[Ysbryd]

Посмотрите предисторию этого сообщения. Оно не было призвано подтверждать наличие мышления у попугая, а должно было показать несостоятельность одного из данных раннее определений мышления....

Я говорил о том, что мышление - это анализ. Вы же привели в пример попугая и клетку, говоря о том, что он тоже, стало быть, мыслит. Я же утверждаю, что попугай никаким анализом не занимается. Следовательно, моё определение мышления, как анализа, остаётся в силе.

[Снег Север]

Вы можете подтвердить свои слова мнением современных известных ученых (биологов, зоопсихологов)? Если, конечно, под "поведенческими программами" понимается полное отсутствие мышления.... У вас животные похоже на каких-то биороботов запрограммированных.

Именно, животные - это биороботы. И что тут подтверждать, если это известно уже больше ста лет, с времен Павлова?

Доказывать надо наличие у животных мышления, а не очевидное его отсутствие. Но с доказательствами, как видим выше, что-то не очень. Не доказывается...

Кстати,
"Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом"

Прогрессивное развитие мозга и умственных способностей у приматов неразрывно связано с общественным образом жизни, с необходимостью предвидеть поступки соплеменников, манипулировать ими, учиться у них, а также оптимально сочетать в своем поведении альтруизм с эгоизмом. Такова точка зрения большинства серьезных антропологов на сегодняшний день. Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с очень похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким. Напротив, «гипотеза социального интеллекта» подтверждается многими фактами: например, выявлена положительная корреляция между размером мозга у приматов и размером социальной группы (приматы, в отличие от большинства стадных животных, знают всех своих соплеменников «в лицо» и с каждым имеют определенные взаимоотношения — совсем как у людей).

Почему же именно люди стали самыми умными из всех приматов? Согласно одной из наиболее правдоподобных гипотез, дело тут в том, что люди — животные не просто социальные, а «ультрасоциальные». Только люди способны формировать принципиально разные по своей структуре коллективы, различающиеся своими традициями, нормами поведения, способами добычи пропитания, системой внутригрупповых отношений, устройством семьи и т. д. Как бы сложно ни были устроены коллективы обезьян, такой гибкости у них нет и в помине: для каждого вида обычно характерен лишь один способ социальной организации, а культурные различия между группами хотя и встречаются, но не идут ни в какое сравнение с тем, что наблюдается у Homo sapiens.

...Антропологи из Германии, Испании и США опубликовали в последнем номере журнала Science результаты замечательного исследования, целью которого было «столкнуть лбами» две гипотезы и получить прямые доводы в пользу той или другой. Авторы рассудили, что если верна «гипотеза культурного интеллекта», то в индивидуальном развитии человека должен быть такой возраст, когда по «физическому» интеллекту мы еще не отличаемся от высших обезьян, а по «культурно-социальному» уже значительно их опережаем. Предположение это блестяще подтвердилось, и соответствующий возраст был найден.

В экспериментах приняли участие представители трех видов приматов: 106 шимпанзе (в возрасте от 3 лет до 21 года), 32 орангутана (3–10 лет) и 105 детишек в возрасте двух с половиной лет плюс-минус два месяца. Всем им был предложен большой набор тестов, куда входили задачи двух категорий: «физические» и «социальные». Число подопытных было достаточно велико, чтобы можно было сделать необходимые поправки на пол, возраст и индивидуальный темперамент (который оценивался при помощи дополнительных тестов).

При разработке тестов ученые исходили из следующих соображений. Способность ориентироваться в физическом мире у приматов развивалась преимущественно в контексте добывания пищи. Для этого приматам нужно решать задачи, связанные: 1) с пространством (чтобы находить пищу), 2) с количествами (чтобы выбирать лучшие из множества возможных источников пищи), 3) с причинами и следствиями (чтобы извлекать пищу из труднодоступных мест, в том числе с использованием орудий). Для адаптации в социальном мире приматы тоже решают задачи трех типов: 1) «коммуникационные» (чтобы влиять на поведение соплеменников), 2) связанные с обучением, 3) связанные с «теорией разума» (чтобы предвидеть чужие поступки).

...Дети и шимпанзе одинаково успешно справились с «физическими» задачами; орангутаны лишь немного им уступили (см. рисунок). Орангутаны хуже справлялись с «пространственными» и «причинно-следственными» задачами, тогда как по «количественным» задачам все три вида показали одинаковые результаты. В некоторых тестах (например, связанных с использованием орудий) шимпанзе опередили детей.

В «социальной» сфере дети продемонстрировали полное превосходство над обоими видами обезьян. Шимпанзе и орангутаны показали одинаковые результаты. Любопытно, что по социальным тестам среди детей выявилось несколько «особо тупых», а среди обезьян — несколько «особо гениальных» (кружочки на панели B).

Степень вариабельности (разброс) результатов оказался у всех трех видов одинаковым; в социальной сфере он выше, чем в физической. Впрочем, этот результат авторы считают не очень надежным — здесь могли сказаться специфические особенности заданий, входивших в два тематических блока.

У всех трех видов оба пола показали одинаковую результативность в решении социальных задач. В решении физических задач у людей девочки оказались чуть-чуть способнее мальчиков, а у шимпанзе — наоборот.

Кроме того, дети в ходе тестирования вели себя в целом более робко и проявляли меньше интереса к новым объектам, чем обезьяны. У детей никакой корреляции между темпераментом и результативностью не обнаружилось, а среди обезьян более смелые лучше справлялись с физическими задачами.

Авторы заключают, что полученные результаты представляют собой весомое свидетельство в пользу «гипотезы культурного интеллекта», и с ними трудно не согласиться.

[Борис-2]

У животных нет умственных способностей, так как эти способности обеспечиваются сознанием, а у животных нет сознания.

У ЖИВОТНЫХ НЕТ ОБЩЕНИЯ, так как общение может быть только двусторонним и не может быть односторонним, а ОРГАНЫ ЧУВСТВ РАБОТАЮТ ТОЛЬКО В ОДНУ СТОРОНУ, только на прием (зрение не может предавать образы, слух не может передавать звуки и т. д.).
У животных есть только рефлекторное взаимодействие, а не общение.

Единым приемо-передатчиком общения человека является артикуляционный аппарат, а средством общения является язык (лексика, совокупность понятий языка).
У животных нет ни того, ни другого.
Сознание и общение человека обеспечивается нервной системой сознания.

У животных есть только рефлексы, которые обеспечиваются нервной системой организма, функционирующей по принципу рефлекторной дуги (действие среды – автоматическое противодействие организма в виде рефлексов).

[Снег Север]

У животных нет умственных способностей, так как эти способности обеспечиваются сознанием, а у животных нет сознания.

В статье четко определено, что там понимается под умственными способностями - способность ориентироваться в физическом мире, решать задачи, связанные с пространством (чтобы находить пищу), с количествами (чтобы выбирать лучшие из множества возможных источников пищи), и с причинами и следствиями (чтобы извлекать пищу из труднодоступных мест, в том числе с использованием орудий), а также задачи «коммуникационные» (чтобы влиять на поведение соплеменников), связанные с обучением, связанные с «теорией разума» (чтобы предвидеть чужие поступки). И не более того.
Если хотите, можете поставить слова «умственные способности» в кавычки, суть от этого не изменится. Хотя, например, В.Даль, в статье словаря «обезьяна», писал без всяких кавычек: «Если некоторые виды обезьян и оказывают высшие, противу прочих животных, умственные способности, то не менее того, человек стоит неизмеримо выше, и до него нет постепенного перехода...».

[Vostok]

Посмотрите предисторию этого сообщения. Оно не было призвано подтверждать наличие мышления у попугая, а должно было показать несостоятельность одного из данных раннее определений мышления....

Я говорил о том, что мышление - это анализ. Вы же привели в пример попугая и клетку, говоря о том, что он тоже, стало быть, мыслит. Я же утверждаю, что попугай никаким анализом не занимается. Следовательно, моё определение мышления, как анализа, остаётся в силе.

А я не Вас имел ввиду.... :-)

[Vostok]

«Если некоторые виды обезьян и оказывают высшие, противу прочих животных, умственные способности, то не менее того, человек стоит неизмеримо выше, и до него нет постепенного перехода...».

Ну, впрочем, каждый остался при своем. Кто-то хочет пренебрегать наличием маленького, но мышления, а кто-то не хочет.... :-)

А ступеньки то и не будет, если проследить эволюцию самого человека за 200 тыс. лет его существования, а также вспомнить его предков.... - Однозначно: постепенный переход от обезьяны...

[Yupiter]

Для Бориса.

Борис, если Вы не заметили - то здесь дискуссия. Если Вы с чем то не согласны - то указывайте с чем, опровергайте оппонентов, доказывайте свою точку зрения, приводите аргументы и ссылки.

Бессмысленные предложения (а они именно бессмысленные, т.к. в них нет аргументации, искажены понятия, и т.д.) будут переносится во флейм (тема называется "Потоки сознания"). Пока переношу. В дальнейшем буду просто удалять.

Модератор.

[Борис-2]

Я задаю вопросы по утверждением, в которых содержится противоречие.
На эти вопросы требуется дать ответы.
Без ответов на эти вопросы, никакой истины не может быть.

Человек произошел от обезьяны, но является обезьяной.
Или то, или другое утверждение является ложным.

ЧЕЛОВЕК ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ, ЧТОБЫ БЫТЬ ОБЕЗЬЯНОЙ?

Или человек произошел от человекообразной обезьяны (обезьяны похожей на человека), чтобы быть обезьяной-человеком?
Гоминиды не обезьяны, а человек обезьяна?

На такой логике далеко не уедешь.

Зачем вы удаляете мои сообщения?

[Борис-2]

Аргументом, что у животных не может быть сознания, является отстутсвие у них анатомии и физиологии, которые обеспечивают сознание, что нервная система организма функционирует по принципу рефлекторной дуги (действие среды - автоматическое противодейтсвие организма в виде рефлексов).

Если в какой-то статье написано, что у животных есть умственные способности, так это автоматически принимается за истину?
Я знаю, что у животных нет сознания, поэтому пишу, что у животных нет никаких умственных способностей и есть только рефлекторные сопсобности.

Зачем вы удаляете мои сообщения?

[Yupiter]

Я задаю вопросы по утверждением, в которых содержится противоречие.
На эти вопросы требуется дать ответы.
Без ответов на эти вопросы, никакой истины не может быть.

Человек произошел от обезьяны, но является обезьяной.
Или то, или другое утверждение является ложным.

ЧЕЛОВЕК ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ, ЧТОБЫ БЫТЬ ОБЕЗЬЯНОЙ?

Или человек произошел от человекообразной обезьяны (обезьяны похожей на человека), чтобы быть обезьяной-человеком?
Гоминиды не обезьяны, а человек обезьяна?

На такой логике далеко не уедешь.

Зачем вы удаляете мои сообщения?

Еще раз повторюсь - здесь дискуссия, т.е. предполагается, что ведется беседа, предоставляются аргументы, выставляются контраргументы.

Ответ на Ваш вопрос Вам был дан. Дан был неоднократно и не только мной. Если данный ответ у Вас вызывает неприятие - дайте контраргументы. Это называется дискуссией.

Однако возможно я погорячился с переносом Ваших постов.
В этой теме активно участвуют Снег Север, Ysbryd, Vostok. Если кто-то из них скажет, что ему интересны Ваши посты (в том виде, в каком Вы их публиковали) - я их буду оставлять в теме.
Если никто этого не скажет, и Вы не научитесь вести дискуссию - посты будут переносится во флейм или удалятся.
 Модератор