Автор Тема: Критика ТО.  (Прочитано 190505 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 03 Август, 2010, 11:51:13 am »
Цитата: "sagalex"
Уважаемый Бессмертный, а почему вопрос адресован мне?
Уважаемый Александр, Вы же писали, что занимались СТО много лет, и хорошо в ней разобрались, а другие участники форума знают теорию неправильно. Так к кому же мне обращаться?
Цитата: "sagalex"
Возможно, что разный результат при использовании релятивистского сложения скоростей или релятивистских импульсов и отражает те противоречия, которые я упомянул. Возможно, если отследить полные выводы формул, используемых  в этих случаях, мы увидим, что они делались в несовместимых между собой предположениях о синхронизации или с использованием разных методов (координатного и векторного).
Давайте, давайте, отследим. В одном случае я прибавил к вектору скорости такой же длины, но перпендикулярный. Скорость в результате получилась равной с, а импульс равным бесконечности. Явная белиберда. Где у меня ошибка? В другом случае я сложил импульсы и получил 1.414…*m*c . При этом скорость посчитать я затруднился, но явно, что она меньше световой. Т.е. проекции на ось оказались меньше чем 0.707 с . Объясните, пожалуйста, как это? Пружинка действовала вдоль оси Y. А у скорости изменилась и Х-составляющая тоже. Какой же ответ правильный? Я тут не интересуюсь, как будет в эксперименте. Я интересуюсь, что предсказывает теория? Ведь решение у задачки должно быть одно?
Цитата: "sagalex"
Сама по себе задача, конечно, интересная,... но ведь, при рассмотрении её с точки зрения классического формализма, никаких противоречий не возникает, правда?
Не знаю. Я как-то теорией эфира не очень владею. Вы его имели в виду?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #51 : 03 Август, 2010, 12:10:41 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "sagalex"
Тут-то СТО и обламывается. Работа с векторами .. даёт разные результаты.
Ни хрена она не обламывается. .. если перейти от школьных комплексных чисел, которые в СТО не катят, к КВАТЕРНИОНАМ, ...
\

хОТЬ КАК, ДРУЗЬЯ, ВЫ НИ САЛИТЕСЬ ..
Вчё ж - в музыКВАнты не годитесь !

Опять вы затеяли пустую драчку ни о чём .
Один угрожает, будто бы Работа с векторами ..
даёт разные результаты.

Другой вообще - Ни хрена себе .. обвиняет :
 школьную программу в фальсификации ..
чкго бы вы дкмали - комплексных чисел ! ! !

А логически сопоставить разные сведения ..
ВАМ НЕДОСУГ - господа-товарищи ? ? ?
==  :lol:

Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
.. с мезоном не расчётная ошибка, а логическая, -- ...

Как легко .., суть, просто, в том, что человек не может правильно рассматривать выбранные системы отсчета. Причем здесь логическая ошибка???
Отсюда и полное непонимание СТО, и .. + еще куча непониманий = будем бороться .... :-)  

Да!!! Сагалекс???? - А. Ладно.... - Гоните .. дальше.
Вы меня многократно просили привести какие-то расчёты ...

А .. не поняли всей иронии. И... Вы в своём «объяснении» взяли не тот отрезок, ... И время за которое Земля и мезон сблизятся. Ни то , ни другое не нулевое.

Мезон и Земля существуют в объективной реальности. Но соотношение этих размеров получается разным, в зависимости от того, какую ИСО мы выбираем для исследования.

.. ИСО не связаны ни с какими мезонами или лабораториями. ИСО связаны только с познающим субъектом. Вот .... Нет и не может быть причинно-следственной связи между тем, как человек выбирает систему отсчёта, и объективной реальностью.

Система отсчёта подразумевает выбор не только начала отсчёта в пространстве, но и выбор эталонов ... Понимаете, не часы и метры, которые могут отставать и сжиматься, а эталоны, которые не могут уже меняться.


... Этот эталон обязан быть одинаковым для обеих точек x1 и x2, иначе введение Вашей СО полностью теряет смысл. Используя разные эталоны или переменное значение эталона, Вы можете получить любое соотношение между x1 и x2, а значит потеряете объективный смысл и получите субъективизм.  Тоже самое и для времени.

Вот это отношение расстояния к эталону является объективной величиной, оно не зависит от того, как Вы выбираете ИСО, ...

Принцип относительности реализуется тогда, когда Вы рассматриваете расстояние между x1 и x2, что математически выражается операцией вычитания. При этом, Вы полностью теряете информацию о точке отсчёта, поэтому и физические законы, выраженные на языке математики, в виде чисел, связанных корректными операциями, не будут зависеть от Вашего выбора СО, но без самой системы отсчёта, Вы этих выражений не получите.

Точно также и влияние эфира компенсируется, но без его учёта, Вы не сможете построить модель эксперимента. Общее для всех, однородное и равномерное время,
Эвклидово пространство, понятие эфира -- это и есть, те мыслительные категории, которые позволяют Вам отражать  объективную реальность и реализуют возможность видеть мир относительным, т.е. объективным, не зависящим от нашего сознания и выбора системы познания.


Если Вы получаете соотношения, подобные Эйнштейновским, то это означает, что в другой систем отсчёта Вы выбираете другой эквивалент. В этом случае принцип относительности, просто, не действует, и такие СО не корректно читать инерциальными.

Все беды СТО в том, что она теория не относительности, а теория отмены относительности.


А теории Лоренца и Максвелла -- это сосем иное. Они рассматривают совсем иной вид движения материи, совсем не тот, что у Ньютона, хотя и имеющий в своей основе механическое движение.

Когда Вы поймёте, что при описании механического движения материальных объектов и волнового движения в материальных средах, одними и теми же терминами обозначаются понятия, имеющие разный физический смысл, тогда и поймёте , что законы их описывающие могут быть (и на самом деле являются) разными законами.

Скорость света может быть максимально возможной для эл.м. волн, она может казаться одинаковой в любых Ньютоновских ИСО, но это не имеет никакого отношения к скорости движения материальных объектов.

Вы хотя бы задумались, можно ли считать систему, в которой есть волны, но нет их источника замкнутой или инерционной. ... А, если Вы вместе с волной включаете в систему и её источник, то вместе с тем, Вы сразу получаете выделенную систему -- ту, в которой источник покоится.

Этот источник явно вносит центральную симметрию, а вместе с ней и, свойственную конкретному источнику, асимметрию.
\ \

иьмдяААА ... к такому пышномк винигрету из разной мешанины ..
даже опасно подседать без трёх-пятилитровой бутыли добротной сивухи .

Инче запор несварения - внимательному читателю сей дУри ГАР-ВАР-ИНТИРО-ВАН ! ! !

Кстати, Вы опять не объяснили, почему в другой систем отсчёта Вы выбираете другой эквивалент. Если Вы получаете соотношения, подобные Эйнштейновским . . .

И вообще, чтО значит : теории Лоренца и Максвелла -- это сосем иное. .., хотя и .. механическое ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #52 : 03 Август, 2010, 12:39:05 pm »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Что Сагалекс не понимает элементарных вещей СТО ...
Vostok, я понимаю элементарные подтасовки в СТО, ....

... А Вас это нервирует....
\

Не, тов. sagalex - элементарные подтасовки в СТО, ....

САМО ЛИЧТНО - и создаёт своими измышлениями !
==

Цитата: "Vostok"
Цитата: "KWAKS"
Как-то Ландау посоветовал одному аспиранту: «надо
меньше думать об основах.....

Да. Брайт, Вы верно заметили: удивительное жоповиляние ....
Что Сагалекс не понимает .., что Квакс не врубается и часто туда же....

.., современная физика, столкнувшись с новым, подорвала многие, так скажем, "классические" взгляды. Поэтому многое то, что считалось незыблемым оказалось устаревшим. Именно, поэтому, Ландау и сказал эту фразу, которую Вы вырвали из контекста..... - так делать нельзя!!!!
\

Тов. Запад, предчувствуя, что Вы не аспирант, а я не Ландау ..
могу посоветовать ВАм «надо не то чтобы меньше - А ВООБЩЕ ..
ПЕРЕСТАТЬ думать ! (УЖНЕ вспоминая об основах) ....

Ибо не вырвал я эту фразу из контекста ... И не современная физика, столкнувшись с новым, ..
и не подорвала многие, так скажем, "классические" взгляды. !
____________

А укрепила их (так скажем, "классические") .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 03 Август, 2010, 12:46:58 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
А с двукратным учётом, Вы не поняли всей иронии. Изменение отрезков и интервалов СТО не запрещает проводить одновременно. Вы в своём «объяснении» взяли не тот отрезок, утверждая, что он равен нулю. Сравнивается отрезок -- расстояние от координат рождения мезона, до координат его встречи с Землёй. И время за которое Земля и мезон сблизятся. Ни то , ни другое не нулевое. Мезон и Земля существуют в объективной реальности. Но соотношение этих размеров получается разным, в зависимости от того, какую ИСО мы выбираем для исследования.

Извините, Сагалекс, но дальше я читать не стал. - Мне уже все ясно.... Большая просьба: не втягивать меня в Ваш шизанутый мир противоречий СТО.....

А я Вас никуда и не втягиваю. Вы сами пришли сюда, чтобы высказать свой мнение о, как Вы правильно заметили, шизанутом мире СТО, полном противоречий.

Тем ни менее, вовсе не для Вас,  а для обсуждения.

Реально существует мезон и Земля. Имеем так же два реальных события: рождение мезона и его встреча с Землёй. Условно считаем, что мезон и Земля сближаются с постоянной скоростью.  Мы выбираем лабораторную систему отсчёта так, что в ней Земля покоится и находится в начале отсчёта. Событие встречи мезона с Землёй происходит в этой нулевой точке. Событие рождения мезона происходит на расстоянии Δx=30 км. от этой нулевой точки. Интервал времени между этими двумя событиями равен Δt.

Введём вторую ИСО, обозначим её штрихом. Выберем начальный момент времени совпадающий с событием рождения мезона. Пусть начала отсчёта обеих ИСО в этой момент совпадают. Пусть скорость этой ИСО равна скорости сближения мезона и Земли, т.е. для мезона эта система является сопутствующей и в ней он покоится.

Используя соотношения Эйнштейна, мы должны признать, что Δt'=Δt*γ[/i], а Δx'=Δx*γ[/i], где γ=sqrt(1-(v/C)²)[/i]

Откуда видно, что и интервал времени в движущейся системе, как его видно из неподвижной, стал меньше (время замедлилось), и отрезок пространства, который надо преодолеть до наступления второго события, уменьшился во столько же раз. Скорость сближения Земли и мезона, рассчитанная из этих новых отрезка и интервала, естественно, останется прежней.

Из этого делается вывод, что время, прошедшее в движущейся системе -- это настоящее время жизни мезона, и отрезок между точкой рождения мезона и точкой встречи мезона и Земли тоже, видать, более настоящий.  В неподвижной же ИСО, мы получаем не верное (завышенное) время жизни мезона и, соответственно, не верную толщину атмосферы.

Согласно принципу относительности, мы можем рассмотреть ту же задачу в ИСО, начало отсчёта, которой находится в точке рождения мезона, навстречу которой движется Земля с той же скоростью, как и при первом рассмотрении. Соответственно, движущейся тут будет система отсчёта, начало координат которой совпадает с неподвижной, в момент рождения мезона, а сама он движется о скоростью Земли. В этой системе отсчёта мезон будет покоится всё время своего существования. В этой системе мы имеем физическое время системы, в которой мезон покоится, то есть -- это и будет время жизни мезона в покое.

Применяя соотношения Эйнштейна, мы убедимся, что отрезок между событиями сократится во столько же раз, как и в первом случае, и интервал времени в подвижной ИСО, видимый из неподвижной ИСО мезона, сократится во столько же раз. Скорость сближения, опять, останется прежней. Это время жизни Земли между событиями, численно,  в квадрат раз отличается от времени в первом расчёте.

Всё это означает, что интервал времени пересчитанный по формулам Эйнштейна из ИСО мезона в ИСО Земли, не совпадает с интервалом физического времени Земли. Значит, и при первом рассмотрении, мы не имели права считать так пересчитанное время временем жизни мезона.

===

При более полном исследование ситуации, можно строго показать, что эти, пересчитанные в соответствии с преобразованиями Эйнштейна, времена и отрезки действительно не имеют никакого отношения к физическому времени в движущейся системе отсчёта. Физические времена в разных ИСО, введённые Эйнштейном в модели, положенной в основу СТО, легко синхронизируются и могут дать лишь смещение, зависящее от начального положения движущегося объекта, аналогичное часовым поясам в нашем привычном времени, которое, естественно, никак на действительные интервалы физического времени влиять не может. А физический смысл, которым Эйнштейн наделили преобразования Лоренца, просто, противоречит его собственной модели синхронизации физического времени. При этом, феномен преобразований Лоренца, аналогичный понятию часовых поясов, подменяется феноменом, аналогичным изменению эталона, что уж совсем делает системы не инерциальными.



===

Кстати, в этой задаче возникает очень интересный вопрос. Почему релятивисты не говорят тут о том, что системы-то не инерциальные? Мезон-то замедляется и тормозится. Чем эта задача лучше задачи о близнецах?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 03 Август, 2010, 12:56:09 pm »
Цитата: "sagalex"
......Введём вторую ИСО, обозначим её штрихом. Выберем начальный момент времени совпадающий с событием рождения мезона. Пусть начала отсчёта обеих ИСО в этой момент совпадают. Пусть скорость этой ИСО равна скорости сближения мезона и Земли, т.е. для мезона эта система является сопутствующей и в ней он покоится.

Используя соотношения Эйнштейна, мы должны признать, что Δt'=Δt*γ[/i], а Δx'=Δx*γ[/i], где γ=sqrt(1-(v/C)²)[/i]


Кто объяснит неумному товарищу, что в этой системе мезон покоится и Δx'=0!!!!!

Но расстояние до Земли первоначально было таким: Δx*γ. Только эта точка не Δx', она была связана с Землей только в первоначальный момент времени, а потом она "уехала" вместе с мезоном.....
« Последнее редактирование: 03 Август, 2010, 13:02:31 pm от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 03 Август, 2010, 12:57:42 pm »
Цитата: "sagalex"
Кстати, в этой задаче возникает очень интересный вопрос. Почему релятивисты не говорят тут о том, что системы-то не инерциальные? Мезон-то замедляется и тормозится. Чем эта задача лучше задачи о близнецах?


Ничего интересного не вижу....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 03 Август, 2010, 13:02:33 pm »
Цитата: "Vostok"
Кто объяснит неумному товарищу, что в этой системе ... !!!!!

Никто! Точнее говоря, все, кто пытался объяснить "товарищу" даже более простые вещи, бросили это бесполезние занятие. :)
« Последнее редактирование: 03 Август, 2010, 13:06:05 pm от Bright »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #57 : 03 Август, 2010, 13:05:35 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "KWAKS"
Как-то Ландау посоветовал ..
меньше думать .....

Да. Брайт, .. и туда, и сюда....
Что Сагалекс не понимает .., что Квакс не врубается ....

... Поэтому многое то, что считалось незыблемым ..... - так делать нельзя!!!!
\

Ладно, Вы у нкс самый понимающий - объясняйте :
откуда вообще опаздывающие часы - Эталоном стали ?

Не из 2-го ли тома Ландау - в который так настойчиво ..
всех нас Bright - носом утыкивать пытается ? ? ?

.. ВОПЛЬ-РЕКИ открытию
первопринципов, а это вряд ли поможет студентам ..
==

Цитировать
...

http://www.hist.ceu.hu/files/resources/ ... l2005R.pdf

.....
По Ландау и Лифшицу,
в канонических учебниках создаётся представление о том, что
нынешний триумф науки достигнут благодаря открытию
первопринципов, а это вряд ли поможет студентам правильно
расставить приоритеты в решении современных проблем.
..
Просто если бы
они постоянно и усердно совершенствовали свои навыки, то
могли бы выйти в первые ряды науки.

.....
СТР. 162
===============

Лев Ландау:
физик-теоретик и автор "теории счастья"

Марианна Стовпюк

http://www.socioniko.net/ru/gazeta/2002 ... andau.html

Физик-теоретик был бы болтуном, если бы не ставил на бумаге много значков.
(Л.Ландау)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 03 Август, 2010, 13:09:03 pm »
Цитата: "KWAKS"
Ладно, Вы у нкс самый понимающий - объясняйте :
откуда вообще опаздывающие часы - Эталоном стали ?


Это уже обсуждалось. Вернитесь в старую тему и посмотрите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 03 Август, 2010, 13:12:56 pm »
KWAKS

Вы не понимаете тех слов, что пишите.
Вы заявили, что СТО перевирают.
У вас спросили, а как по вашему,
в учебник Ландау СТО перевирает или нет?
Ответ либо ДА, либо НЕТ.
Вы не смогли выбрать тот вариант ответа,
который соответствует ВАШЕМУ мнению.

Вывод. Вы даже собственного мнения
выразить не умеете.

Все что вы умеете, это повторять вопросы,
которые вы где-то видели, не понимая о чем
эти вопросы.

Поэтому ВАЛИТЕ!!! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »