Автор Тема:  (Прочитано 37543 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #100 : 02 Сентябрь, 2010, 03:29:30 am »
Цитата: "Vivekkk"
И еще: а не могли ли противники князя опираться, так сказать, на старину?
Могли, почему бы и нет? Но это только версия, подтверждений котрой нет и, видимо, не будет уже. А гипотетически - разумеется, вл. князю Киевскому удобнее работать с парочкой иерархов, чем с совершенно непонятной и аморфной группой кудесников - народных любимцев.
Цитата: "Vivekkk"
Более того, христианство имеет более цельную, проработанную и сложную картину мира, картину потусторонней жизни, пр., а значит, выполняло компенсаторную функцию религии лучше, чем политеизм.
Мы, к сожалению, мало знаем о язычестве славян. То, что сейчас проповедуют родноверы, - на 95%, если не больше, новодел.
Тем не менее, по ряду признаков можно предположить, что мифотворчество у славян, как и у других язычников, было на высоте. Другое дело, что собрать эти эпические байки в кучу, - дело не простое. Проще объявить все брехней и вместо этого принять одну Мегабайку.

Имхо, для гос. власти христианство было заметно выгоднее еще одним. Язычество - религия сильных и коварных, решительных и ответственных людей. А христианство, если верить Ницше, - религия декадентов.
Цитировать
Народ, который ещё верит в самого себя, имеет также и своего собственного Бога. В нём он чтит условия, благодаря которым он поднялся, - свои добродетели. Его самоудовлетворённость, его чувство власти отражается для него в существе, которое можно за это благодарить. Кто богат - хочет давать; гордый народ нуждается в божестве, чтобы жертвовать... Религия при таких предпосылках является выражением благодарности... - Такое божество должно иметь силу приносить пользу или вред, быть другом или врагом; ему удивляются как в добре, так и в зле. Противоестественная кастрация божества в божество только добра была бы здесь совсем нежелательна. В злом божестве так же нуждаются, как и в добром: ведь и собственное существование не есть лишь дар снисходительности и дружеского расположения к человеку... Какой смысл в божестве, которое не знает ни гнева, ни мести, ни зависти, ни насмешки, ни хитрости, ни насилия? которому, быть может, никогда не были знакомы приводящие в восхищение ardeurs победы и уничтожения? Такое божество было бы и непонятно: к чему оно? - Конечно, если народ погибает, если он чувствует, что окончательно исчезает его вера в будущее, его надежда на свободу, если покорность начинает входить в его сознание, как первая полезность, если добродетели подчинения являются необходимыми условиями его поддержания, то и его божество должно также измениться.


Но я не думаю, что правители К. Руси видели так глубоко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #101 : 02 Сентябрь, 2010, 06:12:36 am »
Цитата: "Любопытный"
Вопрос был такой: как сделать в стране сильную религию.
То есть дело не в православии как таковом, а в объединяющей религии. Хорошо, вот от этой печки мы и будем дальше танцевать. И вот что вытанцовывается.

Цитировать
Под руку подвернулась Византия с христианством – его и взяли.
И сразу мордой в стол: Вы, наверное, согласитесь, что хватать первое, что под руку подвернётся - признак исключительно дебильного руководителя.

Разве государь имеет прао смотреть только на то, что у него под носом и не вертеть головой по сторонам? Не имеет он такого права. Вы пишете, что попытки импортировать западное христианство были, и мне об этом известно. Наверняка Вовке также всё это было известно, причём лучше, чем нам. Мало того, западное христианство к тому времени распространилось практически по всей Европе - от Иберии до Польши и от Ирландии до Средиземного моря. Этого он также не мог не знать. "Прослойка балтов" была ничтожной, поскольку севернее них с Русью граничили скандинавы, тогда уже во многом католики (для простоты буду называть их так, хотя большой раскол произойдёт несколько позже), а южнее балтов были поляки (уже сформировавшие своё государство) и венгры, которые к тому моменту также были католики. Ну и "не заметить" набиравшие мощь германские государства (тже сплошь католические) - это, конечно, надо уметь.

Теперь православие. Его на тот момент можно с полным правом назвать византийским христианством, поскольку кроме Византии оно нигде распространено не было и никому на хрен было не нужно. Греки смогли силой навязать его некоторым (не всем) покорённым народам. Но если балканским славянам, грузинам и т.п. просто некуда было деваться, то Вовке-то кто нож к горлу приставил?

Цитировать
Почему нет, если на месте разброда славянских богов появилась единая система?
Да потому что как-то так получилось, что далеко не все приняли новый порядок с удовольствием. Вместо чаемого единства получили раздрай. Видимо. Вовка решил, что раз он принял христианство, то и все его подданные поспешат вслед за ним креститься. И, как обычно, облажался. Ну кто его торопил, скажите пожалуйста? Вспомним уже упоминавшихся литвинов. Действительно, Ягайло крестился в конце 14 века, вместе с ним крестилась часть лиовской знати - правда, литовцам его пропольская политика не понравилось и они выбрали князем его кузена Витовта. Тот тоже крестился, но, судя по всему, для проформы - Литва ещё долго оставалась языческой. Это кстати, дало повод магистру Тевтонского ордена обвинить литовских князей в притворном крещении. То есть христианство Литва принимала, но как-то ни шатко, ни валко. Ну а Вовку кто торопил и настёгивал? Греческим попам было невтерпёж, я понимаю, но опять же - с чего это князь должен их слушаться?

Цитировать
Я вам все пытаюсь донести ту мысль, что в 9 веке для Руси не З. Европа была важна и не мусульманский мир – тем более. Византия стратегически была важнее.
А я Вам тоже пытаюсь донести мысль о том, что какой бы важной ни была Византия, это не повод принимать религию именно от неё. И уж конечно государь обязан оценивать перспективы. Опять же, не будем забывать, что интерес был обоюдным. Выше Вы как-то очень уж легко от имени византийцев отмахнулись от русских мёда и пеньки. Между тем мёд в то время был главной сладостью и распространённым консервантом (сахар тогда стоил очень дорого, его было мало и возить приходилось аж из Индии). Более того, на основе мёда производили многие лекарства. Про пеньку и говорить нечего - Византия имела большой флот, а если нет пеньки, из чего делать паруса и снасти? Русь была основным поставщиком этих продуктов, так что греки были весьма заинтересованы в торговле с русскими.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #102 : 02 Сентябрь, 2010, 07:54:39 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Любопытный"
Вопрос был такой: как сделать в стране сильную религию.
То есть дело не в православии как таковом, а в объединяющей религии. Хорошо, вот от этой печки мы и будем дальше танцевать. И вот что вытанцовывается.

Цитировать
Под руку подвернулась Византия с христианством – его и взяли.
И сразу мордой в стол: .. хватать первое, что под руку подвернётся - признак исключительно дебильного руководителя.

... Вы пишете, что попытки импортировать западное христианство были, и мне об этом известно. Наверняка Вовке также всё это было известно, причём лучше, чем нам. ... Ну и "не заметить" набиравшие мощь германские государства (тже сплошь католические) - это, конечно, надо уметь.

Теперь православие. Его на тот момент можно с полным правом назвать византийским ... Но если балканским славянам, грузинам и т.п. просто некуда было деваться, то Вовке-то кто нож к горлу приставил?

Цитировать
Почему нет, если на месте разброда славянских богов появилась единая система?
Да потому что как-то так получилось, что далеко не все приняли новый порядок с удовольствием. .. Вспомним уже упоминавшихся литвинов. Действительно, ... - Литва ещё долго оставалась языческой.

... То есть христианство Литва принимала, но как-то ни шатко, ни валко. Ну а Вовку кто торопил и настёгивал? Греческим попам было невтерпёж, я понимаю, ..?

...
\

А для Руси это национальное достоинство ... либо всё и в один присест, либо ничего и никогда ..  И - НИКАК !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #103 : 03 Сентябрь, 2010, 06:59:24 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Под руку подвернулась Византия с христианством – его и взяли.
И сразу мордой в стол: Вы, наверное, согласитесь, что хватать первое, что под руку подвернётся - признак исключительно дебильного руководителя.
Ну почему сразу «первое»? Вы меня не так поняли. Мы вообще не можем сказать, как происходило принятие решения. Может быть, Вова много раз встречался с представителями конфессий и общался с ними вдумчиво. А может быть встал утром, почесал ногу… Зачем гадать?
Оцениваем результат. Из всех возможных религий Владимир выбрал ту, которая лучше укладывалась в приоритеты его внеш. политики. Скорее всего, он это сделал умышленно, но за этот тезис я не держусь.
Цитата: "Antediluvian"
Вы пишете, что попытки импортировать западное христианство были, и мне об этом известно. Наверняка Вовке также всё это было известно, причём лучше, чем нам. Мало того, западное христианство к тому времени распространилось практически по всей Европе - от Иберии до Польши и от Ирландии до Средиземного моря. Этого он также не мог не знать.
Да, знал. И про ислам был в курсе. Даже (если верить одному арабу) посылал послов с просьбой импортировать ислам. Но передумал. Из всех вариантов византийский оказался лучше. Те же христиане, но получение из рук важного соседа. Нормальный ход.
Цитата: "Antediluvian"
"Прослойка балтов" была ничтожной, поскольку севернее них с Русью граничили скандинавы, тогда уже во многом католики (для простоты буду называть их так, хотя большой раскол произойдёт несколько позже), а южнее балтов были поляки (уже сформировавшие своё государство) и венгры, которые к тому моменту также были католики. Ну и "не заметить" набиравшие мощь германские государства (тже сплошь католические) - это, конечно, надо уметь.

При чем тут это? Разумеется, кое-какие знания о других странах были. Смею предположить, что эти знания заметно падали в зависимости от отдаленности страны. Это сейчас мы хорошо подкованы в географии и купаемся в бурном информационном потоке. А в те времена все было не  далеко так. И прослойка балтов – совсем не мало. Понимаете, даже в относительно маленькой Европе интересы страны распространялись на непосредственных соседей, плюс территории, примыкающие к соседям. И все. Русь для Европы – терра инконнита, окутанная больше легендами, чем достоверной информацией. Не надо ожидать и от русских правителей большего.
Но все в мире относительно. Чтобы не запутаться, нужно величину определять в сравнении. С греками велась оживленная торговля. Постоянно шел двусторонний поток, земля полнилась слухом. С Европой тоже была связь, но так – ручеек. Из русских городов самым «европеизированным» был Новгород + сателлиты, и то – этот потенциал в 10 в. еще далеко не раскрыт.
Византия была ближе, понятнее и нужнее (как торговый партнер и союзник), чем какая-то там Европа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #104 : 03 Сентябрь, 2010, 07:01:11 am »
Цитата: "Antediluvian"
Но если балканским славянам, грузинам и т.п. просто некуда было деваться, то Вовке-то кто нож к горлу приставил?
Никто. Он сам захотел. Грузин греки не заставляли, кстати, креститься – между прочим.
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Почему нет, если на месте разброда славянских богов появилась единая система?
Да потому что как-то так получилось, что далеко не все приняли новый порядок с удовольствием. Вместо чаемого единства получили раздрай.
Раздрай на первых порах получился бы в любом случае. Думаете, если бы Вова провел унификацию язычества, это бы воспринималось менее болезненно? Думается, что даже больше. Зато после раздрая постепенно новая религия завоевывала позиции, пока не стала полностью доминировать. Нормальный процесс, на все требуется время.

Цитата: "Antediluvian"
Видимо. Вовка решил, что раз он принял христианство, то и все его подданные поспешат вслед за ним креститься. И, как обычно, облажался.
А может он так и не думал. Зачем гадать? Факт в том, что он сделал первый шаг в этом направлении, а уже через 150-200 лет страна в общем и целом была христианская.
Цитата: "Antediluvian"
Ну кто его торопил, скажите пожалуйста? Вспомним уже упоминавшихся литвинов.
Вспоминали уже. Принимали крещение за два приема, оба раза этот шаг мистически совпадал с образованием государства и важными внешнеполитическими шагами.
Цитата: "Antediluvian"
Действительно, Ягайло крестился в конце 14 века, вместе с ним крестилась часть лиовской знати…
…и куча народу – не забываем.
Цитата: "Antediluvian"
- правда, литовцам его пропольская политика не понравилось и они выбрали князем его кузена Витовта. Тот тоже крестился, но, судя по всему, для проформы - Литва ещё долго оставалась языческой. Это кстати, дало повод магистру Тевтонского ордена обвинить литовских князей в притворном крещении. То есть христианство Литва принимала, но как-то ни шатко, ни валко.

Секунду. Вы говорили про короля и знать, а распространили вывод на весь народ. Так нельзя. Впрочем, я же не утверждаю, что Литва сразу и полностью стала христианской. Нет. Так же, как и Русь, она христианизировалась постепенно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #105 : 03 Сентябрь, 2010, 07:07:41 am »
Цитата: "Antediluvian"
Ну а Вовку кто торопил и настёгивал? Греческим попам было невтерпёж, я понимаю, но опять же - с чего это князь должен их слушаться?
Да при чем тут попы? Ему НАДО было что-то сделать с религией. Он и сделал. Почему именно так – можно понять.
Цитата: "Antediluvian"
А я Вам тоже пытаюсь донести мысль о том, что какой бы важной ни была Византия, это не повод принимать религию именно от неё.
Это ваше мнение. Князь киевский, видимо, считал по-другому.
Цитата: "Antediluvian"
И уж конечно государь обязан оценивать перспективы. Опять же, не будем забывать, что интерес был обоюдным. Выше Вы как-то очень уж легко от имени византийцев отмахнулись от русских мёда и пеньки.
Я отмахнулся от того объяснения, что греческие послы приехали за подарками императору. Торговля – другое дело.
Цитата: "Antediluvian"
Между тем… Русь была основным поставщиком этих продуктов, так что греки были весьма заинтересованы в торговле с русскими.

Совершенно верно. Имел место обоюдный интерес поставщика и покупателя. Вот его и стремились русские князья всячески укреплять. Поначалу, конечно, горячие варяжские парни никак не могли избавиться от психологии викингов – приплыл, ограбил, уплыл проедать. Но потом все более очевидным становился тот факт, что на торговле можно заработать заметно больше. Похоже, Ольга поняла это первой, начала налаживать цивилизованные отношения, но не все сразу. Затем Владимир начал уже чеканить свою монету, перенимались многие новшества от греков – письменное законодательство (Эклога), на Русь приезжали специалисты – архитекторы и инженеры, появились новые товары. Религия была также одним из шагов в этом направлении.
Я вовсе не пытаюсь из Владимира сделать Петра I. Те реформы менее очевидны за давностью. Правильнее будет смотреть на тенденцию на протяжении пары веков. Вы упираетесь в некую амбицию, дескать, почему мы обязаны были у кого-то что-то брать? А вы оцените этот акт в контексте, и он будет логичным. По крайней мере, мне так кажется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #106 : 04 Сентябрь, 2010, 06:00:04 am »
Цитата: "Любопытный"
Византия была ближе, понятнее и нужнее (как торговый партнер и союзник), чем какая-то там Европа.
Но её близость, понятность и нужность не подразумевала, что надо тащить оттуда религию, не так ли?

Цитировать
Грузин греки не заставляли, кстати, креститься – между прочим.
Откуда тогда там взялось, подчёркиваю, православие? У армян осталась своя, древняя, разновидность христианства ("монофизитская ересь", кстати говоря), а у грузин что-то подозрительно всё совпало с греками. Не потому ли, что в 11 веке греки им притащили свою версию?

Тут ведь расклад какой - для того, чтобы улучшить отношения с Византией, многого было не надо - их тогда сложно было ухудшить. Достаточно было просто перестать нападать и возобновить торговлю. Мне не приходилось слышать о том, что греки неохотно торговали со странами, где не принимали их вариант христианства. Вернее, это, очевидно, не так, иначе бы они вообще ни с кем не торговали. А они торговали - и с западными христианами, и с мусульманами, и с язычниками. В том числе, например, с языческой Индией. Так что в торговле религия не помеха.

Не будем выяснять, моча ему в голову стукнула или он всё предварительно взвесил - у нас мало данных для этого. Вы считаете, что византийский вариант христианства был лучшим для Руси и Вовка сделал правильный выбор? Но правильный - это тот, котрый лучше любого другого доступного на тот момент варианта. Вот давайте прикинем, чем православие было лучше любого другого, доступного Вовке, варианта (язычество, католичество, ислам). Лично я ни перед одним из этих вариантов преимуществ не вижу, а недостатки - налицо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #107 : 06 Сентябрь, 2010, 13:42:32 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Любопытный"
Византия была ближе, понятнее и нужнее (как торговый партнер и союзник), чем какая-то там Европа.
Но её близость, понятность и нужность не подразумевала, что надо тащить оттуда религию, не так ли?
Как раз именно это и подразумевала. А почему нет?
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Грузин греки не заставляли, кстати, креститься – между прочим.
Откуда тогда там взялось, подчёркиваю, православие? У армян осталась своя, древняя, разновидность христианства ("монофизитская ересь", кстати говоря), а у грузин что-то подозрительно всё совпало с греками. Не потому ли, что в 11 веке греки им притащили свою версию?
Давайте не будем путать крещение с последующими вариациями на тему христианства. Когда христианство проникло в Грузию и Армению, никаких «византийских версий» еще в помине не было. Конечно, церковь дробилась на отдельные течения и там уж свои были факторы, почему отдельные страны принимали «ересь», а не «генеральную линию». Но все это, и грузины в том числе, – тема другого романа.
Цитата: "Antediluvian"
Тут ведь расклад какой - для того, чтобы улучшить отношения с Византией, многого было не надо - их тогда сложно было ухудшить. Достаточно было просто перестать нападать и возобновить торговлю… Так что в торговле религия не помеха.

Как вы все выворачиваете наизнанку. Я говорю: религия способствовала сближению отношений, в том числе и торговле. Вы утрируете: и без религии можно торговать.
Разумеется, все можно было сделать без принятия религии какой бы то ни было. И с греками в мире жить тоже можно было, оставаясь язычниками. Но лучше было показать свою расположенность к дружбе. Вот это и было продемонстрировано путем перенимания религии.
Заметьте – внимание! – что это был «побочный продукт». Владимир не принимал христианство только ради дружбы с греками. Он реформировал религиозную жизнь страны – это главная цель. При решении данной задачи возник выбор, на который уже повлиял тот фактор, что «Византия была ближе, понятнее и нужнее».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #108 : 06 Сентябрь, 2010, 13:43:08 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Вы считаете, что византийский вариант христианства был лучшим для Руси и Вовка сделал правильный выбор? Но правильный - это тот, котрый лучше любого другого доступного на тот момент варианта. Вот давайте прикинем, чем православие было лучше любого другого, доступного Вовке, варианта (язычество, католичество, ислам). Лично я ни перед одним из этих вариантов преимуществ не вижу, а недостатки - налицо.

Давайте прикинем, ради этого весь разговор. Я свою позицию уже обозначил. Теперь ваша очередь обосновывать альтернативы.
Давайте определимся с критериями и рамками.
Ограничение 1: религия должна быть доступна. (Надо думать, что конфуцианство в нашей модели участвовать не может.)
Допущение 1: религии не имеют в нашей модели внутренних конкурентных преимуществ. (То есть ислам, с т.з. теологической, ничем не хуже и не лучше христианства; язычество также не хуже, если оно, конечно, представляет собой единую и стройную концепцию, а не базар-вокзал.)
И т.д. Какие от вас будут дополнения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #109 : 06 Сентябрь, 2010, 14:16:07 pm »
Цитата: "Любопытный"
Как раз именно это и подразумевала. А почему нет?
А с какой, собственно, стати? Например, венгры к Византии были ещё ближе, чем Русь, но религию не переняли. Ещё ближе были арабы - и тоже обошлись без православия. Да мало ли кто с кем имел сношения? Как говорится, секс ещё не повод для знакомства.

Цитировать
Как вы все выворачиваете наизнанку. Я говорю: религия способствовала сближению отношений, в том числе и торговле. Вы утрируете: и без религии можно торговать.
Разумеется, все можно было сделать без принятия религии какой бы то ни было. И с греками в мире жить тоже можно было, оставаясь язычниками. Но лучше было показать свою расположенность к дружбе. Вот это и было продемонстрировано путем перенимания религии.
Тогда о чём спорим? Я ж с самого начала писал о том, что Володенька, дабы сделать грекам приятное, распространил на Руси мерзкую религию, да ещё и в самой тормознутой бета-версии.

Цитировать
Заметьте – внимание! – что это был «побочный продукт».

До сих пор блюём этим "побочным продуктом".

Цитировать
Владимир не принимал христианство только ради дружбы с греками. Он реформировал религиозную жизнь страны – это главная цель.
Ну и добился её Вовочка худшим из возможных способов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »