Как устроено Сознание и "Я"?

[Bright]

А в чем проблема? Вот беру и записываю:
d(p_i)/dt = F_i,
где i = 1, 2, 3, ... 10^23
Силы взаимодействия  F_i учитывают десяток ближайших соседей, а для не очень плотного газа всего одного соседа, причем даже не в течении всего времени.
Алгоритм решения - десяток строк кода программы.

А почему бы вам сразу не записать универсальное уравнение всего и вся во вселенной? Могу даже его форму записи подсказать... :lol:

1. Подскажите тому, кто захочет вас слушать. :lol:

2. При моделировании динамики методом частиц используют именну ту запись, что я привел. Ваше недоумние говорит, что вы предметом совершенно не владеете.

3. Ваши выкрики конечно приведут в восторг ваших ПОЛИТИЧЕСКИХ сторонников.

4. С вашим ПТУшным уровнем в физике надо сидеть дома на завалинке и никуда не соваться.

[Yupiter]

Я, например, отрицаю то, что можно задать положение всех атомов мозга и печени. Не может это сделать человечество.

Что-то вы слишком много отрицаете. Могли бы начать с отрицания возможности записи человечеством например генома. Потом могли бы пошарить в инете и с удивлением узнать о такой возможности.

Чтобы вы сами поняли о чем вы пытаеьесь говорить, представьте, что человечество задает положение 10^3, затем  10^6, 10^9, 10^12 атомов. Теперь скажите, при каком числе атомов 10^n несчастное человечество осановится и почему?

Ну так распишите или нет? Или это из области "я не тактик, я стратег"?

[Bright]

Ну так распишите или нет?

Вы не понимаете о чем был вопрос и пытаетесь сказать что-нибудь, на ваш взгляд необыкновенно умное.

Вопрос был:

А что в этом принципиально невозможного?
1. Задали положение всех атомов мозга и печени.

Повторяю: "А что в этом принципиально невозможного?"

Такие люди как вы, услышав, например - "А что в этом принципиально невозможного? Покупаем билет и едем в Сочи" будут потом долго, может быть всю оставшуюся жизнь спрашивать - "Ну, вы уже купили билет?"

Поэтому либо укажите, в чем на ваш взгляд состоит "ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ", либо ... ... :lol:

[Pilum]

Прямо на них психика и базируется. Ими она - "выполняется". :>

Телега у вас стоит впереди лошади. Это психика выполняет свои функции при помощи нервной ткани.
 

А это одно и то же. :>

С именно конструктивной точки зрения - это без разницы.
Вы можете утверждать, что программа выполняется процессором, или утверждать, что программа выполняет свои функции при помощи процессора - и что ?

И я кстать не вижу чем выводы Ленина тут прямо противоречат. Чем?

Вроде бы я даже выделил в цитате, чем... Ну тогда повторю еще – у Ленина идеальное, за границами основного вопроса философии, не только равноправно с материальным, но и, зачастую, управляет материальным, переходит в материальное (материализуется). В этом понимании – коренное отличие научного материализма от вульгарного.

А я отнюдь нигде не утверждал обратного. :>> О чем я и толкую.

Наоборот, эти нейросетевые взаимодействия - и есть первый этап того, как "идеальное" управляет материальным, переходит в материальное (материализуется). :>>

Что значит "до изобретения нейросетей" ? :> Нейросети головного мозга - это то, из чего наш мозг состоит, и где /

Для вопроса соотношения идеального и материального, сознания и мозга, конкретное устройство нервной ткани совершенно безразлично. Как безразлична для программиста на языках высокого уровня архитектура «железа» ЭВМ и ее реализация.

Соотношения ? В каком плане ? Моральном ? Я это тут не затрагиваю, и ничуть ничем не опровергаю.
Вообще вопрос такой... в контексте темы левый вопрос. :>
Больше того - возможно что возможны и иные варианты физической реализации - что с того ? Мы имеем один в работе и существовании - и должны его исследовать.

P.S. Для программиста (толкового) - не безразлично :> По понятным причинам - один и тот же код на языке высокого уровня может приводить к разным результатам в зависимости от его реализации на уровне низком; Да и вообще - сквозное (сквозь все уровни) понимание и есть окончательное и конечное конструктивное понимание тут. :>

Да, Снег Север... "Сознание" в мозгу сидит. :>
Вы надеюсь не собираетесь это отрицать ?

Я считаю это бессмысленным набором слов. С намного большим основанием можно сказать, что сознание «сидит» в социуме, поскольку ни один мозг, вне социума, сознание не обретает. Или вы не чувствуете разницы между научно правильным утверждением: «Мозг является материальным носителем сознания» и бессмысленным, лженаучным: «Сознание сидит в мозгу»?

Утверждения тождественны, по сути.
Поэтому я и говорил выше о двух сторонах одной медали.

И ничуть не противоречат и - " сознание «сидит» в социуме, поскольку ни один мозг, вне социума, сознание не обретает". Ничуть.
Просто оба эти условия - необходимы. :>

См. Определение морали. :>

Я напоминаю, что социум - состоит из этих самых нейросетевых индивидов.

А если вы хотите опровергнуть необходимость наличия нейросетей (или чего столь же сложного в качестве базиса) для разума - попробуйте социализировать и наделить разумом амебу.

Наоборот, это уводит от познания разума туда, где глухой тупик ИИ. Абсолютная неконструктивность чего уже полвека демонстрируется практикой.

Ерунда. В этой области и связанных с ней - нейрофизиологии, например - постоянно совершаются новые открытия.
А какого рода иное познание вы предлагаете ? :> При наличии вот этой вот возможности конструктивных исследований...

Что-что? Открытия? Вы опять перепутали – исследуется устройство нервной ткани, верно, но к познанию сознания это не приближает ни на шаг, поскольку, как я уже сто раз объяснял, «в мозгу» никакое сознание никакими микроскопами не обнаруживается. По определению. Сознание обнаруживается в процессе социального взаимодействия, а это – абсолютно другой уровень исследований.

Сознание не "обнаруживается в процессе социального взаимодействия", а сознание - создается в нейросетях головного мозга индивида в процессе социального взаимодействия.
А не где-то еще.
Просто негде.  Я напоминаю, что социум - состоит из этих самых нейросетевых индивидов. И все.

А противное предположение (что сознание не базируется на материальной сложной основе) - идеализм чистой воды.

Вы путаете информацию и сигналы – материальные носители информации. Это всё равно, что путать программное обеспечение и диск, с которого оно считывается.

Собcтвенно, это одно и то же. Когда сигнал - действительно сигнал (т.е. имеет место передатчик и приемник, а не просто физическое воздействие чего-то на что-то), то это принадлежность информации.

Одна и та же информация может существовать на носителях принципиально разной физической природы – это-то хоть вы понимаете? Так с какого бодуна вы отождествляете информацию с носителем?! И как вам непонятно, что информация, строго говоря, и на носителях не «существует» - в строгом понимании существования, как материального атрибута, информация каждый раз заново создается при взаимодействии носителя, как части передатчика информации, с приемником информации.

Алло, товарищ.
Я нигде не отождествляю информацию с носителем.
Я утверждаю - информация без носителя (и пр.; приемника, например, и приемник - так же может трактоватся как носитель) существовать не может. :>
Противное предположение - идеализм чистой воды.

Ну то есть так же, как из мертвой материи мы можем создавать живую

Ась? Я чего-то пропустил – абиогенез уже реализован?

Да.  :lol:  :lol:
Вы чего-то пропустили. :>>

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087

... так же мы сможем и моделировать - сложноорганизованные нейросети головного мозга. А при социализации (и контакте с реальностью) этой модели - мы и будем иметь ИИ :>

Блажен, кто верует... :lol:
А я – атеист, и вижу, в реальной действительности, искусственные «сложноорганизованные нейросети» аж из тысячи нейронов, которые требуют при этом уникальных суперЭВМ. В то время как у собаки (о человеке не говорю) – миллиарды нейронов, а потребность в вычислительной мощности с ростом числа нейронов в сети растет экспоненциально...

Конструктивная вера, основанная на фактах и возможностях - эмоциональная подпорка любой человеческой деятельности (мотивированной - по-человечески).
Касательно "эвм" вы, таки, утрируете и, кажется, в ту же принципиальную ошибку некомпетентости лезете, что и Вивекк... :>>>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 174#219174 и т.д.

Я не отрицаю сложности процесса, но, чего бы не потребовал сей процесс - он будет реализован. И думаю, еще при вашей жизни. Такова моя оценка. :>

А скрытые аппелирования к авторитетностям наук по факту состояния (тоже несколько приниженного вами) исследования - много там результатов или мало - стоят не больше, чем они стоят. То есть ничего. :>

Так, Брайт, и опишите эти "противоречия"

Ваши с СС противоречия уже описаны в моем предыдущем посту. Вы допускаете представление более сложного как определенной совокупности кирпичиков, а СС - нет.  

Он тоже не допускает. Что видно на на ссылке выше. Что есть идеализм чистой воды, мистицизация (я отнюдь не против некоторой моральной сакрализации (но не мистицизации, не превращения в "черный ящик" непознаваемого !)- но это морально, а мораль в фактологических обоснованиях не нуждается, да и иметь их - не может) - сложных материальных систем. :>

Именно что - определенных. Определенным весьма сложным информационным способом организованных. :>

[Pilum]

Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой". Но так как не крути, а мозг,нервная  система  - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы,  и т.п.

Понятие "живая материя" = понятию "биологическая форма материи" = понятию "органическая форма материи". Данные понятия абсолютно научны и отражают реальный факт научной практики. "Неживая" материя - это неорганическая, небиологическая форма материи, существование которой также не вызывает сомнений. Пример: цветок и камень. Существенные признаки понятия "живая материя" описаны в биологии. Можете ознакомиться при желании.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087

Мозг - это не просто атомы, электроны и молекулы.

См. выше. :>>>

Вы, очевидно, просто уже навострились не замечать определенных (ха ха) слов - а именно - определенных.
Которые и заключают в себе - все (например) ваше пространное описание мозга и т.д. - включая нейросетевую его организацию (и ее информационную работу).

Так что все ваши разглогольствования о якобы редукционизмах представляют собой просто демагогию. :>
И бессодержательную софистику о "сознаниях" - без реального даже отдаленного понимания вопроса. :>
Как тут :

И сложно - информационно - взаимодействующие. А больше ничего. :>И вот это взаимодействие - и есть сознание.

Набор слов. Сознание - это продукт, функция высокоорганизованной материи. Ясно, что речь идет о нервной системе и головном мозге. Ясно, что данное определение неполно и имеет общий характер. Ясно, что возникновение сознания - это следствие жизнедеятельности нервных клеток организованных максимально высоко (в головном мозге).

Их информационных взаимодействий. :> В том числе и опосредованно - социальных взаимодействий. :>

Собсна, вы тщитесь меня опровергнуть - но вместо этого подтверждаете.
:>>>
 

Здесь следует отметить различие между просто психикой и "Я", сознанием и идеальным. Об этом опять писалось. "Я", идеальное - это  формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой (как писал Ильенков). "Я", идеальное не существует без социума, общества, общественных отношений. А вот мозг, психика, "информационное взаимодействие" и пр. может существовать и у животных, и у "детей-Маугли".

Эго, Я - это механизм самоидентефикации (cм. также выше).
Супер-эго/ид - это машина целей, культурно-биологическая (см. также определение Морали);

А информационные взаимодействия - бывают разные... :>> Вот сложность их и структура - и определяет все. :>
Что означает, что нейросети и их информационная работа - у рефлексов и инстинктов несколько иные, чем у Чувств и Мышления - как минимум более примитивны. И что ? :>

Ничего из вами тут сказанного ничего из мною сказанного - не опровергает, понимаете ? :>

См. также выше "к СС".

А вот ваши попытки мистицизировать живую материю - это очевидный идеализм.
Вы отрицаете самозарождение живой материи из мертвой ? :>
Поскольку отрицать исскуственный биогенез уже невозможно. :>

Учитывая, что информация - есть материальное действие между материальными объектами, и, ни на секунду забывая об этом "определенно (!) и сложно информационно-социально-биологически организованных", атомов - что вы можете еще добавить к характеристике человека как объекта ? :>

Кроме что это есть комбинация атомов - но вот такая и именно вот такая (в качественном отличии от других комбинаций атомов, у которых таких свойств нет; тем не менее мы знаем, что могут появится),  - и исключительно с учетом всего этого ?

Ничего не можете добавить. :>

[Bright]

Так, Брайт, и опишите эти "противоречия"

Ваши с СС противоречия уже описаны в моем предыдущем посту. Вы допускаете представление более сложного как определенной совокупности кирпичиков, а СС - нет.

Он тоже не допускает.

В том-то и хохма, что он не допускает, когда это делают его оппоненты. А себе он позволяет это делать. Вот например:

Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".

Вобщем, политика двойных стандартов в действии. Или он просто не помнит, что он утверждал пять минут назад и поэтому противоречит даже себе самому, не говоря уж о СС - бывшем апологете с помойки истории.

[Pilum]

Да Вивекк вообще софист без понимания, и верующий в "живую материю" (или слепо в авторитеты), что там говорить после такого, например : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 174#219174

Но СС это не Вивекк таки, и ваше заявление про помойки истории - вы что имеете ввиду и к чему ?
Независимо от его непониманий (меня эта ситуации уже смешит, когда люди  доказывают с другой стороны то же самое, что и я - но при этом думают, что опровергают) касательно данного вопроса...

Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".

Вообще это детский сад, конечно. :> Будет-то будет, только и нижеследующее  - будет :
  Как будто если мы не расположим определенные атомы определенным образом - мы не получим нейрон. А в критичное время расположив массу таких нейронов (то есть комбинаций атомов) и т.д. - не получим мозг. :>
И, уж во всяком случае - данное атомарное описание будет определением. :>

Напомнило мне недавно читанные речи одного дурика, которому я сказал что "зарплата работнику выплачивается капиталистом из прибыли", а он начал гундеть что не из прибыли, а за вычетом производственных расходов - как будто это что-то меняет. :>> Все равно - из прибыли.

Демагогия и софизмы, кароче... :>

И чем глубже и детальнее мы понимаем объект - тем глубже и понимаем. И вот сквозное конструктивное понимание всей информационной работы нейросетевого мозга - то есть психики - это более понимание, чем подобные определения, как выше :>>

[Bright]

Да Вивекк вообще софист без понимания, и верующий в "живую материю" (или слепо в авторитеты)

По-моему, у него на первом месте стоят именно авторитеты, причем местные. Он с одной стороны благоговеет перед их писаниной, с другой по поводу ее же не то притворно расстраивается, не то искренне кокетничает. Вобщем, дядя с мечтой попасть в чей-нибудь фарватер, хоть в самый мелкий - но попасть.

Но СС это не Вивекк таки... ...Независимо от его непониманий (меня эта ситуации уже смешит, когда люди  доказывают с другой стороны то же самое, что и я - но при этом думают, что опровергают) касательно данного вопроса...

Этот оболванил сам себя диаматом очень давно и поэтому задубел на том, еще допотопном уровне. Для него главное - это догмы, причем именно в той формулировке, как в его стареньком птушном учебнике, где все так просто и понятно. Поэтому вы можете считать, что ваш тезис и его - это то же самое, а он не в состоянии в вашем тезисе узнать свой из за непонятных для него слов и оборотов речи. А подучиться он уже не сможет, склероз -- юность помнит, а последняя четверть века как отрезок реальной истории ему уже недоступна. Вобщем, как говорят про таких как он - старость не радость.

[Bright]

И вот сквозное конструктивное понимание всей информационной работы нейросетевого мозга - то есть психики - это более понимание, чем подобные определения, как выше :>>

Я бы слово "более" заменил на "в 1000 раз более глубокое".

В середине 19 века функционалисты уже говорили, что сознание есть функция мозга. Ленин у них это определение  передрал, добавив свии несущественные заморочки. После этого диамат уже больше ничего не добавил к уровню понимания 19 века.

За последние десятилетия было получено много данных о соответствиях между той или иной картой нейроактивнисти и различными состояниями сознания.

Но для диаматиков это китайская грамота. Они застряли на "своей" формуле 19 века из трех слов.

[Pilum]

Я бы численных определений давать не стал, тем паче что полного этого понимания мы пока и не имеем; как и заявлять, что Ленин там что-то де "передрал", сам стиль этих рассуждений довольно дик. Мысли вообще не имеют авторства, это - несущественно, зато могут быть верны или не верны.
И про Ленина и уровень фактов в те времена я уже сказал.


Но что это более глубокое понимание - это точно.