Как устроено Сознание и "Я"?

[dont_delete_user]

Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой". Но так как не крути, а мозг,нервная  система  - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы,  и т.п.
И сложно - информационно - взаимодействующие. А больше ничего. :>
И вот это взаимодействие - и есть сознание.

И если тут и есть какое-нибудь отличие от "неживой" и "неразумной" материи - так именно в этой указанной организации и взаимодействии. :>

Как не печально признавать ( :lol: ), но Vivekkk тут гораздо ближе к истине, чем вы. «Какое-нибудь отличие» живой материи от неживой и разумной материи от неразумной – это и есть, с точки зрения научного материализма, качественно отличающиеся уровни организации материи, биологический и социальный, соответственно. А что мозг «как не крути... это атомы, электроны и молекулы» - это ни что иное, как вульгарный редукционизм, отвергнутый философской наукой.

В рамках ваших представлений дворец – это «всего лишь» куча кирпича и известки, а шедевр живописи - «всего лишь» холстина, измазанная краской. Извините, но это какое-то детсадовское восприятие...

"Если программа действительно, во всех проверяемых параметрах, «ведет себя как человек», то эта программа – человек. Т.е. проявление сознания человека" - просто тест Тьюринга не пригоден для такой оценки. Именно что не дает картину во всех параметрах, и попросту очень субъективен.
И я бы предпочел термин - "разумное существо". :>

Не понимаю, почему не пригоден – тест Тьюринга как раз и предназначен для выявления социализации опрашиваемого, а социализация – основной признак разумности. По крайней мере, других признаков, сколько-нибудь выдерживающих критерии научности, мне неизвестно. Если вы их знаете – с удовольствием ознакомлюсь и обсужу. Термин «разумное существо» и «человек» в рамках существующей реальности тождественны, других разумных существ наука не знает. А, возможно, и не узнает – мой пессимизм в отношении «разумных машин» и инопланетного разума очень велик.

[dont_delete_user]

Можно описать мозг на уровне атомов - будет намного более длинная и не экономичная, но вполне работоспособная запись.

Вы, вроде, немного знакомы с физикой – и вдруг такой бред, даже от вас не ожидал... Откройте учебник молекулярной физики и ознакомьтесь, почему даже наперсток химически однородного реального газа невозможно описать «на уровне атомов».

Сделали «начальные условия» и события «реального времени» настолько идентичными, что ни один прибор разницы уже не чувствует. События - просто телевизор с видеомагнитофоном. Процесс пойдет одинаково или нет?

Даже в приведенном выше случае с наперстком газа, сделать начальные условия и события реального времени идентичными принципиально невозможно. Вы рассматриваете заведомо нереализуемую ситуацию и приходите к парадоксу. Так это парадокс модели, а не реальной действительности. Сколько в теории сигналов, в свое время, было копий сломано в отношении парадокса, к которому приводил элементарный интеграл Фурье, примененный к прохождению сигнала через идеальный ступенчатый фильтр. И понадобились годы, чтобы понять простую истину – идеального фильтра в природе не бывает, и парадокс проистекает из неадекватности модели.

У одних "робинзонов" сознание "неизбежно затухает" от страха уже через час после высадки их на необитаемый остров,  другие проживут 30 лет на острове - и им пофиг. Итак, социум конечно нужен для формирования правильного сознания, но после завершения процесса этот социум можно и нафиг послать.

Вы, как обычно, ничего не поняли. Еще раз, медленно – социум находится рядом с человеке и внутри человека (в его сознании) всегда и до тех пор, пока сознание действует. Как только социум «послан нафиг», сознание исчезает и перед нами животное, а не человек. Те «робинзоны», которые десятилетиями сохраняют сознание, как раз и окружают себя продуктами социума – найденными или изготовленными ими самими. Они специально поддерживали этим свою социальность – через специфическую социальную деятельность. Откажитесь от ложки и скамейки, даже если это раковина и пенек, от ножа и топора, даже если это кусок обсидиана и камень, привязанный к палке, и вы очень и очень скоро скатитесь в животное состояние.

[Pilum]

Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой". Но так как не крути, а мозг,нервная  система  - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы,  и т.п.
И сложно - информационно - взаимодействующие. А больше ничего. :>
И вот это взаимодействие - и есть сознание.

И если тут и есть какое-нибудь отличие от "неживой" и "неразумной" материи - так именно в этой указанной организации и взаимодействии. :>

Как не печально признавать ( :lol: ), но Vivekkk тут гораздо ближе к истине, чем вы. «Какое-нибудь отличие» живой материи от неживой и разумной материи от неразумной – это и есть, с точки зрения научного материализма, качественно отличающиеся уровни организации материи, биологический и социальный, соответственно. А что мозг «как не крути... это атомы, электроны и молекулы» - это ни что иное, как вульгарный редукционизм, отвергнутый философской наукой.
В рамках ваших представлений дворец – это «всего лишь» куча кирпича и известки, а шедевр живописи - «всего лишь» холстина, измазанная краской. Извините, но это какое-то детсадовское восприятие...

Да нееееет жеееее... )) Снег Север, я не отрицаю, что это - именно качественное отличие. Но это качественное отличие - состоит именно в том, что я сказал выше. И больше ни в чем... :>

В рамках моих представлений о дворцах и шедеврах - ничего такого нет.
Я же сказал и всегда говорил - отнюдь не любая куча кирпича - есть дворец, не любая холстина с краской - картина, и не любая комбинация атомов - есть живая или разумная материя... :>
Именно участие информации, и вполне определенное и сложное участие, в их сложной организации - их качественно и отличает.

А Vivekk просто бездумно именно - мистицизирует -словосочетание "живая материя" или "разумная"... Что и показано в теме о создании живого из неживого - о последнем эксперименте, http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087  
и тут http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 174#219174

"Если программа действительно, во всех проверяемых параметрах, «ведет себя как человек», то эта программа – человек. Т.е. проявление сознания человека" - просто тест Тьюринга не пригоден для такой оценки. Именно что не дает картину во всех параметрах, и попросту очень субъективен.
И я бы предпочел термин - "разумное существо". :>

Не понимаю, почему не пригоден – тест Тьюринга как раз и предназначен для выявления социализации опрашиваемого, а социализация – основной признак разумности. По крайней мере, других признаков, сколько-нибудь выдерживающих критерии научности, мне неизвестно. Если вы их знаете – с удовольствием ознакомлюсь и обсужу. Термин «разумное существо» и «человек» в рамках существующей реальности тождественны, других разумных существ наука не знает. А, возможно, и не узнает – мой пессимизм в отношении «разумных машин» и инопланетного разума очень велик.

Я видел логи, где некоторые юзеры принимали бот "Калич" за человека. Это крайне примитивный бот-"попугай", вроде той же Элизы 60-ых годов или как там ее...  C каковой было тоже самое. Выглядело это смешно, да и некоторые из них самих, возможно, не прошли бы теcт Тьюринга - у меня. Я без шуток это говорю.
У них он прошел тест Тьюринга; одна девица там даже чуть ли не в любви объяснялась.  Я не могу признать бот "Калич" разумным существом. :>
Конструктивно это лингвистический автомат, реагирующий на входные словосочетания и слова подбором предопределенных слов и предопределенных связанных с этими кодовыми словами фраз.
Вот и вся "социализация" тут... :>

Вообщем, тест Тьюринга - очевидно до детсадовского субъективен, зависит от личности тестирующего. И совершенно не формализован, то есть не состоит из определенной методики.
 По сути, это то, что можно назвать "Мне показалось"... "сегодня одно показалось, завтра другое"...  

О терминах же вроде "разум" у нас тут была тема уже совсем недавно... :> Оченно продуктивная...

"По крайней мере, других признаков, сколько-нибудь выдерживающих критерии научности, мне неизвестно." - я тоже пока не выдвигаю. В полном и необходимом объеме. Все что я говорю тут - что тест Тьюринга на роль сколько-нибудь полноценного критерия разумности тоже не пригоден.

Но мой оптимизм в отношении разумных машин - не оптимизм, а конструктивная уверенность. :> Учитывая то, что мы уже знаем.

Да и как можно даже в принципе признавать иное - разве мы не способны повторить то, что уже проделала природа (и Культура, т.е. мы сами) ? :>>
А в случае "живой материи" - уже повторили. :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087

Это ведь и признание непознаваемости разума - одновременно... :>
А значит - непознаваемости мира. Разум ведь часть мира. :> А не метафизика.

Можно описать мозг на уровне атомов - будет намного более длинная и не экономичная, но вполне работоспособная запись.

Откройте учебник молекулярной физики и ознакомьтесь, почему даже наперсток химически однородного реального газа невозможно описать «на уровне атомов».
...
Даже в приведенном выше случае с наперстком газа, сделать начальные условия и события реального времени идентичными принципиально невозможно.

Принципиально невозможно описать ? И почему ?

А причем тут реальное время ? :> Для описания объекта при знании его закономерностей работы оно не нужно, как я понимаю. :>
Просто описать в момент t - это уже описание. Хоть бы и на уровне атомов :>

Приводя пример с теми же дворцами и кирпичами - вам вообще-то не нужно знать, чтобы построить дворец, как он будет выглядеть целиком.
Я могу вам выдать груду кирпичей, на каждом из которых будет написано - с какими еще 8-ю кирпичами его следует соединить и как. И все. И чудненько построите. Через пару тысяч лет.
А еще - кирпичи взаимозаменямы... но это уже в оптимизацию информации...

Я не вижу, почему например вирус - нельзя описать на атомарном уровне. Ну, вы можете сказать - он стабилизирован и не живой.
Нуу, для амебы, нужно уже стабилизировать термодинамически ее состояние, то есть нарушить ее состояние текущее. Заморозить, например.
Но таки реально зная все ее внутренние закономерности (химические, да) и учитывая что атомы одного вещества - взаимозаменяемы, мы можем описать - может, не конкретную амебу, но уж точно можем описать класс амеб. Атомарно.
И воспроизвести амебу.  А конкретную нам и не надо. Главное чтобы получившееся относилось - к амебам. :>
Разве не так ? :>

Еще раз, медленно – социум находится рядом с человеке и внутри человека (в его сознании) всегда и до тех пор, пока сознание действует. Как только социум «послан нафиг», сознание исчезает и перед нами животное, а не человек. Те «робинзоны», которые десятилетиями сохраняют сознание, как раз и окружают себя продуктами социума – найденными или изготовленными ими самими. Они специально поддерживали этим свою социальность – через специфическую социальную деятельность. Откажитесь от ложки и скамейки, даже если это раковина и пенек, от ножа и топора, даже если это кусок обсидиана и камень, привязанный к палке, и вы очень и очень скоро скатитесь в животное состояние.

В целом, так и есть. В некотором роде - и один человек социум, пока он помнит о том, откуда явился - как именно человек. То есть пользуется его продуктами (не только материальными) и воспроизводит их.  Тут пересекается и с тем также, что и человек также - формирует социум, а не только - социум человека. Собственно, это две стороны одной монеты.
И собственно - сам Разум - уже и продукт и генератор социума. И отказатся от всех продуктов социума - автоматически означает... :>>

А если, Bright, "Итак, социум конечно нужен для формирования правильного сознания, но после завершения процесса этот социум можно и нафиг послать. " - то максимум на следующем поколении все это и затухнет. Получатся обезьяны, или вымирание. Я уж не говорю, что такое поведение именуется паразитизмом, по сути. :>
А социум не должен бы формировать паразитов и моральных дегенератов, хотя де-факто и это конечно происходит. Такое вот несовершенство. :>
И с правильным сознанием - такого не происходит. :>
Хотя это вопрос - моральный. :>

[Pilum]

1. Сначала мы вроде согласились с тем, что феномен "Я", "Эго" это не все сознание, а его очень небольшая часть.

Термин "сознание" не определен и очень многозначен, отсюда постоянная путаница.

В принципе, когда я говорю о "я" - я говорю о фрейдовском "эго", и см. выше.

Всп. определения таких связанных терминов как Мышление, Мораль (то есть эквивалент фрейдовскому супер-эго/ид), Инстинкты, Чувства; и, вне этого ряда, выше и обобщающе - Разум,  - см. в Определении Морали. Учтите, что они - именно вспомогательны, то есть не претендуют на полноту, и тем более - конструктивную полноту.

И все это составляет нашу психику. Разум.

2. Но даже после такого "уменьшения объема" это "Я" вовсе не превратилось в какой-то простейший винтик, одинаковый во всех случаях. Это все еще сложное явление с множеством граней.

Хм. Нда ?

3. Вы делаете упор на одних гранях "Я", мне более интересны другие, в частности именно то, что вы обозначили как "самопознание".
4. Я могу согласиться с тем, что какие-то биологические, глубинные грани "Я" активны всю жизнь, может быть даже во сне. Но и вы должны согласиться, что некоторые, "высшие" проявления "Я" могут за всю жизнь у кого-то проблеснуть 12 раз, у кого-то два, а у кого-то ни разу. Пример - всякие самокопания в духе Достоевского, Толстого и других. При этом некоторые грани "Я" начинает очень сильно "щекотать".

3.Познание - это функция Мышления и единственный способ его производить - это через Мышление. Само-познание тут ничем не отличается.

4. Что такое высшие проявления "я" ? Если "эго" - лишь некий фокус активности - см. выше точнее. :>
Вы явно путаете "я" с другими проявлениями и составляющими Разума.

5. Что и видно в этом пункте. Психологические рефлексии - это проявления Мышления, Морали (то есть супер-эго/ид; Инстинктов и Чувств), но роль "я" тут... разве что в виде некоторого чисто технического нейросетевого "зеркала". Мне она неясна. Она вообще не может быть ясна без конструктивного разбора работы этих нейросетевых информационных структур.  А этого как я уже сказал - мы не имеем. :>

 

Сомневаюсь, что на западе нет идеалистов (верующие тоже идеалисты :>),

Вы можете называть и классифицировать живущих на западе так, как хочется  вам. А они будут называть и классифицировать себя  так, как хочется им. За себя не беспокойтесь, вас они при этом никак рассматривать не будут. Окей?

Да не окей. :> Идеалисты от материалистов отличаются ответом на вопрос о первичности "сознания и материи", прежде всего.

... а что касается материалистов -  в чем заключается критика ? :>

По вопросам, связанным с сознанием критика идет в основном вокруг таких например терминов, как  
- "объяснительный разрыв"
- квалиа
- зомби.

"квалиа — это свойства чувственного опыта.... «каково оно» свойство ментальных состояний. То, как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т. д"

Хохо... Как я понимаю - все это объясняется именно как работа нейросетей. А затем уже выброс соответствующих гормонов и т.п.

Вы в курсе, что, например, "эмоциональная боль" реализуется теми же нейроструктурами, что и "боль физическая" ? :> Это научные данные.
Cама именно "боль", а не то, что ее вызывает.
Сюда же можно добавить и так называемые "фантомные боли".

Эти "квалиа", ощущения - реализуются нейросетями. Все это выглядит не сложнее само по себе, чем, например, рефлексы. И как те же рефлексы - явно не требует присутствия ни Разума, ни "эго". Всем этим явно обладают и животные, и примитивные животные.
Ни разумом целиком, ни "эго" они не обладают.

"Дэнниел Деннет идентифицирует четыре свойства, которые обычно приписываются квалиа. Согласно им, квалиа являются:

1.невыразимыми: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом, кроме прямого переживания;
2.присущими: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;
3.частными: это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;
4.прямо и непосредственно воспринимаемыми сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа значит переживать его."

1 - это неверно, и наше воображение c аналогиями и эмпатиями это опровергает почасту в процессе культурного общения.
 К тому же мы в большинстве обладаем одинаковым набором именно - ощущений. Как и большинство животных, впрочем это вариабельно. Это свидетельствует об эволюционной примитивности и месте этих ощущений, не связанных прямо с Разумом.
А проблема информационной передачи (чего бы то ни было, будь то например эмоции или факты, или эти ощущения) - это общая проблема культуры и теории информации, а не проблема каких-то "квалиа".

2. Если я правильно понял сказанное ... Нет, не могу сказать что я понял. Красный цвет - это реакция в мозгу на определенную длину световой волны, запах розы - на определенную комбинацию молекул в воздухе.
И реакция нейросетевая, и явно не более сложная, чем рефлексы.
А что означает приведенная фраза по сути ? :>

 3. Это какая-то софистика... :> Можно сказать только то, что уже сказано в п.1

4. Эти чисто физические ощущения не имеют прямого отношения к Разуму. К психике разумного существа. А лишь служат входной информацией.

В то же время можно предположить, что с точки зрения нейросетей - квалиа "красный цвет" у слепого будет конструктивно в виде нейросети и ее информационной работы реализованно как-то иначе, , чем у зрячего; или не реализован вообще, а лишь создан в виде "абстрактного понятия" - нейросети более сложного уровня.
Возможно, у разных зрячих - также по разному. Ну и что ?

В любом случае - "ощущения" лишь еще один конструктивно-функциональный тип нейросетей.
В чем, собственно состоит вопрос и проблема ?

Суть даже не в конкретных терминах, можно добавить еще десяток. Суть в том, что имеется ряд явлений, которые стандартная модель сознания как функции мозга не то что не может объяснить, но даже не знает как подступиться.

Я таких явлений не знаю.


Любопытно : http://elementy.ru/news/430413
Впрочем, что все эти "квалиа" легко подавляются и в своей работе модифицируются материальными (химическими, например) воздействиями - давно известно. :>

[dont_delete_user]

Ленин указывал, что «назвать мысль материальной — значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом». В то же время он подчеркивал, что «противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным» .

Первичным является материя; психика, сознание — это вторичное, это отражение мозгом объективной действительности.

Боюсь, что вы напрасно зовете себе Ленина в союзники – его мысль прямо противоположна вашей. Полная цитата звучит так: «Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае в пределах основного  гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна». А вот еще более прямо: «Мысль о превращении идеального в реальное глубока: но и в личной жизни человека видно, тут много правды. Против вульгарного материализма. NB. Различие идеального от материального тоже не безусловно, не uberschwendlich (не чрезмерно - пер. с нем.)». С вашим подходом «вторичности» психики Ленин выглядит махровым идеалистом... :lol:

Именно участие информации, и вполне определенное и сложное участие, в их сложной организации - их качественно и отличает.

Дык, «информация» - красивое, но не имеющее строго значения слово (за пределами шенноновской формулы). На качественном уровне понятно, что есть, как минимум, два принципиально разных вида информации – шенноновская (микроинформация) и смысловая (макроинформация). Но на теоретическом уровне всё это разработано крайне слабо. У меня сложилось четкое убеждение, что всякий раз, когда начинают заменять вопросы психологии, сознания, идеального «информационным подходом», мне пытаются повесить лапшу на уши. Поскольку тут имеет место объяснение неясного еще менее ясным.

Я видел логи, где некоторые юзеры принимали бот "Калич" за человека... Я без шуток это говорю.

А я и не спорю, что значительная часть «планктона» в интернете демонстрирует уровень не выше ботов. Но только что это доказывает-то? Да, человек может себя вести по-обезьяньему, например, да вот только обезьяна ни при каких условиях не может себя вести по-человечески.

Но мой оптимизм в отношении разумных машин - не оптимизм, а конструктивная уверенность. :> Учитывая то, что мы уже знаем.

Наверное, вы знаете что-то, чего не знаю я :lol: Потому, что я не вижу не единого основания для «конструктивной уверенности» - далеко не всё «возможное в принципе» может реализоваться в рамках даже конкретной цивилизации. Я уже отмечал, что с 60-х и до сегодняшнего дня, в рамках разработки ИИ, нет ни единого прорыва. Для науки такой долгий застой нехарактерен и может служить хорошим основанием для признания тупиковости всего направления.

Принципиально невозможно описать ? И почему ?

Потому, что никто и никогда не может записать и решить систему уравнений, с числом равным числу Лошмидта... Вы сможете описать систему только интегрально, через усредненные характеристики – типа температуры, давления, объема. Но не на уровне атомов/молекул. Это – даже в отсутствие квантовых неопределенностей.

Я не вижу, почему например вирус - нельзя описать на атомарном уровне. Ну, вы можете сказать - он стабилизирован и не живой.

Вот именно потому, что написано выше. Термодинамику со статистической физикой придумали не от хорошей жизни :lol: .

[Pilum]

Ленин указывал, что «назвать мысль материальной — значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом». В то же время он подчеркивал, что «противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным» .

Первичным является материя; психика, сознание — это вторичное, это отражение мозгом объективной действительности.

Боюсь, что вы напрасно зовете себе Ленина в союзники – его мысль прямо противоположна вашей. Полная цитата звучит так: «Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае в пределах основного  гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна». А вот еще более прямо: «Мысль о превращении идеального в реальное глубока: но и в личной жизни человека видно, тут много правды. Против вульгарного материализма. NB. Различие идеального от материального тоже не безусловно, не uberschwendlich (не чрезмерно - пер. с нем.)». С вашим подходом «вторичности» психики Ленин выглядит махровым идеалистом... :lol:

Никого я в союзники не зову, кроме фактов и логики.
А что касается Ленина - в те времена он иначе и не мог рассуждать. Исходя из известных тогда фактов. О нейросетях (как и вообще кибернетике или нейрофизиологии) тогда и слыхом не слыхал никто. :>

Я не утверждаю "вульгарный материализм". Я следую фактам - о существовании вышеуказанного в предыдущих постах. Очевидно, что нейросети мозга - существуют и чего-то делают. Очевидно также, что это "чего-то делают" - носит характер информационный. Очевидна и многократно доказана связь и влияние, и даже частичная управляемость психических явлений - с нейросетями мозга и разнообразными воздействиями на них.
Очевидно так же, что принципы исскуственных нейросетей (cтроившиеся на основе все же - нейросетей мозга) вполне способны моделировать примитивные информационые конструкции вроде рефлексов и инстинктов... А ведь это уже - часть психики.

Информационность материи (конкретные ее сложные виды :>) есть качественное отличие.

Но это ведь диалектическая, эволюционная противоположность. Одно вырастает из другого. :>

А что до последней цитаты - так об этом я и говорю в Опр.М., когда говорю о метафизике будущего у человека и воплощении ее в реальность - разве нет ?
И если так - то что это изменяет ? :>

Честно скажу - я не понимаю сути вашей критики. Информация это не "просто слово" и одновременно не "вульгарноматериалистическое" вещество - это действие. :>

Таким образом, материальное и "идеальное" - объединяется в информации. :> В некоторых ее случаях.
Это две стороны одного и того же.

Именно участие информации, и вполне определенное и сложное участие, в их сложной организации - их качественно и отличает.

Дык, «информация» - красивое, но не имеющее строго значения слово (за пределами шенноновской формулы). На качественном уровне понятно, что есть, как минимум, два принципиально разных вида информации – шенноновская (микроинформация) и смысловая (макроинформация). Но на теоретическом уровне всё это разработано крайне слабо. У меня сложилось четкое убеждение, что всякий раз, когда начинают заменять вопросы психологии, сознания, идеального «информационным подходом», мне пытаются повесить лапшу на уши. Поскольку тут имеет место объяснение неясного еще менее ясным.

Я так не считаю - что это просто "красивое слово". :>
Больше того - это единственный конструктивный подход. А остальное-то подводит к мысли о непознаваемости разума. :> Конструктивном.  То есть единственным настоящем и полном познании.

Это "слово", знаете ли, очень многое определяет. Вся наша культура - информационна. Мы обмениваемся информацией, это плоть и кровь культуры. И уже поэтому она - социальна. :> Как и наш разум.

“микроинформация” - информация, которую система не запоминает и которая является мерой разнообразия возможных микросостояний, определяющих данное макросостояние системы.


Дело не в запоминаемости "микроинформации" или "макроинформации".
Или не столько в этом. Фиксация реакции на процесс не означает разума. И - не означает и информации.

Я глубоко сомневаюсь, что "микроинформацию" в указанном определении вообще можно признать информацией - если речь не идет о передатчике и приемнике - а значит все "идеальные газы", планеты и т.п. объекты  отпадают сразу.
Это не информационные объекты. Я не могу признать процесс столкновения астероида и планеты - информацией от астероида к планете.
Или любой иной просто физической фиксации, оставления следа.

Возможно, можно оттолкнутся от сложности взаимодействия и объектов, но - у нас нет и толкового понятия "сложности". :>

Микроинформацией можно признать нечто вроде химико-генитических  взаимодействий в геноме. :>

Впрочем, вопрос об информационности ДНК - тоже cложен, и вероятно, напрямую зависит от разницы между этими самыми "микроинформацией" (в моей трактовке :> ) и "информацией смыслов". То есть - разумен ли хотя бы один из - приемника и передатчика.  А может быть - и оба, как обязательное требование. В этом-то случае речь точно об - информации.
Но, в сущности, почему бы не говорить и об эволюции - информации ?
От микроинформации к "информации смыслов".

Нейросети Разума - именно тот уровень организации материи, где она трансформирует микроинформацию - в информацию смыслов. Смыслы могут определять и вкладывать во что-то - исключительно разумные существа.

Но в любом случае я говорю - что информация это материальное действие между материальными объектами.
Я полагаю, это очевидный факт, передается ли она между компьютерами, между ДНК и mРНК, между разными нейросетями головного мозга, или между писателем и читателем в книге.

Лапши, конечно, много, вплоть до своебразного понимания фразы "мысль материальна" домохозяйками, немедленно начинающими мечтать днями и ночами о золотом мерседесе в надежде его магического появления, но я говорю об ином. :>

Я видел логи, где некоторые юзеры принимали бот "Калич" за человека... Я без шуток это говорю.

А я и не спорю, что значительная часть «планктона» в интернете демонстрирует уровень не выше ботов. Но только что это доказывает-то? Да, человек может себя вести по-обезьяньему, например, да вот только обезьяна ни при каких условиях не может себя вести по-человечески.

Да ничего это (и другое мною сказанное) не доказывает - кроме того, что тест Тьюринга - не годится. Что и вообще очевидно.

Но мой оптимизм в отношении разумных машин - не оптимизм, а конструктивная уверенность. :> Учитывая то, что мы уже знаем.

Наверное, вы знаете что-то, чего не знаю я :lol: Потому, что я не вижу не единого основания для «конструктивной уверенности» - далеко не всё «возможное в принципе» может реализоваться в рамках даже конкретной цивилизации. Я уже отмечал, что с 60-х и до сегодняшнего дня, в рамках разработки ИИ, нет ни единого прорыва. Для науки такой долгий застой нехарактерен и может служить хорошим основанием для признания тупиковости всего направления.

Застой объясняется столько же сложностью (и сопротивляемостью - см. тему :>) предмета, сколько и слабостью возможности экспериментов - на людях, например. :>
Да и разными иными причинами - вообще состояние мировой (не только ex-ussr) науки весьма внушает опасения...
И вообще - тенденции науки как института я бы не выводил в ранг закона. :>

А теорию и разработки исскуственных нейросетей и как они работают - я советую посмотреть все же.
И в любом случае - у меня нет иного (материалистического) конструктивного (более-менее) объяснения существования Разума. Не его генезиса - а его работы.
 А это - очень уж подходит, а как же иначе :>
И см. о непознаваемости.

Я не вижу, почему например вирус - нельзя описать на атомарном уровне. Ну, вы можете сказать - он стабилизирован и не живой.

Вот именно потому, что написано выше. Термодинамику со статистической физикой придумали не от хорошей жизни :lol: .

Но нам-то она и не нужна, в конце концов :> Для конструктивного "атомарного" определения класса объектов.  
Речь не о том, чтобы формализовать какой-то конкретный одиночный объект в его динамике... Именно конкретный. :>

[dont_delete_user]

А что касается Ленина - в те времена он иначе и не мог рассуждать. Исходя из известных тогда фактов. О нейросетях (как и вообще кибернетике или нейрофизиологии) тогда и слыхом не слыхал никто. :>

Нейросети, кибернетика и нейрофизиология имеют к психике и сознанию не больше отношения, чем таблица Менделеева – к «Джоконде»... Поймите, что это – категории совершенно разного плана! Знай Ленин это, и еще в сто раз больше, его выводы бы ни на йоту не изменились.

Очевидна и многократно доказана связь и влияние, и даже частичная управляемость психических явлений - с нейросетями мозга и разнообразными воздействиями на них.

Да ну – вот, оказывается, чего Ленин-то не знал! :lol:
А то, что человечество, за тысячи лет до изобретения любых «нейросетей», умело оказывать воздействие на психические процессы с помощью напитков, травки, грибочков – это вы слыхали? Что нового вносят ваши «нейросети», кроме «вумного» слова?

Ну да, можно еще электричеством раздражать зоны мозга – вот, оказывается, где сознание-то сидит. А мужики и не знали...

Я так не считаю - что это просто "красивое слово". :>
Больше того - это единственный конструктивный подход. А остальное-то подводит к мысли о непознаваемости разума. :> Конструктивном.  То есть единственным настоящем и полном познании.

Наоборот, это уводит от познания разума туда, где глухой тупик ИИ. Абсолютная неконструктивность чего уже полвека демонстрируется практикой.

Но в любом случае я говорю - что информация это материальное действие между материальными объектами.

Абсолютно не согласен. Вы путаете информацию и сигналы – материальные носители информации. Это всё равно, что путать программное обеспечение и диск, с которого оно считывается.

А теорию и разработки исскуственных нейросетей и как они работают - я советую посмотреть все же.

Эти разработки я видел еще в 70-х годах. И ничего существенно нового за прошедшие десятилетия не увидел. Увы...

[Pilum]

Нейросети, кибернетика и нейрофизиология имеют к психике и сознанию не больше отношения, чем таблица Менделеева – к «Джоконде»... Поймите, что это – категории совершенно разного плана! Знай Ленин это, и еще в сто раз больше, его выводы бы ни на йоту не изменились.

"Не больше" отношения, чем биохимия - к вирусологии. :>
А насколько эти категории разного плана - я выше сказал. Прямо на них психика и базируется. Ими она - "выполняется". :>

И я кстать не вижу чем выводы Ленина тут прямо противоречат. Чем ?

Информационность материи (конкретные ее сложные виды :>) есть качественное отличие.
Но это ведь диалектическая, эволюционная противоположность. Одно вырастает из другого. :>

Очевидна и многократно доказана связь и влияние, и даже частичная управляемость психических явлений - с нейросетями мозга и разнообразными воздействиями на них.

Да ну – вот, оказывается, чего Ленин-то не знал! :lol:
А то, что человечество, за тысячи лет до изобретения любых «нейросетей», умело оказывать воздействие на психические процессы с помощью напитков, травки, грибочков – это вы слыхали? Что нового вносят ваши «нейросети», кроме «вумного» слова?
 

Эу, Снег Север... Что значит "до изобретения нейросетей" ? :> Нейросети головного мозга - это то, из чего наш мозг состоит, и где /


Ну да, можно еще электричеством раздражать зоны мозга – вот, оказывается, где сознание-то сидит. А мужики и не знали...

Да, Снег Север... "Сознание" в мозгу сидит. :>

Вы надеюсь не собираетесь это отрицать ?


А как это еще трактовать-то ? :> Никак. Другое дело, что именно вкачивая гормоны или наркотики или суя в мозг парочку электродов - полноценного управления воздействием мы не получаем,  потому что воздействия эти слишком грубы и опосредованны для этих сложных систем (в отличие от действительно информационных - культурных) - так же как, например, для программы воздействия подачей определенных сигналов на случайную микросхему в компьютере (Ну например, подавая сигнал на случайно попавшуюся под наш электрод аппаратную схему прерывания - мы каждый раз будем вызывать - программу обработки прерывания, заставляя реагировать и схему и программу. Но этим мы ее не изменим, и программированием это не будет.
Тем паче не будет, если мы начнем просто случайный ток подавать.
Что однако не означает, что сия программа - не познаваема и не моделируема, как и сия схема... :>
А означает - что именно этими схемами она и реализуется. :> В обывательском понимании - программа "находится" в них, в компьютере.
Правильнее сказать - исполняется ими, но и хранится в них тоже. )
А сложность нейросетевых информационных конструкций в мозгу
превышает сложность наших программ в компьютере.  

Я так не считаю - что это просто "красивое слово". :>
Больше того - это единственный конструктивный подход. А остальное-то подводит к мысли о непознаваемости разума. :> Конструктивном.  То есть единственным настоящем и полном познании.

Наоборот, это уводит от познания разума туда, где глухой тупик ИИ. Абсолютная неконструктивность чего уже полвека демонстрируется практикой.
 

Ерунда. В этой области и связанных с ней - нейрофизиологии, например - постоянно совершаются новые открытия.
А какого рода иное познание вы предлагаете ? :> При наличии вот этой вот возможности конструктивных исследований...


 

Но в любом случае я говорю - что информация это материальное действие между материальными объектами.

Абсолютно не согласен. Вы путаете информацию и сигналы – материальные носители информации. Это всё равно, что путать программное обеспечение и диск, с которого оно считывается.
 

 Собcтвенно, это одно и то же. Когда сигнал - действительно сигнал (т.е. имеет место передатчик и приемник, а не просто физическое воздействие чего-то на что-то), то это принадлежность информации.

И я не путаю носители информации и собственно информацию, насчет дисков и программ.
Но - информации не бывает без носителей, приемников и источников. :>
Если считаете, что бывает - приведите пример ( И объясните, как может вообще существовать нечто нематериальное :>. Если это не идеализм, то я не знаю что эт. )
Что и означает - что это действие между материальными объектами - а именно перечисленными.


Честно скажу - я не понимаю сути вашей критики. Информация это не "просто слово" и одновременно не "вульгарноматериалистическое" вещество - это действие. :>


А вы тут чего-то в идеализм впадаете, похоже. :>

Ну то есть так же, как из мертвой материи мы можем создавать живую, так же мы сможем и моделировать - сложноорганизованные нейросети головного мозга. А при социализации (и контакте с реальностью) этой модели - мы и будем иметь ИИ :>

[Pilum]

http://elementy.ru/news/430744
http://elementy.ru/news/430487


http://stkorn.livejournal.com/171279.html
http://www.neyronn.ru/
http://www.neuroshell.forekc.ru/
http://elementy.ru/news/430504
http://elementy.ru/news/431365

и т.д и т.д.

[Vivekkk]

3-е издание 2003 г. у меня есть. Если, как вы говорите, "текст не сильно изменился", приведите страницы по 3-му изданию 2003 года.

Сейчас не могу. Посмотрите сами, я давал ссылки на электронный текст данного учебника интересующего Вас издания.

Кстати, если вы на этот учебник злитесь, а я над ним смеюсь, то зачем вы на него ссылаетесь?

Мои личные эмоции - не доказательства чего-либо. Данный учебник - это официальный курс преподавания философии в МГУ им. Ломоносова (тем более что он вышел в формате "Классический университетский учебник"). Возмущение было вызвано не методологической позицией авторов (как в учебнике по философии Спиркина), а слишком, на мой взгляд, упрощенным и неопределенным изложением учебного материала. Я очень не рекомендую изучать историю философии по первому тому данного учебника. Такое ощущение, что авторы писали этот учебник нехотя, с ленцой.