[Antediluvian]

Ок, мне все предельно ясно. Вы считаете, что Ольга не нападала на Византию в ущерб интересам Руси, и объясняется это (умышленно или нет) ее крещением.

Почти так, но не совсем. Ненападение на Византию я, конечно, не считаю таким уж большим ущербом. Возможно, это и не ущерб вовсе и даже выгода. Ущербом я считаю принятие христианства. А ненападение на Византию просто показывает политическую подоплёку этого религиозного акта. или, если хотите, религиозную подоплёку акта политического.

Давайте теперь добьем Владимира, который также был назван вами «агентом влияния».

Я бы с радостью его добил, но мы с Вами опоздали лет эдак на тысячу с небольшим.  :lol:

У меня вопрос: его надо понимать агентом в том же смысле? Т.е. к нему претензии: а) продвигал христианскую религию и б) не нападал (после крещения) на Византию – я правильно понимаю?

Опять не совсем. Этот нехороший человек виновен только по пункту а) - в том, что принял христианство. В том, что он замирился с Византией, я его не обвиняю. Но ведь замириться можно было и не принимая эту ублюдочную религию. Ну а если уж так в жопе засвербило, то принял бы её в индивидуальном порядке, не навязывая всему народу. Вовочка в этом смысле в миллион раз гаже своей бабушки.

[Любопытный]

Этот нехороший человек виновен только по пункту а) - в том, что принял христианство. В том, что он замирился с Византией, я его не обвиняю. Но ведь замириться можно было и не принимая эту ублюдочную религию. Ну а если уж так в жопе засвербило, то принял бы её в индивидуальном порядке, не навязывая всему народу. Вовочка в этом смысле в миллион раз гаже своей бабушки.

Славно. Таким окольным (но я надеюсь, небесполезным) путем мы все-таки вышли на вопрос о принятии христианства.
Вы, кажется, говорили, что в тот момент на Руси гипотетически были лучшие варианты в смысле выбора религии. Формулирую мое мнение: без относительно того, нравится нам христианство или нет; без относительно того, нравится нам религия или нет, - не было лучшего варинта, кроме как взять христианство из Византии.
Я так думаю, потому что:
1. Язычество славян на тот момент "устарело морально" и не соответствовало уровню развития страны.
2. Христианская религия по сравнению с "верой дедов" выглядела более привлекательной и более удобной как институт власти.
Базовая концепция для начала обсуждения.

[Vivekkk]

Я так думаю, потому что:
1. Язычество славян на тот момент "устарело морально" и не соответствовало уровню развития страны.
2. Христианская религия по сравнению с "верой дедов" выглядела более привлекательной и более удобной как институт власти.
Базовая концепция для начала обсуждения.

Целиком поддерживаю. Принятие новой религии вызвано объективными общественными процессами, а не является одним лишь только актом воли князя Владимира. Язычество славян - это, скорее, религия старой формации, первобытно-общинного строя, чем феодального, а поэтому к тому времени уже являлось анахронизмом. Более того, в язычестве заложен демократизм, что не могло радовать князей и их помощников в деле становления феодальной эксплуатации крестьян, да и собственного социального положения. Христианства идеально подходило к новым реалиям общественной жизни Руси.

П.С. Кстати, подобный волюнтаризм в объяснении исторических явлений очень характерен для наших "коммунистов". То христианство - это субъективная ошибка князя, то развал СССР - ошибка Горбачева и пр. Подход очевидно идеалистический, ненаучный. Поэтому уважаемый Любопытный боюсь, что Вам предстоит много сломать копий по данному вопросу. Объясните людям сначала методологию исторической науки

[KWAKS]

Вот сюдою мы начинали :

А В ы ему это - в вмну прёте ! Сдуру, чтобль ?
Или - по заданию ...

В вину прём то, что он как раз идеологию сменил - из-за бабы или ещё как, это уже не важно. Но поставил раком целое государство.

Теперь прикиньте, что каждый русский царь, женясь на ингостранке, принимал бы её религию. ... и т.д. Как думает великий и ужасный Квакс, способствовала ли бы такая политика уреплению единства Роуси-России?

\

Но здесь же - и кончили :

Этот нехороший человек виновен только по пункту а) - в том, что принял христианство. ... Но ведь замириться можно было и не принимая эту ублюдочную религию. Ну а если уж так в жопе засвербило, то .... Вовочка в этом смысле в миллион раз гаже своей бабушки.

Славно. Таким окольным (но я надеюсь, небесполезным) путем мы все-таки вышли на вопрос о принятии христианства.

Вы, кажется, говорили, что в тот момент на Руси гипотетически были лучшие варианты в смысле выбора религии. Формулирую мое мнение: без относительно того, нравится нам христианство или нет;

без относительно того, нравится нам религия или нет, - не было лучшего варинта, кроме как взять христианство из Византии.

.., потому что:
1. Язычество славян на тот момент "устарело морально" ...
2. Христианская религия .. выглядела более привлекательной .. как институт власти.

Базовая концепция ...

\

Хорошо, хоть в 7 стр уложились, в отличии от сагалеса - 130 стр жевавшего СТО !

[Любопытный]

Друзья, меньше эмоций. Причем тут вообще коммунисты и некоммунисты? Давайте не создавать ажиотаж на политической почве.
Если есть желание, лучше высказывайтесь по существу.

[Antediluvian]

не было лучшего варинта, кроме как взять христианство из Византии.
Я так думаю, потому что:
1. Язычество славян на тот момент "устарело морально" и не соответствовало уровню развития страны.
2. Христианская религия по сравнению с "верой дедов" выглядела более привлекательной и более удобной как институт власти.
Базовая концепция для начала обсуждения.

Не согласен по всем пунктам.

1. Я так и не увидел, в чём именно язычество "морально устарело" и каким образом оно мешало развитию страны. Многие страны того периода язычество устраивало и развиваться не мешало. Причём не только далёкие от "христианского мира". Например, Литва приняла христианство аж в 15 веке. И не надо говорить, что это лимитрофное государство. Это сейчас оно такое, а в те времена Великое Княжество Литовское было государством хоть куда. Опять же, чуть раньше Вы писали, что "религия не была важным фактором во внешней политике". Тогда объясните, с какого бодуна она вдруг стала важным фактором в политике внутренней - настольо важным, что без неё развитие государства становится невозможным?

2. Христианская религия - она бывает разная. Почему было не принять западное христианство, тем более, что с западноевропейцами у Руси на тот момент были достаточно ровные отношения. Ещё Рюрик, как считается, был христианином западного образца, так что в этом смысле христианство западного обряда не было такой уж диковинкой. Опять же, почему свет клином сошёлся именно на христианстве? Если уж так задолбало собственное язычество (кого и как оно задолбало, я так и не увидел), почему бы не принять ислам? Исламские миссионеры на Руси были, кроме того, у нас был мусульманский сосед - Волжская Булгария.

В общем, никаких выгод для Руси от принятия восточного христианства я так и не увидел. Траблы же налицо: принятие новой религии (любой), мягко говоря, не способствовало укреплению единства страны; на шею русского народа прочно уселась церковь - до сих пор не сгонишь; в результате этого шага Русь в дальнейшем отпала и от Западной Европы, и от мусульманского мира, продолжая таскаться с византийским христианством как дурак с писаной торбой. Очень, очень нехорошо получилось.

[Любопытный]

1. Я так и не увидел, в чём именно язычество "морально устарело" и каким образом оно мешало развитию страны.

Для начала, чем устарело. Я, конечно, не великий знаток религий, но общий тренд виден хорошо – полноценный политеизм, имеющий равновеликих специализированных богов, свойственен ранним, патриархальным и неразвитым обществам. Как только появляется централизованное государство, политеизм постепенно дрейфует к монотеизму. Для начала – установлением иерархии подчинения в пантеоне богов. На мой взгляд, это наблюдается в Древних Месопотамии, Египте, Греции, Риме. Следующая ступень – категорическое единобожие (яхвизм, напр.). Однако и здесь мы чаще видим какую-то полумонотеистическую систему.
Это я все к тому, что, на мой взгляд, антитеза много богов / один бог не работает. Она не является причиной эволюции религий; единобожие, кажется, вообще не содержит явных конкурентных преимуществ.
В чем же дело? По-моему, монотеизм – это побочный продукт совершенствования религиозной философии. Изначально требования к религии как системе мировоззрения, ценностей, этических и проч. норм – минимальный. По мере развития общества возникают новые требования к объяснениям бытия. В отсутствие науки религия берет на себя функцию объяснения мира. Так зарождается религиозная философия, развивается, усложняется, постепенно выходя за рамки изначального примитива. Получаются концепции, более стройные и обладающие больше убедительностью, чем примитивное язычество.
Христианство – смесь греческой философии и яхвизма – было именно такой концепций. Плюс добавьте большую внешнюю привлекательность, рассчитанную на массы. С т.з. пастуха функции кудесника Любомира и попа Пантелея одинаковы. Но капище не идет ни в какое сравнение с храмом, ритуалы тоже более пышные и пафосные.

 Что касается развития страны, то язычество действительно мешало. Оно, конечно, могло быть потенциально реформировано – унифицировано. Видимо, у Вовы не хватило политической воли довести это дело до конца. Или же он решил, ознакомившись с христианством, что проще уже построить централизованную религию заново, нежели переделывать имеющуюся.
А переделывать надо было. Пантеоны отличались не только между племенами, но, по всей видимости, и между соц. группами.

[Любопытный]

Многие страны того периода язычество устраивало и развиваться не мешало… Например, Литва приняла христианство аж в 15 веке.

Пример хорош. Дело в том, что если образование Литовского государства отнести к середине 13 в. (Миндовг), то получается, что в это же время происходит первая попытка крещения Литвы. Папа римский официально признал Литву католической страной и учредил епископство. Правда, через десять лет Миндовг отрекся, но первый-то шаг уже был сделан. А второй шаг произошел не «аж в 15 веке», а в кон. 14-ого, т.е. спустя 250 лет. И опять-таки это совпало с образованием унии с Польшей. Как видим, государственность и религия оказываются тесно связаны. И все потому, что без единой религии жить можно, но сложно. Именно так и жила Литва 250 лет между этими шагами.

Опять же, чуть раньше Вы писали, что "религия не была важным фактором во внешней политике". Тогда объясните, с какого бодуна она вдруг стала важным фактором в политике внутренней - настольо важным, что без неё развитие государства становится невозможным?

Это не было невозможным, оно было желательным. Может ли действовать компания без корпоративной культуры? – запросто. Но с корпоративной структурой она будет действовать лучше (при прочих равных). Посмотрите на сегодняшних верующих – они кучкуются вокруг своих общин, приходов и сект. Это своего рода признак «свой-чужой». Если присмотреться к ним внимательнее, то окажется, что в вопросах богословия они явно не сильны, принадлежность к общей вере важна как внешний атрибут.
Во «время оно», о котором мы говорим, значение религии было еще большим. Поэтому перед Владимиром не стоял вопрос: отменить или оставить язычество. Вопрос был такой: как сделать в стране сильную религию. Под руку подвернулась Византия с христианством – его и взяли.
Важно было еще то, что не надо было изобретать велосипед. Греки уже давно и дотошно продумали всю атрибутику религии – от агитационных пособий до структуры аппарата.

[Любопытный]

2. Христианская религия - она бывает разная. Почему было не принять западное христианство, тем более, что с западноевропейцами у Руси на тот момент были достаточно ровные отношения.

Хм. Во-первых, такие попытки были. Посольств по поводу крещения было несколько. А кто это такие – западноевропейцы? Между ними и Русью прослойка балтов. Наиболее мощное государство на тот момент – франки. Остальные – не особо сильные. В любом случае это не ближайшие соседи. А вот греки – соседи ближайшие, и сильные. Расчет, по-моему, верный.

Ещё Рюрик, как считается, был христианином западного образца, так что в этом смысле христианство западного обряда не было такой уж диковинкой.

Угу, если это, конечно, тот самый Рерик, что не факт. А вообще-то варяги при первых князях – язычники.

Опять же, почему свет клином сошёлся именно на христианстве? Если уж так задолбало собственное язычество (кого и как оно задолбало, я так и не увидел), почему бы не принять ислам? Исламские миссионеры на Руси были, кроме того, у нас был мусульманский сосед - Волжская Булгария.

Ну опять-таки. Крупные державы, с которыми имело смысл дружить, далеко. А В. Булгария – это не потенциальный союзник, а потенциальная жертва. По крайней мере, так виделось во вт. пол. 9 века. Святослав, возможно, и не покорял Булгар, но Владимир точно организовал успешный поход.

Траблы же налицо: принятие новой религии (любой), мягко говоря, не способствовало укреплению единства страны;

Почему нет, если на месте разброда славянских богов появилась единая система?

на шею русского народа прочно уселась церковь - до сих пор не сгонишь;

Согласен. Но государство о таких «мелочах» не думает. С т.з. чиновника пропагандисты (в его целях) – это благо.

в результате этого шага Русь в дальнейшем отпала и от Западной Европы, и от мусульманского мира, продолжая таскаться с византийским христианством как дурак с писаной торбой.

Я вам все пытаюсь донести ту мысль, что в 9 веке для Руси не З. Европа была важна и не мусульманский мир – тем более. Византия стратегически была важнее. Это сейчас евроцентризм прочно засел в голову.

[Vivekkk]

И еще: а не могли ли противники князя опираться, так сказать, на старину? Вот те же волхвы, - это же сильные политические фигуры, имеющие влияние на народ.

Политеизм поддерживает именно доклассовый строй. Любопытный верно отметил это факт. Князь не мог найти в политеизме славян идеологическую опору своей власти и власти господствующего класса. В христианстве она есть. Более того, христианство имеет более цельную, проработанную и сложную картину мира, картину потусторонней жизни, пр., а значит, выполняло компенсаторную функцию религии лучше, чем политеизм.

Таким образом, христианство и как религия, и как мифологическая картина мира, и как политическое средство, и как идеология нарождающегося феодального класса была эффективнее, лучше, чем старая политеистическая религия славян.