика процесса (как всегда) реализуется нейросетями - и по разному в разных случаях. :> По разному для Мышления или для Рефлексов, для Инстинктов или для Чувств, и т.д.

А рефлексы и стереотипы - это не Мышление, это мы уже видим, рассматривая прежде всего верхушку айсберга. И не в коем случае не могут быть поставлены в ряд. Они эволюционно (и практически, результативно) противоположны.

Не будет вам никаких червей рядом с homo, не надейтесь.... :>
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь, 2010, 13:01:35 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #366 : 25 Сентябрь, 2010, 12:54:43 pm »
Цитата: "Pilum"
Эти два варианта - это все, что нам известно о такой вещи, которую принято именовать "подсознанием".
Это все, что "известно" ВАМ.

Цитата: "Pilum"
Далее - я бы хотел услышать - чем же занято остальное "подсознание"?

Всем, что человек делает "автоматически" - ходьба, перемещение от дома до работы, работа на конвейере и еще многим другим. При всех этих действиях СОЗНАНИЕ русует человеку красивые картины предстоящей рыбалки или какого-нибудь рандеву. Конечно, если вдруг знакомый маршрут от дома до работы внезапно меняется из за вырытой канавы, то сознание тут же переключается на корректировку маршрута.

Вытеснение по Фрейду это просто аллегория. На самом деле ничего никуда не вытесняется, а просто вводятся БЛОКИРОВКИ на быстрый доступ сознания к некоторым зонам памяти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #367 : 25 Сентябрь, 2010, 16:29:36 pm »
Цитата: "Pilum"
Что есть Мышление - см. в Опр.Морали. Прежде всего.
Какое определение морали? Вы мышление через мораль определяете?

Цитата: "Pilum"
А логика процесса (как всегда) реализуется нейросетями - и по разному в разных случаях. :> По разному для Мышления или для Рефлексов, для Инстинктов или для Чувств, и т.д.
Вы специалист по нейронным сетям? Нейронные сети уже мыслят у нас? И что же такое мышление по Пилуму?
Насколько я знаю, нейронные сети - это куча маленьких компьютеров, работающих параллельно. Взависимости от того, от какого или каких компьютерчиков приходят сигналы, эти компьютерчики отсылают их другим или третьим-четвертым..... - Я не прав? Не так работают сети? Если не прав - поправьте. Если прав - то вся работа нейросетей аналогична рефлексам животных. Откуда здесь мышление появляется? У Вас с СС оно принципиально должно отличаться от рефлексов, очень сложных рефлексов, позволяющих животным вести себя очень похоже на человека....

Цитата: "Pilum"
А рефлексы и стереотипы - это не Мышление, это мы уже видим, рассматривая прежде всего верхушку айсберга. И не в коем случае не могут быть поставлены в ряд. Они эволюционно (и практически, результативно) противоположны.

Какую верхушку айсберга Вы имеете ввиду? И что значит мышление и рефлексы эволюционно противоположны? А практически и результативно они тоже не противоположны. Если бы я видел смысл в их "геометрическом" сравнении, я бы скорее сказал, что они параллельны...... :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #368 : 25 Сентябрь, 2010, 16:41:04 pm »
Цитата: "Vostok"
Насколько я знаю, нейронные сети - это куча маленьких компьютеров, работающих параллельно.

Куча маленьких логических элементров ДА-НЕТ с огромным числом входов и одним, но разветвленным выходом.

Параллельно - это не совсем верная натяхка, лучше сказать - с распределенными вычислениями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #369 : 25 Сентябрь, 2010, 18:18:37 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Снег Север"
...обосновано и подкреплено данными учебников...
... причем учебников, содержащих неверные, не подтвержденные, а часто даже явно дебильные догмы неграмотных смутьянов.
...что всё же намного лучше, чем бред заведомых дебилов, ни разу неспособных даже на единственную ссылку в обоснование своих идиотизмов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »