Автор Тема: Критика ТО.  (Прочитано 189292 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 03 Август, 2010, 06:34:55 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Что Сагалекс не понимает элементарных вещей СТО и берется ее критиковать,
Vostok, я понимаю элементарные подтасовки в СТО, которые Вы называете почему-то вещами.

Стоит эти подтасовки вскрыть, как СТО рассыпается в прах, так как только на этих подтасовках и держится. А Вас это нервирует.


Сагалекс, Вы сделали "громкое" заявление, я попросил Вас его математически обосновать, - Вы отказались. - Я с Вами дискуссий иметь не хочу. (А насчет Вашего полного непонимания элементарных вещей в СТО я отчетливо убедился по тому, как Вы путали системы при подсчете времени жизни мезона.) Вообщем, я Вас полностью игнорирую и попрошу Вас игнорировать мои сообщения тоже!!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 03 Август, 2010, 07:23:01 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Vostok"
Что Сагалекс не понимает элементарных вещей СТО и берется ее критиковать,
Vostok, я понимаю элементарные подтасовки в СТО, которые Вы называете почему-то вещами.

Стоит эти подтасовки вскрыть, как СТО рассыпается в прах, так как только на этих подтасовках и держится. А Вас это нервирует.

Сагалекс, Вы сделали "громкое" заявление, я попросил Вас его математически обосновать, - Вы отказались. - Я с Вами дискуссий иметь не хочу. (А насчет Вашего полного непонимания элементарных вещей в СТО я отчетливо убедился по тому, как Вы путали системы при подсчете времени жизни мезона.) Вообщем, я Вас полностью игнорирую и попрошу Вас игнорировать мои сообщения тоже!!!!


Хорошо, ваш слив засчитан. А игнорировать мне Ваши сообщения или нет, я буду решать сам, в зависимости от смысла Ваших сообщений.

То, что Вы не поняли, что в ситуации с мезоном не расчётная ошибка, а логическая, -- это Ваши проблемы. Но на всякий случай учтите, что экспериментами, типа экспериментов с мезонами, доказать СТО невозможно логически. Если, конечно, пользоваться научным представлением о доказательствах, а не идеалистическо-позитивистским, и понимать, что доказывается, т.е. в чём существенный теоретический смысл СТО.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
(Нет темы)
« Ответ #42 : 03 Август, 2010, 07:42:51 am »
Эксперименты с частицами никак не могут доказать, что у них есть природное время жизни (ложная интерпретация экспериментов на основе ложного мышления).
В природе нет природного времени.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Борис-2 »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 03 Август, 2010, 08:26:25 am »
Цитата: "sagalex"
То, что Вы не поняли, что в ситуации с мезоном не расчётная ошибка, а логическая, -- это Ваши проблемы.


Как легко забывать, что кто-то два раза учитывал сокращения и расстояния, и времени. Вводил даже правила запрета. А, суть, просто, в том, что человек не может правильно рассматривать выбранные системы отсчета. Причем здесь логическая ошибка???
Отсюда и полное непонимание СТО, и якобы нарушенная логика в СТО + еще куча непониманий = будем бороться с тем, чего не понимаем.... :-)  Да!!! Сагалекс???? - А. Ладно.... - Гоните свою пургу дальше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 03 Август, 2010, 08:41:34 am »
Sagalex, помогите, пожалуйста, разобраться в следующей закавыке? Как с точки зрения теории относительности надо решать вот такую задачу? Представьте два шарика, соединённые сжатой пружинкой. Пружинка настолько мощна, что когда она распрямляется, шарики разлетаются в разные стороны, получая импульс m*c каждый (m – масса покоя). Это соответствует скорости c/sqrt(2) ~ 0.707... c.
Теперь представьте, что шарики уже движутся с такой скоростью вдоль оси х. Пружинка сориентирована вдоль оси у. Понятно, что после срабатывания пружинки движения шариков приобретут составляющую и вдоль оси у. Разъясните, пожалуйста, какая скорость и какой импульс будут у шарика в итоге?
Если я буду складывать скорости, получу один ответ, если складывать импульсы – другой. Как же правильно? Что об этом говорит СТО ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 03 Август, 2010, 09:28:30 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "sagalex"
То, что Вы не поняли, что в ситуации с мезоном не расчётная ошибка, а логическая, -- это Ваши проблемы.

Как легко забывать, что кто-то два раза учитывал сокращения и расстояния, и времени. Вводил даже правила запрета. А, суть, просто, в том, что человек не может правильно рассматривать выбранные системы отсчета. Причем здесь логическая ошибка???
Отсюда и полное непонимание СТО, и якобы нарушенная логика в СТО + еще куча непониманий = будем бороться с тем, чего не понимаем.... :-)  Да!!! Сагалекс???? - А. Ладно.... - Гоните свою пургу дальше.

Вы меня многократно просили привести какие-то расчёты по мезонам. Вот там и логическая ошибка, а не расчётная.

А с двукратным учётом, Вы не поняли всей иронии. Изменение отрезков и интервалов СТО не запрещает проводить одновременно. Вы в своём «объяснении» взяли не тот отрезок, утверждая, что он равен нулю. Сравнивается отрезок -- расстояние от координат рождения мезона, до координат его встречи с Землёй. И время за которое Земля и мезон сблизятся. Ни то , ни другое не нулевое. Мезон и Земля существуют в объективной реальности. Но соотношение этих размеров получается разным, в зависимости от того, какую ИСО мы выбираем для исследования.

Вы так и не понимаете, что ИСО не связаны ни с какими мезонами или лабораториями. ИСО связаны только с познающим субъектом. Вот он и  рассматривает одну и туже задачу с точки зрения разных систем отсчёта (разных систем познания). Нет и не может быть причинно-следственной связи между тем, как человек выбирает систему отсчёта, и объективной реальностью. Система отсчёта подразумевает выбор не только начала отсчёта в пространстве, но и выбор эталонов для всех величин, которые мы хотим исследовать. Этот эталон обязан быть одинаковым для всех, иначе объективного рассмотрения у Вас не получится, либо СО не будут инерциальными. Понимаете, не часы и метры, которые могут отставать и сжиматься, а эталоны, которые не могут уже меняться.

Только при выше-указанных условиях действует принцип относительности, и именно в этом состоит его феменологический смысл. Для простейшего вида движения материи -- механического, Вы выбираете начала отсчёта и эталон, в котором будете выражать расстояния. Для двух точек x1 и x2, величины x1 и x2 будут разными, но они являются относительными величинами. Эти величины -- это числа равные отношению измеренного параметра к соответствующему эталону, что обозначается добавлением к числу размерности. Этот эталон обязан быть одинаковым для обеих точек x1 и x2, иначе введение Вашей СО полностью теряет смысл. Используя разные эталоны или переменное значение эталона, Вы можете получить любое соотношение между x1 и x2, а значит потеряете объективный смысл и получите субъективизм.  Тоже самое и для времени.

Вот это отношение расстояния к эталону является объективной величиной, оно не зависит от того, как Вы выбираете ИСО, лишь, бы эталон был для всех одинаковый и расстояния определялись тем же параметром, что и эталон. В математике такое отношение является просто числом.

Принцип относительности реализуется тогда, когда Вы рассматриваете расстояние между x1 и x2, что математически выражается операцией вычитания. При этом, Вы полностью теряете информацию о точке отсчёта, поэтому и физические законы, выраженные на языке математики, в виде чисел, связанных корректными операциями, не будут зависеть от Вашего выбора СО, но без самой системы отсчёта, Вы этих выражений не получите. Точно также и влияние эфира компенсируется, но без его учёта, Вы не сможете построить модель эксперимента. Общее для всех, однородное и равномерное время, Эвклидово пространство, понятие эфира -- это и есть, те мыслительные категории, которые позволяют Вам отражать  объективную реальность и реализуют возможность видеть мир относительным, т.е. объективным, не зависящим от нашего сознания и выбора системы познания.


Если Вы получаете соотношения, подобные Эйнштейновским, то это означает, что в другой систем отсчёта Вы выбираете другой эквивалент. В этом случае принцип относительности, просто, не действует, и такие СО не корректно читать инерциальными.

Все беды СТО в том, что она теория не относительности, а теория отмены относительности.

А теории Лоренца и Максвелла -- это сосем иное. Они рассматривают совсем иной вид движения материи, совсем не тот, что у Ньютона, хотя и имеющий в своей основе механическое движение.

Когда Вы поймёте, что при описании механического движения материальных объектов и волнового движения в материальных средах, одними и теми же терминами обозначаются понятия, имеющие разный физический смысл, тогда и поймёте , что законы их описывающие могут быть (и на самом деле являются) разными законами. Скорость света может быть максимально возможной для эл.м. волн, она может казаться одинаковой в любых Ньютоновских ИСО, но это не имеет никакого отношения к скорости движения материальных объектов.

Вы хотя бы задумались, можно ли считать систему, в которой есть волны, но нет их источника замкнутой или инерционной. Волны, по определению, -- это то, что вносит (или выносит) в систему энергию извне. А, если Вы вместе с волной включаете в систему и её источник, то вместе с тем, Вы сразу получаете выделенную систему -- ту, в которой источник покоится. Этот источник явно вносит центральную симметрию, а вместе с ней и, свойственную конкретному источнику, асимметрию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 03 Август, 2010, 09:56:56 am »
Цитата: "sagalex"
А с двукратным учётом, Вы не поняли всей иронии. Изменение отрезков и интервалов СТО не запрещает проводить одновременно. Вы в своём «объяснении» взяли не тот отрезок, утверждая, что он равен нулю. Сравнивается отрезок -- расстояние от координат рождения мезона, до координат его встречи с Землёй. И время за которое Земля и мезон сблизятся. Ни то , ни другое не нулевое. Мезон и Земля существуют в объективной реальности. Но соотношение этих размеров получается разным, в зависимости от того, какую ИСО мы выбираем для исследования.


Извините, Сагалекс, но дальше я читать не стал. - Мне уже все ясно.... Большая просьба: не втягивать меня в Ваш шизанутый мир противоречий СТО.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 03 Август, 2010, 10:51:15 am »
Цитата: "Бессмертный"
Sagalex, помогите, пожалуйста, разобраться в следующей закавыке? Как с точки зрения теории относительности надо решать вот такую задачу? Представьте два шарика, соединённые сжатой пружинкой. Пружинка настолько мощна, что когда она распрямляется, шарики разлетаются в разные стороны, получая импульс m*c каждый (m – масса покоя). Это соответствует скорости c/sqrt(2) ~ 0.707... c.
Теперь представьте, что шарики уже движутся с такой скоростью вдоль оси х. Пружинка сориентирована вдоль оси у. Понятно, что после срабатывания пружинки движения шариков приобретут составляющую и вдоль оси у. Разъясните, пожалуйста, какая скорость и какой импульс будут у шарика в итоге?
Если я буду складывать скорости, получу один ответ, если складывать импульсы – другой. Как же правильно? Что об этом говорит СТО ?

Уважаемый Бессмертный, а почему вопрос адресован мне? Я не считаю, что СТО может чего-либо объяснять, тем более касательно механического движения материальных тел.

Не случайно СТО пытается продемонстрировать все свои возможности на примере плоских случаев (x, t) и избегает рассмотрения ускорений и вращений. Вы предлагает рассмотреть более сложный случай с двумя координатами и ортогональными скоростями. Тут-то СТО и обламывается. Работа с векторами в векторной форме и в форме проекций этих векторов на оси координат даёт разные результаты. Использование релятивистского закона сложения скоростей вместе с концепцией сокращения длин и замедления времени приводит к противоречиям, так как они выводятся из разных, несовместимых между собой условий. Попытка рассмотрения ускоренного движения в аксиоматике СТО приводит к ещё более интересным парадоксам, таким как саморазгон равномерно ускоренного тела, либо к выдаванию за ускорение некоторых математических выражений, которые никакого отношения к физическому смыслу ускорения не имеют.

Возможно, что разный результат при использовании релятивистского сложения скоростей или релятивистских импульсов и отражает те противоречия, которые я упомянул. Возможно, если отследить полные выводы формул, используемых  в этих случаях, мы увидим, что они делались в несовместимых между собой предположениях о синхронизации или с использованием разных методов (координатного и векторного).

В общем и целом, следует сказать, что поскольку закон сложения скоростей в СТО внутренне противоречив и не замкнут, то и закон сохранения импульса, в этом формализме, мы рассматривать не можем. Впрочем, как и любые связи векторов с проекциями их на оси координат, как и дифференцирование/интегрирование, которые прямо связаны с возможностью сложения/вычитания векторов.

Для классических уравнений механики таких ограничений, естественно, нет.

Сама по себе задача, конечно, интересная,... но ведь, при рассмотрении её с точки зрения классического формализма, никаких противоречий не возникает, правда?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
Re: Ýéíøò&#
« Ответ #48 : 03 Август, 2010, 10:53:02 am »
Цитата: "sagalex"
Цитата: "Bright"
Давайте будем придерживаться стандартной терминологии.
- Выражение с минусом это инвариант для преобразований Лоренца, а не Эйнштейна.
- Релятивисты называют это выражение ИНТЕРВАЛ.
Это не стандартная терминология.
Этой терминологией пользуются 99,999% всех, кто работает в этой области. Это и означает, что терминология стандартная и общепринятая.

Цитата: "sagalex"
Эйнштейн вывел свои преобразования не ссылаясь на Лоренца. У него эти преобразования имеют тот же вид, что и преобразования Лоренца, но другую физическую интерпретацию.
Это прекрасно знают 99,999% всех, кто работает в этой области, но, тем не менее, не находят оснований менять терминологию.

Цитата: "sagalex"
Вы верно подметили, что релятивисты лишь НАЗЫВАЮТ это выражение интервалом, на самом деле оно интервалом не является.
С вашей точки зрения это не интервал. Но точка зрения человека, не владеющего элементарной  алгеброй ничего ни для кого не значит. :)

Цитата: "sagalex"
Квадрат -- это геометрическая фигура, она не может стоять там, где стоит квадрат модуля.
Вы вообще соображаете, что термин "квадрат" имеет РАЗНЫЕ значения в геометрии и алгебе. Зачем нужно было напоминать его значение в геометрии, если речь идет об алгебраических выражениях? Или вы уже совсем невменяемы? :)
 
Цитата: "sagalex"
Что же, возведите это комплексное число в квадрат и убедитесь, что выражения для релятивистского интервала в этом случае не получается вообще.

У релятивистов НЕТ НИКАКОГО КОМПЛЕКСНОГО ЧИСЛА ни для интервала, ни для его квадрата. Квадрат интервала определяется как
ds² = с²dt² -dx² - dy² - dz²
Такой квадрат интервала может быть больше, меньше или равен нулю, но никак не комплексным.

Интервал определяется как
ds² = sqrt ( с²dt² -dx² - dy² - dz² )
Знак корня выбираеися ТОЛЬКО ОДИН. Такой интервал может быть положительным, нулевым или ЧИСТО мнимым, но никак не комплексным.

Ваш комплексный интервал возник потому, что вы слишком поверили в мнимую единицу i, которую увидели в СТО. Вы подумали, что она точь в точь такая же, как и в комплексных числах, но это не так.

Подчеркиваю, что точкой зрения релятивистов является УСТОЯВШАЯСЯ точка зрения середины 20-го, начала 21-го веков. А всякие предварительные и часто неверные варианты давно стали просто историей, а не точкой зрения современных релятивистов.

Теперь переходим к главным вопросам.

Вот вы ввели свое выражение,

x² + y² + z² +  с²t²

называйте это свое выражение как хотите, хоть СУПЕР интервалом, но далее надо ответить на следующие вопросы.

1. А нафига? Какая польза от этого вашего выражения? Подсказываю ваш ответ - "Не знаю".
2. Инвариантно ли это ваше выражение под действием преобразования Лоренца, которое вы хотите упорно называть преобразованием Эйнштейна? Подсказываю ответ - "НЕТ".
3. Под действием КАКОГО преобразования оно инвариантно? Подсказываю ответ - "Галилея".
4. Как при вашем рассмотрении скорость частицы будет зависеть от ее энергии? Ну или наоборот, энергия от скорости? Только постарайтесь обойтись без импульса.

Поскольку ответы на первые три вопроса очевидны, вам осталось ответить только на четвертый. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 03 Август, 2010, 11:10:43 am »
Цитата: "sagalex"
Тут-то СТО и обламывается. Работа с векторами в векторной форме и в форме проекций этих векторов на оси координат даёт разные результаты.

Ни хрена она не обламывается. Впрочем, если понимать i как мнимую единицу из пятого класса, то может быть и обламывается.

А вот если перейти от школьных комплексных чисел, которые в СТО не катят, к КВАТЕРНИОНАМ, которые в СТО действительно катят, то все операции с векторами и их проекциями станут однозначными, наглядными и совпадающими с экспериментом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »