Автор Тема: Как устроено Сознание и "Я"?  (Прочитано 82052 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #240 : 14 Сентябрь, 2010, 18:56:43 pm »
Цитата: "Pilum"
полного этого понимания мы пока и не имеем;
Да, до полного понимания далеко, но речь шла о корреляции между картами нейроактивности и различными состояниями сознания, а это уже давно вышло за пределы академической науки и стало предметом многочисленных прикладных разработок по "синтетической телепатии". Крупнейшие корпорации это используют чтобы клиентов "лучше обслуживать"... :)

Цитата: "Pilum"
как и заявлять, что Ленин там что-то де "передрал", сам стиль этих рассуждений довольно дик.

Определения сознания как функции мозга были уже в книгах William James (1842 – 1910) написаных когда Ленин на горшок еще сам не умел ходить. Да и до Джеймса было в работах ученых помельче.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #241 : 15 Сентябрь, 2010, 03:06:47 am »
Цитата: "Pilum"
Вы, очевидно, просто уже навострились не замечать определенных (ха ха) слов - а именно - определенных.
Которые и заключают в себе - все (например) ваше пространное описание мозга и т.д. - включая нейросетевую его организацию (и ее информационную работу).
Товарищ, я Вам настоятельно советую бросить привычку выдумывать новые слова, а грамотно оперировать традиционными. Что Вы там себе напридумывали, расскажите лечащему Вас врачу, а грамотно дать определение понятию означает раскрыть содержание понятия. Содержанием понятия называется совокупность его признаков, то раскрытие содержания понятия можно обозначить как перечисление признаков, присущих данному понятию. Какое-либо понятие А содержит признаки а, Ь, с, d; если мы перечислим эти признаки, то тем самым точно обозначим, раскроем содержание понятия А; это значит, другими словами, что мы определим его.

Дадим определение прямоугольника. Для этой цели мы воспользуемся понятием «параллелограмм». Когда мы употребляем термин «параллелограмм», то под ним мы понимаем или прямоугольник, или ромб, или квадрат. Зная это, мы не будем говорить «прямоугольник есть геометрическая фигура, плоская, ограниченная прямыми линиями, четырёхугольная» и т. д., а просто скажем, что это есть «параллелограм, в котором все углы прямые», ибо всякий под словом «параллелограм» разумеет геометрическую фигуру, ограниченную четырьмя прямыми, попарно параллельными линиями; прибавляя, что все углы фигуры прямые, мы окончательно завершаем определение ее именно тем, что мы отличаем прямоугольник от ромба и от квадрата, которые тоже суть параллелограммы.

Таким образом, определяя понятие «прямоугольник», мы указали род данного понятия (параллелограм) и присоединили к нему видовое различие его (четыре прямых угла), отличающее его от других видов, входящих в тот же род, т. е. от ромба и квадрата. Руководствуясь тем же правилом, мы скажем, что «ромб есть параллелограм, в котором все стороны равны», а «квадрат есть параллелограм, в котором стороны и углы равны».

Итак, определение заключается в указании рода данного понятия с присоединением видового различия его. Это в логике принято обозначать при помощи формулы: «Definitio fit per genus et differentiam specificam», т. е. определение совершается при помощи рода и видового различия.

Именно поэтому, определять понятия "мозг" через атомы - это глупость, точно такая же глупость в случае определения понятия "прямоугольник" через число точек.

Цитата: "Pilum"
Так что все ваши разглогольствования о якобы редукционизмах представляют собой просто демагогию. :>
Нет, не демагогию. Понятие "редукционизм" имеет четкий и ясный философский смысл, как, собственно, и понятие "демагогия". Ваше утверждение доказывает Ваше невежество относительно данный понятий.

Цитата: "Pilum"
Эго, Я - это механизм самоидентефикации...
Это не определение понятия "Я". Вы ошибочно определение "Я" через один признак "Я" (и то не всегда обязательный. Думаю, Вам стоит поразмышлять над понятиями "сознание" и "самосознание").

Цитата: "Pilum"
А вот ваши попытки мистицизировать живую материю - это очевидный идеализм. Вы отрицаете самозарождение живой материи из мертвой ? :>Поскольку отрицать исскуственный биогенез уже невозможно. :>
Мои слова говорят только о том, что живая (биологическая) материя - это качественно новая ступень развития неорганической материи. Никакой мистификации здесь не было и нет. Учитесь буквально читать то, что Вам пишут. Биологическая материя не сводима к неорганической. Пытаться объяснить явления биологической материи неорганической есть редукционизм, то есть глупость. Об этом писали и пишут в тысячах учебниках, статьях.

Появление органической материи можно описать диалектическими законами: через перерастания количественных изменений в качественные, через отрицание отрицания, единства и борьбы противоположностей. Я бы и вовсе все эти три фундаментальных, предельно общих, закона развития объективного мира назвал бы одним диалектическим законом, т.к. все эти три закона всегда проявляются в единстве, они неразрывно друг с другом связаны. Это будет точка зрения философии как науки.

С точки зрения биологии, думаю, концепция академика Опарина более всего адекватна и приближена к истине (как бы там ни было, качественный скачок произошел: появились органические виды материи).

Цитата: "Pilum"
Ничего не можете добавить. :>

Добавку можете у мамы спрашивать, а не у меня. Здесь мы обсуждаем конкретные мысли, предположения, аргументы, оцениваем количество и качество научных знаний о мире и человеке.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь, 2010, 03:11:52 am от Vivekkk »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #242 : 15 Сентябрь, 2010, 03:08:15 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Ну так распишите или нет?
Вы не понимаете о чем был вопрос и пытаетесь сказать что-нибудь, на ваш взгляд необыкновенно умное.

Вопрос был:

Цитата: "Bright"
А что в этом принципиально невозможного?
1. Задали положение всех атомов мозга и печени.
Повторяю: "А что в этом принципиально невозможного?"

Такие люди как вы, услышав, например - "А что в этом принципиально невозможного? Покупаем билет и едем в Сочи" будут потом долго, может быть всю оставшуюся жизнь спрашивать - "Ну, вы уже купили билет?"

Поэтому либо укажите, в чем на ваш взгляд состоит "ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ", либо ... ... :lol:
Купить билет в сочи - возможно, и даже не только принципиально.
Ну так вы готовы хоть как нибудь доказать свое утверждение, что человечество может задать положение всех атомов мозга и печени?
И не надо перекладывать на меня доказательства. Вы заявили - Вам и доказывать.

Повторюсь: Распишите пожалуйста расположение атомов мозга и печени.

Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vivekkk"
Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".
Вообще это детский сад, конечно. :> Будет-то будет, только и нижеследующее - будет :
Как будто если мы не расположим определенные атомы определенным образом - мы не получим нейрон. А в критичное время расположив массу таких нейронов (то есть комбинаций атомов) и т.д. - не получим мозг. :>
И, уж во всяком случае - данное атомарное описание будет определением. :>

Не соглашусь. То, что описано у Вивеккка - понятие (определение) мозга, содержащее по правилам логики все основные признаки. Но это не значит, что ВСЕ признаки. Соответственно в обратную сторону собирать - не обязательно (а я даже уверен) - мы не получим ни нейрона, ни мозг.
Как пример - приведу стакан воды из под крана.
Я ее могу описать как H2O - и это будет правильно. Но собрав 2 атома водорода и атом кислорода - я не получу именно ту воду, которая у меня в стакане.

Если я правильно Вас понял (мы можем собрать нейрон или мозг присоединяя атом к атому) - то тот же вопрос, что и Брайту, ответ на который он не может деть уже несколько постов. Яесли не правильно понял, и Вы не повторяете вслед за Брайтом, что мы можем собрать нейроны/мозг присоединяя атом к атому - звиняйте.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь, 2010, 03:36:42 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #243 : 15 Сентябрь, 2010, 03:33:26 am »
Цитата: "Bright"
В том-то и хохма, что он не допускает, когда это делают его оппоненты. А себе он позволяет это делать. Вот например:

Цитата: "Vivekkk"
Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".
Вобщем, политика двойных стандартов в действии. Или он просто не помнит, что он утверждал пять минут назад и поэтому противоречит даже себе самому, не говоря уж о СС - бывшем апологете с помойки истории.


Мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг". Совершенно правильно, хотя и можно дополнить. Именно так, с точки зрения логики, необходимо определять понятие "мозг": указать род и видовое отличие. А не писать, что мозг - это конгломерат атомов и молекул или мозг это 10 в 100 степени атомов, а печень - это 10 в 10 степени атомов :)

Поэтому я не могу принять Ваше обвинение в двойных стандартах. Вы, вероятно, просто пропускаете мимо понимания мои и свои слова. ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #244 : 15 Сентябрь, 2010, 04:44:57 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Снег Север"
Это психика выполняет свои функции при помощи нервной ткани.
А это одно и то же. :>
С именно конструктивной точки зрения - это без разницы.
Вы можете утверждать, что программа выполняется процессором, или утверждать, что программа выполняет свои функции при помощи процессора - и что ?
Для программы разницы особой нет, поскольку тут субъект – и не процессор, и не программа, а программист. Для психики разница важна, поскольку субъект действия тут определен через психику, а не через нервную ткань.
Цитата: "Pilum"
Наоборот, эти нейросетевые взаимодействия - и есть первый этап того, как "идеальное" управляет материальным, переходит в материальное (материализуется). :>>
Ох и понравилось же вам модное словцо... :twisted:
Цитата: "Pilum"
Соотношения? В каком плане?
В плане отношений субъекта и объекта. В плане того, что, собственно, интересует философа (Ленина, в частности) в отношениях идеального и материального.
Цитата: "Pilum"
По понятным причинам - один и тот же код на языке высокого уровня может приводить к разным результатам в зависимости от его реализации на уровне низком
Вот как раз этот момент хорошего программиста не должен интересовать – каждый должен заниматься своим делом. В частности высокоуровневый программист – выбирать подходящий инструмент программирования, который гарантирует выполнение его задач, а программист компиляторов – обеспечивать адекватную работу этих инструментов. «Беда, коль пироги начнет печь сапожник...» и пр.
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Или вы не чувствуете разницы между научно правильным утверждением: «Мозг является материальным носителем сознания» и бессмысленным, лженаучным: «Сознание сидит в мозгу»?
Утверждения тождественны, по сути.
Увы, значит, не чувствуете. А это – принципиальный вопрос, как я отмечал выше – вопрос субъекта и объекта.
Цитата: "Pilum"
И ничуть не противоречат и - " сознание «сидит» в социуме, поскольку ни один мозг, вне социума, сознание не обретает". Ничуть.
Просто оба эти условия - необходимы. :>
Опять вы что-то запутались. При чем здесь «необходимы»? Да, разумеется, совсем без мозга никто думать не сможет :lol: , но речь, вроде, шла совершенно не о том! Речь о том, что сознание, как и любая информация, в широких пределах не связана с материальными свойствами носителя. А, значит, изучаю структуру и взаимодействия нейронов мозга, вы ни на йоту не расширяете знания о сознании и об идеальном. Потому, что ищете не там!

Про то, что искать надо там, где потерял, а не под фонарем, вы, вероятно, слыхали? :lol:

Цитата: "Pilum"
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087
При всей важности этого достижения, это – НЕ абиогенез. Это всё та же генная инженерия, только еще более продвинутая. Перекройка готового материала.

Цитата: "Pilum"
Касательно "эвм" вы, таки, утрируете и, кажется, в ту же принципиальную ошибку некомпетентости лезете, что и Вивекк... :>>>
Извините, но в в вопросе что может и чего не может ЭВМ, я вполне даже профессионал. И мой пессимизм основан на профессиональном знакомстве с предметом. Вы в реальности пытались программировать хоть простейшую нейросеть? А я вот программировал!

А для дилетантов всё всегда просто – «что нам стоит дом построить, нарисуем – будем жить»... :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #245 : 15 Сентябрь, 2010, 21:13:46 pm »
Обратите внимание на то, как почти любовно, с повышенным уважением друг к другу,  Pilum и Bright обсуждали между собой достоинства и недостатки своих оппонентов. Ребята, для этого есть раздел "Флейм".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #246 : 15 Сентябрь, 2010, 23:54:02 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Bright"
В том-то и хохма, что он не допускает, когда это делают его оппоненты. А себе он позволяет это делать. Вот например:
Цитата: "Vivekkk"
Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".
Вобщем, политика двойных стандартов в действии. Или он просто не помнит, что он утверждал пять минут назад и поэтому противоречит даже себе самому, не говоря уж о СС - бывшем апологете с помойки истории.
Мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг". Совершенно правильно, ...
Зачем вы это написали? Что вы хотели этим доказать? Я сказал, что вы так делаете и дал цитату. Вы тут же эту цитату подтвердили, то есть согласились со мной, точнее с частью моего высказывания. Ну и что дальше?

Кстати, почему вы даже не попытались понять хохма-то в чем? Повторяю:
Цитата: "Bright"
В том-то и хохма, что он не допускает, когда это делают его оппоненты.
Цитата: "Vivekkk"
Поэтому я не могу принять Ваше обвинение в двойных стандартах.
Я понимаю, что вам не хочется принимать обвинение в двойных стандартах, но сначала вам надо опровергнуть вторую часть моего высказывания - про хохму. :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Именно так, с точки зрения логики, необходимо определять понятие "мозг": указать род и видовое отличие.

Кошмар!!! Зачем вы это напсали? Но, слово не воробей! Гоните ваши "род и видовое отличие", где они в вашем определении? Не вижу! Дайте микроскоп! :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #247 : 15 Сентябрь, 2010, 23:55:01 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Обратите внимание на то, как почти любовно, с повышенным уважением друг к другу,  Pilum и Bright обсуждали между собой достоинства и недостатки своих оппонентов.

Это вам померещилось. Потому что вы писали в полночь. А в полночь многим мерещится всякая чертовщина. Кому с пьяных глаз, а кому и правда. Кароче, дождитесь третьих петухов, потом снова прочтите то место, при чтении которого в полночь вам начало мерещиться и процитируйте выделив слова доказывающие то, что вам померещилось. Если вам эти слова выделить не удастся, значит в самом деле померещилось. В этом случае есть только три пути к спасению - креститься, к попу, к доктору.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #248 : 16 Сентябрь, 2010, 00:46:15 am »
Цитата: "Bright"
Кошмар!!! Зачем вы это напсали? Но, слово не воробей! Гоните ваши "род и видовое отличие", где они в вашем определении? Не вижу! Дайте микроскоп! :lol:


Действительно, кошмар! :) Хотите определение мозга? Головного мозга? Да пожалуйста: Головной мозг, передний отдел центральной нервной системы позвоночных животных и человека, помещающийся в полости черепа.
здесь
Мозг — центральный отдел нервной системы позвоночных животных, образованный нервными и глиальными клетками и их отростками.
здесь
Родовое понятие : "отдел нервной системы", видовое " нервные и глиальные клетки", а также "передний отдел центральной нервной системы" и "помещающийся в полости черепа".

Все эти определения носят популярный характер, а поэтому определения могут быть неточными. Уверен, что Вы сможете найти специальный источник, в котором раскрывается понятие "мозг" согласно требованию логики. ;)

Кстати, вот почитайте
http://www.krugosvet.ru/enc/medicina/GO ... OVEKA.html
А когда прочитаете статью, то скажите: описывается ли понятие "головной мозг", "мозг" посредством перечисления атомов и молекул? ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Algebroid

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #249 : 18 Сентябрь, 2010, 00:17:55 am »
>Не зря лучшими «знатоками» формальной логики оказываются абсолютно безмозглые технические устройства – ЭВМ...

Зато ясно и понятно, что из чего следует(вытекает).
Если нужно что-то построить, то без четкой модели не обойтись?

-

Далее про конструктивность понравилось!

-

>Как безразлична для программиста на языках высокого уровня архитектура «железа» ЭВМ и ее реализация.

Из чего не следует, что нет единиц, которые могут/в состоянии спуститься к глубинной структуре.

> Одна и та же информация может существовать на носителях принципиально разной физической природы – это-то хоть вы понимаете?

Речь идет о памяти?
Не упустите из виду - мозги разного происхождения тоже могут иметь подобную структуру.

----

>Просто он мистифицирует термин "высокоорганизованная материя" и не понимая его вполне банального смысла

Высоко, тонко, глубоко - организованная

>Можно описать мозг на уровне нейронной сети - будет экономичная запись.
>Можно описать мозг на уровне атомов - будет намного более длинная и не экономичная, но вполне работоспособная запись.

Нервы. Память. Соображалка. Понималка. Осознавалки (разные).
Как центральный процессор (параллельный) и контроллеры периферии.
Чисто (пусть и глубокое) копирование атомов не даст понимания структуры?

----

>порожденный маразмом бихевиоризма

Что в нас внутри, так мы себя и поведем (если не включится какая-то блокировка?)
Наблюдение мало что дает, если мы не знаем обо всех заложенных возможностях,
но оно может показать устойчивость?

>где человек, а где программа

Машина или как минимум полуавтомат? (для высокоорганизованных единиц)

----

>И как те же рефлексы - явно не требует присутствия ни Разума, ни "эго". Всем этим явно обладают и животные, и примитивные животные.

Звери должны как минимум ориентироваться, кормиться (разные классы по-разному) и воспроизводиться.
То есть я присутствует!

----

>А означает - что именно этими схемами она и реализуется. :> В обывательском понимании - программа "находится" в них, в компьютере.
>Правильнее сказать - исполняется ими, но и хранится в них тоже. )
>А сложность нейросетевых информационных конструкций в мозгу
>превышает сложность наших программ в компьютере.

Еще теория:
Мы двигаемся в силовых (грубых, к сожалению, и более тонких) полях.
Подключаясь к силовым линиям, мы делаем выбор. (Он может быть прогнозируемым)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Algebroid »
ver 0.0.1
Heil Stierlitz!