[Vostok]

Так вот, рефлексы – это не только это, но и гораздо более сложные программы поведения....

Если Вы сможете описать рефлексами поведение обезьяны пытающейся вставить ключ в замочную скважину, то я думаю, что смогу и описать теми же рефлексами Ваше поведение, связанное с разборкой какого-нибудь сложного замка, с каким-нибудь "секретом".... Ученые и ввели понятие "элементарного мышления", потому что одними рефлексами, пусть даже и сложными, описать поведение животного не возможно!!!!

Вы снова попали впросак, не подумав над вами же процитированным. Вы не увидели, что это относится к деталям мышления человека? А в том контексте, в котором я писал о второй сигнальной, эти детали роли не играют. На уровне различия животные-человек речь большинством исследователей напрямую отождествляется с мышлением – потому, что без речи мышление невозможно и речь суть материальное проявление мышления.

Снег Север, Вы пропустили одно из моих упоминаний о, например, мышлении образами, где речевой аппарат отдыхает.... Не все мышление сводиться к вербальному, где, несомненно, речь играет ту роль, о которой Вы написали... - Но на одном вербальном мышлении даже замок не разобрать....

А также вывод, наверное, из той статьи, где Вы брали опыт с обезьянами:

При помощи второй сигнальной системы человек имеет возможность получать всю сумму знаний и традиций, накопленных человечеством в процессе его исторического развития. В этом отношении и границы возможностей человеческого мышления колоссально отличаются от возможностей элементарной рассудочной деятельности животных

Т.е., Снег Север, "крокодили низенько-низенько, но полетели"?

Кстати, если Вы полностью прочитали эту статью, то она целиком подтверждает мои слова.

Просто удивительно, как некоторые люди ухитряются из совершенно ясного текста вычитать нечто, прямо противоположное по смыслу его содержанию...

Вынуждаете меня, Снег Север, повторяться???  Читайте еще раз: "колоссально отличаются от возможностей элементарной рассудочной деятельности животных" - это то, что я утверждал в самом начале дискуссии. На что Вы ответили анекдотом: "... крокодилы тоже летают, но низенько-низенько". Так вот и ответьте на вопрос: "крокодилы полетели" или у животных одни рефлексы и нет никакого элементарного мышления?

[Ysbryd]

Что значит путь свободен? Откуда взялся такой сигнал? Кто его записывал в мозг попугая? Сигнал от глаз и прямо к крыльям, без какой бы то ни было обработки?...  

Как же без обработки? С обработкой! Только не мыслительной. Даже муха может облетать препятствия. У неё тоже мыслительный процесс идёт? В мозг попугая реакция "путь свободен" записана от рождения. Муха, например, может облететь дерево, но долго будет биться о стекло, т.к. её окологлоточный нервный узел (мозг) не содержит информацию для распознования прозрачного препятствия. То же происходит, кстати, и с птицами. Никогда не видели, как они бьются о стекло?

Вы не дружите с яндексом...  

Я дружу с гуглями Но нужно отделять "жёлтую науку" от науки настоящей. Серьёзных исследований о разуме у животных я никогда не видел. Зато всякой "научно"-популярной бредятины навалом.

Конечно, если Вам не подходят популярные статьи журналистики (согласен, - очень много неправды), то тогда в библиотеку и читать научные журналы, хотя бы типа Science.

В каком его номере описывается животный разум?

Почему она начала мне мстить? Зная, что я ее накажу еще сильнее.....

Не уверен, что она это знает. Скорее, Вы приучили её к тому, можно мстить до тех пор, пока Ваш гнев не сменится на милость. Так бывает. Это уж Вы с воспитанием прокололись. С моей кошкой таких проблем не возникает.

[Vostok]

Ysbryd, мне кажется, что вот здесь вполне хорошо излагается материал: http://www.zooproblem.net/povedenie/par ... itled7.php
Если прочьтете, то поделитесь своим мнением.

[Vostok]

Что значит путь свободен? Откуда взялся такой сигнал? Кто его записывал в мозг попугая? Сигнал от глаз и прямо к крыльям, без какой бы то ни было обработки?...  

Как же без обработки? С обработкой! Только не мыслительной. Даже муха может облетать препятствия. У неё тоже мыслительный процесс идёт? В мозг попугая реакция "путь свободен" записана от рождения. Муха, например, может облететь дерево, но долго будет биться о стекло, т.к. её окологлоточный нервный узел (мозг) не содержит информацию для распознования прозрачного препятствия. То же происходит, кстати, и с птицами. Никогда не видели, как они бьются о стекло?

Посмотрите предисторию этого сообщения. Оно не было призвано подтверждать наличие мышления у попугая, а должно было показать несостоятельность одного из данных раннее определений мышления....

Хотя, на счет мышления в этом случае: на мой взгляд, тоже, все не так просто. Муха, наверное, чисто рефлекторно вылетает в пустое пространство. А попугай, вполне возможно, понимает, что за дверью - свобода.... Понимание этого придает действиям попугая совершенно другой смысл.
Но, я не хочу спорить о данном "эксперименте", потому что он бездоказателен. Обсуждать его - лишняя трата времени.

На счет стеклянных препятствий: люди тоже бьются лбами о стеклянные двери. Причем, сейчас - гораздо реже, чем лет 10-15 назад. :-)  То же и птицы. Они тоже учатся, а потом и облетают  стеклянные препятствия. Это я хорошо знаю, - в детстве были попугайчики, которых я гонял полотенцем по квартире..... :-)

[Снег Север]

Если Вы сможете описать рефлексами поведение обезьяны пытающейся вставить ключ в замочную скважину, то я думаю, что смогу и описать теми же рефлексами Ваше поведение, связанное с разборкой какого-нибудь сложного замка, с каким-нибудь "секретом"....

А обезьяны разбирали сложные замки, с "секретом"? Где, когда?

Но в чем-то я с вами соглашусь – в поведении человека рефлекторная составляющая достаточно велика. Более того, любое профессиональное обучение старается увеличить ее. Хорошо помню установку преподавателей математики в физматшколе: «Ученики должны научиться решать такие задачи не думая!» (речь шла о задачах на тождественные преобразования алгебраических выражений и решение стандартных уравнений).

Снег Север, Вы пропустили одно из моих упоминаний о, например, мышлении образами, где речевой аппарат отдыхает.... Не все мышление сводиться к вербальному, где, несомненно, речь играет ту роль, о которой Вы написали... - Но на одном вербальном мышлении даже замок не разобрать....

Но невербальное мышление – производное от вербального, оно НЕ предшествует, а следует ему! Это доказали еще выдающиеся советские исследователи-марксисты – Выготский, Поршнев. Поэтому приписывать животным способность к невербальному мышлению абсурдно.

Вынуждаете меня, Снег Север, повторяться???  Читайте еще раз: "колоссально отличаются от возможностей элементарной рассудочной деятельности животных" - это то, что я утверждал в самом начале дискуссии.

Ну - "колоссально отличаются, т.е. «рассудочная деятельность животных», даже если допустить ее наличие – бесконечно малая величина, которой можно пренебречь...

[Vostok]

Пренебречь такими вещами, - значит отказаться от возможности постичь механизмы мышления. Выработку любого условного рефлекса не возможно объяснить только оперированием понятия "рефлекс". Поскольку рефлекс, по определению, - уже закрепленный механизм......

[Vostok]

Человек все ровняет по себе. Это естественно. Но в этом сидит и проблема.... Животные в природе и человек в цивилизованном мире развивались несколько тысячелетий (или десятков тысячелетий) по-разному. Кроме того, сами животные в связи с их "специализацией" развивались по-разному. В связи с этим и "мышление" (элементарная рассудочная деятельность) у животных другое... Для аналогии: компьютер умеет брать корни какой-то степени из очень-очень больших чисел за доли секунды.... - он умнее человека? Но, он даже поведение таракана не может воспроизвести - он глупее таракана?.. - Нет. Он, просто, не так "думает", как человек... - Собака на охоте, как, впрочем, и зверь, часто оказываются умнее людей. Вот, например, цитата из приведенного выше источника:

Во время охоты в поле пойнтер обнаружил молодого тетерева и стал его преследовать. Птица быстро скрылась в густых кустах. Собака же обежала кусты и встала в «стойку» точно напротив того места, откуда выскочил двигавшийся прямолинейно тетерев. Поведение собаки в данной ситуации оказалось наиболее целесообразным – преследование тетерева в чаще кустов было совершенно бессмысленно. Вместо этого, уловив направление движения птицы, собака перехватила ее там, где она меньше всего ожидала. Крушинский прокомментировал поведение собаки следующим образом: « это был случай, который вполне подходил под определение разумного акта поведения»."

Многие примеры такого разумного поведения, не сводящегося к рефлексам, видят хозяева своих питомцев, - они, как правило, совсем не так рассуждают о них, как мы. Они видят в них некую смышленность, говорят о породах собак, как умных или глупых... Бывалые охотники говорят про некоторых зверей, как правило, хищных, что они легко могут перехитрить даже бывалого охотника...

[Снег Север]

Выработку любого условного рефлекса не возможно объяснить только оперированием понятия "рефлекс". Поскольку рефлекс, по определению, - уже закрепленный механизм......

Смысл данного заявления мне непонятен. Механизмы закрепления рефлексов, в основных чертах, изучены уже давно.

Для аналогии: компьютер умеет брать корни какой-то степени из очень-очень больших чисел за доли секунды.... - он умнее человека? Но, он даже поведение таракана не может воспроизвести - он глупее таракана?.. - Нет. Он, просто, не так "думает", как человек...

Компьютер безоговорочно глупее таракана, потому, что не только не думает (т.е. не «иначе думает», а не думает в принципе), как не думает и таракан, но и не обладает минимальной способностью к выживанию без обслуживания людей...

Собака на охоте, как, впрочем, и зверь, часто оказываются умнее людей.
...Многие примеры такого разумного поведения, не сводящегося к рефлексам, видят хозяева своих питомцев, - они, как правило, совсем не так рассуждают о них, как мы.

Типичный пример антропоморфизма. Собаки – хищники, для них поиск и подкарауливание добычи «вшито» в форме огромного числа инстинктивных поведенческих программ. Это разнообразие программ создает для человека совершенно ложное впечатление «разумности». Это не собаки ведут себя разумно, это свойство человеческой психики пытаться найти в любом событии смысл. А в действительности, разумного в поведении животных не больше, чем осмысленности в рисунках-кляксах из широко известного теста Роршаха.

[Vostok]

..... для них поиск и подкарауливание добычи «вшито» в форме огромного числа инстинктивных поведенческих программ.....

Вы можете подтвердить свои слова мнением современных известных ученых (биологов, зоопсихологов)? Если, конечно, под "поведенческими программами" понимается полное отсутствие мышления.... У вас животные похоже на каких-то биороботов запрограммированных.

[Ysbryd]

Ysbryd, мне кажется, что вот здесь вполне хорошо излагается материал:

Спасибо, почитаю.