Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Борис-2 от 13 Июль, 2010, 19:49:14 pm

Название:
Отправлено: Борис-2 от 13 Июль, 2010, 19:49:14 pm
Человек возник спонтанно 5 – 7 млн. лет назад путем превращения в первого человека вожака стада обезьян, когда у него спонтанно возникло сознание.
Название:
Отправлено: Yupiter от 16 Июль, 2010, 03:03:29 am
Цитата: "Борис-2"
Человек возник спонтанно 5 – 7 млн. лет назад путем превращения в первого человека вожака стада обезьян, когда у него спонтанно возникло сознание.
А кто превратил? Фея Моргана или Саурон?
Такие заявления необходимо подкреплять какими-либо доводами.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 16 Июль, 2010, 07:32:09 am
СПОНТАННОЕ СОБЫТИЕ – это ОДНОРАЗОВОЕ НЕПОВТОРЯЕМОЕ СОБЫТИЕ, происходящее на основе уникальных условий, сложившихся на данный момент времени и в данном месте, без какого-либо внешнего вмешательства.
Название:
Отправлено: Любопытный от 16 Июль, 2010, 07:46:29 am
А почему именно вожак? И почему обезьян (а не австралопитеков)? И какие-такие условия его спонтанно превратили?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 16 Июль, 2010, 09:29:30 am
Согласно закону исключенного третьего формальной логики есть:
•   Человек
•   Не человек
Третьего не дано

Согласно закону исключенного третьего формальной логики австралопитек является:
•   Либо человеком
•   Либо не человеком, т. е. обезьяной, так как предком человека могла быть только обезьяна.
Название:
Отправлено: Yupiter от 16 Июль, 2010, 09:40:30 am
Цитата: "Борис-2"
Согласно закону исключенного третьего формальной логики есть:
•   Человек
•   Не человек
Третьего не дано
С какой точки зрения? Я так понимаю, что с точки зрения биологии.
Тогда в утверждении:
Цитата: "Борис-2"
Согласно закону исключенного третьего формальной логики австралопитек является:
•   Либо человеком
•   Либо не человеком, т. е. обезьяной, так как предком человека могла быть только обезьяна.
содержится логическая ошибка.
ОБЕЗЬЯНЫ, популярное название подотряда высших, или человекоподобных (т.е. не относящихся к «полуобезьянам» — лемурам и долгопятам) приматов, за исключением семейства гоминид (людей).
Обезьяна - это достаточно родовое понятие, а человек - видовое. Поэтому говорить: "либо человек либо обезъяна" - не корректно.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 16 Июль, 2010, 09:47:43 am
Происхождение человека от человекообразной обезьяны (обезьяны похожей на человека) – это происхождение обезьяны от обезьяны?
Человек – это не животное.
Обезьяна – это животное.
Человек не может быть обезьяной.

Для человека нет родового понятия.
Определение человека можно дать только на основе диалектики.
Определение Бориса:
ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Название:
Отправлено: Yupiter от 16 Июль, 2010, 10:02:01 am
Цитата: "Борис-2"
Человек – это не животное.
Здрасьте.... А кто? Растение или гриб?

Борис, Вам необходимо более подробно поизучать биологию, что бы не путать видо-родовые понятия. Тогда и ошибок логических не возникнет.
Название:
Отправлено: Yupiter от 16 Июль, 2010, 10:04:14 am
Цитата: "Борис-2"
Для человека нет родового понятия.


Царство: Животные
Подцарство: Эуметазои
Раздел: Билатеральные
Подраздел: Вторичноротые
Тип: Хордовые
Подтип: Позвоночные
Класс: Млекопитающие
Подкласс: Звери
Инфракласс: Плацентарные
Отряд: Приматы
Подотряд: Сухоносые
Инфраотряд: Узконосые
Надсемейство: Человекообразные
Семейство: Гоминиды
Подсемейство: Гоминины
Триба: Гоминини
Подтриба: Гоминина
Род: Люди
Вид: Человек разумный
Подвид: Человек разумный разумный
Название:
Отправлено: Борис-2 от 16 Июль, 2010, 10:39:22 am
Классификация биологии – это классификация организмов.
Что касается человека, то биология может включить в свою классификацию только организм человека, но не сознание человека, и не самого человека, так как биология не рассматривает сознание.

Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).

Неразделимое единство материального организма и духовного сознания означает, что человека не может быть:
•   Ни без материального организма
•   Ни без духовного сознания

Организм (единица жизни) может существовать сознания, но это будет организм животного, а не человека.
Сознание как духовная способность (духовный атрибут) организма быть человеком не может существовать самостоятельно отдельно от материального организма, который является материальным носителем сознания.
Название:
Отправлено: Yupiter от 16 Июль, 2010, 10:46:28 am
Цитата: "Борис-2"
Классификация биологии – это классификация организмов.
Что касается человека, то биология может включить в свою классификацию только организм человека, но не сознание человека, и не самого человека, так как биология не рассматривает сознание.
Ну а я что спрашивал несколькими постами ранее? С какой точки зрения рассматриваем то?
И как я понимаю, то с точки зрения биологии Вы согласны - что человек это животное.

Так все-таки с какой точки зрения? С социологической?

Цитата: "Борис-2"
Человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).

Неразделимое единство материального организма и духовного сознания означает, что человека не может быть:
•   Ни без материального организма
•   Ни без духовного сознания
Что бы избежать путаницы терминов - давайте определимся, что такое "духовное". Определение в студию.

Цитата: "Борис-2"
Организм (единица жизни) может существовать сознания, но это будет организм животного, а не человека.
Опять - с какой точки зрения?

Цитата: "Борис-2"
Сознание как духовная способность (духовный атрибут) организма быть человеком не может существовать самостоятельно отдельно от материального организма, который является материальным носителем сознания.
Данный вопрос я готов с Вами рассмотреть только после того, как Вы дадите опредеделение "ддуховное".
Название:
Отправлено: Борис-2 от 16 Июль, 2010, 11:37:27 am
Человек может воспринимать природу (внешнюю среду) только с помощью пяти органов чувств.
1. МАТЕРИАЛЬНОЕ – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
 2. ДУХОВНОЕ - это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств

ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания)

1. НАЧАЛО ОРГАНИЗМА ЧЕЛОВЕКА – это ЗИГОТА, оплодотворенная яйцеклетка (единство женской яйцеклетки и мужского сперматозоида).
2. НАЧАЛО ЧЕЛОВЕКА – это возникновение сознания у ребенка.

1.   ОРГАНИЗМ – это единица жизни, живое существо.
Организм может существовать отдельно самостоятельно без сознания.
2.   СОЗНАНИЕ – это не существо, а духовный атрибут человека (не материальный, не природный атрибут как способность животного организма быть человеком и не быть животным).
Сознание не может существовать без организма, который является материальным носителем духовного сознания.

Духовное сознание – это:
•   Самосознание (данный организм как субъект Я в противоположность всему, что находится за пределами данного организма)
•   Язык (фонетика, лексика, грамматика) как средство понимания природы и как  средство общения
•   Мышление (способность создавать мысли, процесс создания конкретной мысли)

СЛОВО состоит из ДВУХ ЧАСТЕЙ:
1.   МАТЕРИАЛЬНАЯ ЧАСТЬ  - для ОРГАНОВ ЧУВСТВ и для артикуляционного аппарата:
•   Комбинация букв для ЗРЕНИЯ
•   Комбинация фонем для СЛУХА
•   Фонемы для артикуляционного аппарата
2.   ДУХОВНАЯ ЧАСТЬ (смысл предмета, духовный эквивалент предмета)  - для СОЗНАНИЯ

Слово вторично.
Слово является духовным эквивалентом (заменителем) того, что существует в природе.
Но есть слова-пустышки, которые не являются эквивалентами чего-либо в природе.
Слова-пустышки – это только комбинации звуков или букв без какого либо смысла.

Смысл слова – это полезность или вредность предмета, обозначаемым словом.
Полезность предмета – это как человек удовлетворяет свои потребности с помощью данного предмета.

Например, есть:
•   Материальный предмет яблоко
•   Материальный образ яблока, создаваемый зрением
•   Материальное слово “яблоко” из материальных букв
•   Духовное понятие яблоко (фрукт, который растет на яблоне, и который можно использовать в качестве еды)

1. ОЩУЩЕНИЯ, создаваемые пятью органами чувств восприятия внешней среды, - это МАТЕРИАЛЬНЫЕ ЭКВИВАЛЕНТЫ (заменители) материальных предметов природы (единиц материи) и искусственных объектов, созданных человеком

2. ПОНЯТИЯ языка – это ДУХОВНЫЕ ЭКВИВАЛЕНТЫ (заменители) материальных предметов природы (единиц материи) и искусственных объектов, созданных человеком.

ПОНЯТИЕ – это СМЫСЛ предмета, а не сам предмет.

СМЫСЛ (идея) НЕ МАТЕРИАЛЕН.

МЫСЛЬ – это СМЫСЛ в виде предложения из слов (подлежащее - существительное, сказуемое – глагол и т. д.)

Мысль – продукт мышления:
•   Материальна по материальному носителю (звук, буквы)
•   Духовна по смыслу

Мысли не может быть:
•   Ни без материального носителя
•   Ни без духовного смысла

Мысль – это предложение из слов языка.
Образ не может быть членом предложения, поэтому образ не может быть элементом мысли, а может быть только объектом мысли, т. е. то, о чем мыслится.

Мысль не материальна, так как мысль – это смысл, а смысл – это понимание, а понимание не материально.
Но мысли не может быть без материального носителя.
Название:
Отправлено: Любопытный от 16 Июль, 2010, 14:57:05 pm
Цитата: "Борис-2"
Согласно закону исключенного третьего формальной логики есть:
•   Человек
•   Не человек
Третьего не дано
Гуд.
Цитата: "Борис-2"
Согласно закону исключенного третьего формальной логики австралопитек является:
•   Либо человеком
•   Либо не человеком
Тоже гуд.
Цитата: "Борис-2"
... т. е. обезьяной, так как предком человека могла быть только обезьяна.

А вот здесь - бэд. Правильно так:
...либо не человеком, то есть:
- обезьяной
- полуобезьяной
- крокодилом
- тушканчиком
- и т.д.
Все, мною выше перечисленное, попадает в определение "не-человек".
Вуаля.
П.С. А с вопросами о вожаке и о превращении что?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 16 Июль, 2010, 15:19:16 pm
Австралопитек был прямоходящим существом с s-образным позвоночником, поэтому австралопитек был:
•   Либо человеком
•   Либо прямоходящей обезьяной
Название:
Отправлено: Ysbryd от 17 Июль, 2010, 07:32:36 am
Цитата: "Борис-2"
Человек возник спонтанно 5 – 7 млн. лет назад путем превращения в первого человека вожака стада обезьян, когда у него спонтанно возникло сознание.

Не возникло, а "включилось". Ибо мозг предков человека разумного уже был способен к мыслительному процессу. Возможно, очень долго эта функция не была задействована, но уже имелась. Потом какое-то событие подтолкнуло к частичной активации этой способности. Например, порезавшись камнем обезьян понял, что им можно разделывать туши животных. У его сородичей, которые видели как он это делает, тоже появилось это понимание. Потом было событие с огнём и т.д. Понимание причинно-следственных связей - есть зачаток разумности. Но этот процесс не такой уж быстрый, чтобы говорить о том, что вдруг у вожака обезьян срочно прорезалось сознание и он стал человеком. Это сознание развивалось постепенно ещё не одну тысячу лет.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 17 Июль, 2010, 19:50:25 pm
Длительное время требуется для создания природой уникальных условий для спонтанного события (подготовка к событию в переносном смысле).
Спонтанное событие – это революционное событие, событие возникновения нового качества на основе количественных изменений в среде, где происходит спонтанное событие.
Само спонтанное событие происходит моментально (возникновение первого одноклеточного организма, первого многоклеточного организма, первого человека)
Название:
Отправлено: Ysbryd от 18 Июль, 2010, 07:56:34 am
Цитата: "Борис-2"
Длительное время требуется для создания природой уникальных условий для спонтанного события (подготовка к событию в переносном смысле).
Согласен. Я поэтому и считаю, что мозг предков человека был уже подготовлен к "включению" мышления. Но вот вопрос: все мутации, выводящие организм на новый уровень или способствующие естественному отбору являются случайными событиями или закономерными ступенями развития? Честно говоря, я для себя пока не могу точно ответить на этот вопрос.
Цитата: "Борис-2"
Спонтанное событие – это революционное событие, событие возникновения нового качества на основе количественных изменений в среде, где происходит спонтанное событие.
Само спонтанное событие происходит моментально (возникновение первого одноклеточного организма, первого многоклеточного организма, первого человека)

На мой взгляд, эволюция - всё же достаточно плавный процесс. Из динозавра птица возникла не моментально, а были ещё переходные формы. I'm not a dinosaurus, not yet a bird. :lol:
Название:
Отправлено: Борис-2 от 18 Июль, 2010, 11:42:25 am
Сознание – это духовное явление.
Духовное является противоположностью материального.
Согласно закону исключенного третьего формальной логики:
•   Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
•   Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
•   Материальное не может создавать духовное, а духовное не может создавать материальное

Сознание возникло спонтанно как новая неприродная нематериальная способность организма.
Сознание возникло не из организма, а на основе организма вожака стада обезьян.
Сознание не может передаваться материально (генетически).
Сознание передается духовным способом “сознание от сознания” (принцип Бориса) путем общения родителей с ребенком с помощью языка.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 18 Июль, 2010, 11:49:32 am
Все существующее существует в виде единиц материи и их атрибутов по схеме: начало - развитие - конец.
1. НАЧАЛО (возникновение)  и КОНЕЦ (гибель, смерть, превращение в другие единицы) – это моментальные революционные события.
2. РАЗВИТИЯ (ЭВОЛЮЦИЯ) – это длительный процесс количественных изменений в объекте (явлении) без изменения его сущности.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 18 Июль, 2010, 11:59:58 am
Цитата: "Борис-2"
Сознание – это духовное явление.
Духовное является противоположностью материального.
Согласно закону исключенного третьего формальной логики:
•   Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
•   Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
•   Материальное не может создавать духовное, а духовное не может создавать материальное

Во-первых, духовное объявляется противоположностью материального без достаточного основания. Что запрещает, например, считать духовное проявлением материального? Во, вторых, п.п. 2 и 3 из закона исключённого третьего не следуют никак.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 18 Июль, 2010, 12:06:09 pm
Человек может воспринимать природу (внешнюю среду) только с помощью пяти органов чувств.
1. МАТЕРИАЛЬНОЕ – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
 2. ДУХОВНОЕ - это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств

Материальное и духовное – это две взаимоисключающие противоположности.
Никаким способом нельзя превратить материальное в духовное, а духовное в материальное.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 18 Июль, 2010, 12:09:09 pm
Цитата: "Борис-2"
Человек может воспринимать природу (внешнюю среду) только с помощью пяти органов чувств.
1. МАТЕРИАЛЬНОЕ – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
 2. ДУХОВНОЕ - это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств
Тогда с какого перепугу духовное вообще объявляется существующим? По славной церковной традиции?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 18 Июль, 2010, 12:14:03 pm
Духовное – это сознание человека и знания как продукт сознания.
Человека не может быть без духовного сознания.
Человек существует или не существует?

Человек:
•   Материален по организму
•   Духовен по сознанию
Название:
Отправлено: Ysbryd от 18 Июль, 2010, 12:41:45 pm
Цитата: "Борис-2"
Духовное – это сознание человека и знания как продукт сознания.
Человека не может быть без духовного сознания.
Человек существует или не существует?

Человек:
• Материален по организму
• Духовен по сознанию
Духовное не противоположно материальному. Оно его порождение. Т.е. материальное тело порождает "духовный" процесс - сознание. И человек познаёт мир только с помощью органо чувств, сигналы которых обрабатываются мозгом. Так что мне не очень понятно вот это:
Цитата: "Борис-2"
1. МАТЕРИАЛЬНОЕ – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
2. ДУХОВНОЕ - это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств

Что нельзя воспринимать с помощью органов чувств? :shock:
Название:
Отправлено: Борис-2 от 18 Июль, 2010, 12:53:13 pm
Живое возникает от живого (организм от организма, клетка от клетки) – принцип Пастера-Вирхова.
Сознание возникает от сознания (принцип Бориса), а не из организма и не от организма.
Что такое духовное, которое не может восприниматься с помощью органов чувств, я изложил кратко на странице 1.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 18 Июль, 2010, 13:36:38 pm
Цитата: "Борис-2"
Живое возникает от живого (организм от организма, клетка от клетки) – принцип Пастера-Вирхова.
Который правильнее назвать догмой. Вам уже говорили - создан искусственый организм, поэтому принцип летит фтопку. При всех заслугах Пастера бреда он также нагородил немало.

Цитировать
Сознание возникает от сознания (принцип Бориса), а не из организма и не от организма.

Ещё какой-то невменяемый принцип какого-то Бориса. Не Ельцина ли? Покажите с этим Борисом процесс появления сознания от сознания независимо от организма, а потом принципы выдвигайте. Только неспешно, потому что единичный факт - это ещё не принцип.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 18 Июль, 2010, 13:48:37 pm
1. Искусственный организм не был создан и никогда не будет создан.
Не выдавайте свои фантазии за действительность

2. Сознание от сознания передается родителями (носителями сознания) своему ребенку, у которого нет сознания.
Любой человек, у которого есть дети, может убедиться в этом сам.
Если родители не передадут своему ребенку сознание, то ребенок будет маугли, а не человеком.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 18 Июль, 2010, 14:17:44 pm
Цитата: "Борис-2"
1. Искусственный организм не был создан и никогда не будет создан.
Не выдавайте свои фантазии за действительность
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7095
Это не мои фантазии.

Цитировать
2. Сознание от сознания передается родителями (носителями сознания) своему ребенку, у которого нет сознания.
Любой человек, у которого есть дети, может убедиться в этом сам.
Если родители не передадут своему ребенку сознание, то ребенок будет маугли, а не человеком.
И передаётся не через взаимодействие организма ребёнка с окружающим миром (в том числе социальным), а через чакры. Так что ли?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 18 Июль, 2010, 16:31:47 pm
Духовное сознание передается родителями своему ребенку с помощью общения духовными словами, и никакие чакры для этого не нужны.
Вы что общаетесь с другими людьми не словами?
СЛОВА (ПОНЯТИЯ ЯЗЫКА) – это ДУХОВНЫЕ (не материальные) ЭКВИВАЛЕНТЫ предметов.
Если бы сознание находилось в мозгу, то оно никогда не могло бы выйти за пределы мозга, так как за пределами мозга нет никаких процессов мозга, и общение в этом случае было бы невозможно.
ПЕРЕДАЧА СОЗНАНИЯ ТАКЖЕ БЫЛО БЫ НЕВОЗМОЖНО.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 18 Июль, 2010, 16:34:37 pm
Между родителями и ребенком есть расстояние, и никакого взаимодействия между организмами родителей и ребенка там не происходит.
Название:
Отправлено: Петро от 18 Июль, 2010, 17:54:09 pm
Антедилювиан, не тратьте время на бесполезную дискуссию. Борис необучаем.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 18 Июль, 2010, 18:47:47 pm
Цитата: "Борис-2"
Духовное сознание передается родителями своему ребенку с помощью общения духовными словами, и никакие чакры для этого не нужны.
Я почему-то общаюсь с людьми (включая детей) совершенно бездуховными словами. Посредством жутко материальных колебаний воздуха и/или с помощью изображений (буковки там всякие пишу). Может, я что-то неправильно делаю?

Похоже, Петро прав. Лучше бы Вы взяли ник "Виктор-2", сразу всё было бы ясно.  :D
Название:
Отправлено: Борис-2 от 18 Июль, 2010, 18:53:52 pm
1. Воздух находится за пределами мозга, в котором яко бы находится сознание.
2. Колебания воздуха – это, по вашему, сознание?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 18 Июль, 2010, 19:09:00 pm
Цитата: "Борис-2"
1. Воздух находится за пределами мозга, в котором яко бы находится сознание.
У кого-то за пределами, а у кого-то вместо - это уж как получится. А насчёт нахождения сознания - это вон, целая тема в "Дебатне". Вменяемые люди вообще-то не считают, что сознание якобы "находится в мозге".

Цитировать
2. Колебания воздуха – это, по вашему, сознание?

Нет, это по-моему то, с помощью чего люди обмениваются информацией и с помощью чего актуализируются бездуховные слова. Как актуализируются духовные слова я не знаю и полагаю, что наука вообще не в курсе дела.
Название:
Отправлено: Vostok от 19 Июль, 2010, 06:33:27 am
Ysbryd, а Вы тоже считаете, что у животных нет сознания? Вы считаете, что они не осознают себя, как себя, не противопоставляют себя другим?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 19 Июль, 2010, 09:12:40 am
Слово состоит из двух частей:
•   Материальная часть (носитель смысла слова)
•   Духовная часть (смысл слова, понятие языка)

Слова, состоящие из одной материальной части (только из букв или только из звуков-фонем), - бессмысленны.
Например: мрнгстлдж – бессмыслица.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 19 Июль, 2010, 09:32:11 am
Цитата: "Борис-2"
Слово состоит из двух частей:
•   Материальная часть (носитель смысла слова)
•   Духовная часть (смысл слова, понятие языка)
Это всё верно, да вот беда - второе без первого не существует.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 19 Июль, 2010, 09:39:52 am
Я всегда и везде утверждал, что духовное не может существовать без материального носителя (духовное сознание как атрибут не может существовать отдельно самостоятельно).

Смысл слова (понятие языка, духовная часть слова) ДУХОВЕН, так как смысл слова и смысл предмета нельзя воспринимать с помощью органов чувств.
Смысл слова нельзя:
•   Ни увидеть
•   Ни услышать
•   Ни пощупать
•   Ни понюхать
•   Ни попробовать на вкус
Название:
Отправлено: Vivekkk от 19 Июль, 2010, 10:09:22 am
Цитата: "Борис-2"
Сознание – это духовное явление.
Тавтология. А что такое духовное явление, - сознание? :) А как Ваши слова относятся к принципу материализма  "единство мира в его материальности"? Материя - это не вещество, вещество - вид материи, как и поле. Материя есть субстанция, которая выражается во взаимосвязи сущности и явления, многообразного и единого, сущности и существования.

Дух, сознание связаны с материей:
1. актуально;
2. потенциально
3. диспозиционно.

Актуальная связь духа с природой обусловлена субстратной, вещественной, кванто-полевой основой индивидуального сознания. Дух, сознание - это модус материи, то есть свойство материи. Основа - физиологические и биохимические процессы, происходящие в правом и левом полушариях головного мозга. Мы говорим уже не только об условных и безусловных рефлексах, биохимии мозга, но и о квантово-полевых структурах мозга.

Уже в неорганической природе имеется контактная и дистантная форма отражения, на основе которой в органической природе формируются более высокие формы - раздражимость и психика. Это есть потенциальная связь материи и духа.

Диспозиционная связь: мир ценностей, который не существует в предметном мире. Природа лишена ценностей. Однако по отношению к человеку и благодаря человеку явления природы, общества могут становится ценностями. Во взаимодействии с человеком природа раскрывает то, что таится в ней как предрасположенность, как диспозиционность. Ценности здесь аналогичны звуку, "цветности" и пр. Ценности проявляют себя только в социуме - здесь обнаруживается человеческий смысл.

Уместно вспомнить стихотворение Тютчева:

"Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик.
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык."

Поскольку кроме материи ничего нет и быть не может, то материя включает в себя (актуально и потенциально) сознание, дух, постольку "материя духовна".

Здесь нет ни пантеизма, ни идеализма. Духовное не существует вне материи, вне природы. Признание вторичности сознания, духовности нисколько не противоречит признанию вечности духа как модуса материи. Природа по отношению к духу первична во времени. Сознание и генетически, и актуально оказывается материальным.

Так раскрывается онтологическое определение материи.
Цитата: "Борис-2"
Духовное является противоположностью материального.Согласно закону исключенного третьего формальной логики:•   Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным•   Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
•   Материальное не может создавать духовное, а духовное не может создавать материальное
Простите, но мне кажется, что законы логики и Ваши выводы никак не связаны между собой.  :wink:
Название:
Отправлено: Yupiter от 19 Июль, 2010, 10:12:41 am
Цитата: "Борис-2"
Человек может воспринимать природу (внешнюю среду) только с помощью пяти органов чувств.
1. МАТЕРИАЛЬНОЕ – это то, что можно воспринимать с помощью органов чувств
 2. ДУХОВНОЕ - это то, что нельзя воспринимать с помощью органов чувств
Уточнимся:
1.   Материальное – это то, что человек может воспринять глазами, ушами, тактильными ощущениями и т.д. и т.п. Именно чувства – т.е. отношение человека к любому предмету. Так? Как примеры: Чувство страха (предмет визуально пугает, предмет издает устрашающий звук), чувство удовольствия (предмет приятно холодит при прикосновении, предмет «радует глаз») и т.д.
2.   Духовное – получается, что это эмоции. Т.е. отношение человека к действию/взаимодействию предметов? Эмоция страха (предмет замахнулся на тебя, чем вызвал испуг), эмоция удовольствия (предмет озвучил приятные для тебя слова).
Так?
Цитата: "Борис-2"
ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания)
Если на вышестоящие вопросы ответить «да», то в скобках неправильный комментарий
Цитата: "Борис-2"
НАЧАЛО ОРГАНИЗМА ЧЕЛОВЕКА – это ЗИГОТА, оплодотворенная яйцеклетка (единство женской яйцеклетки и мужского сперматозоида).
Мы ведь ушли от биологии?
Цитата: "Борис-2"
СОЗНАНИЕ – это не существо, а духовный атрибут человека (не материальный, не природный атрибут как способность животного организма быть человеком и не быть животным).
Сознание не атрибут. Сознание – свойство. Свойство материального организма. Человеческое сознание – свойство человеческого материального организма. Не человеческое сознание – свойство не человеческого организма. И мы опять уходим в определение, что такое человеческий, а что не человеческий. И более точно нам на это дает ответ биология. Так что без биологии никуда.
Цитата: "Борис-2"
Духовное сознание – это:
•   Самосознание (данный организм как субъект Я в противоположность всему, что находится за пределами данного организма)
•   Язык (фонетика, лексика, грамматика) как средство понимания природы и как  средство общения
•   Мышление (способность создавать мысли, процесс создания конкретной мысли)
Вы противоречите сами себе.
«данный организм как субъект Я в противоположность всему, что находится за пределами данного организма» - Что бы противопоставить своё «Я» - человек в т.ч. пользуется своими органами чувств. А следовательно материальным. И получается, что понятие «материальное» родоподчиненное для «духовное». Логическая ошибка в сужении понятия. Или вы противопоставляете «духовное и материальное» - и соответственно ни одно из них не включает другое, либо какое-то понятие включает в себя другое и противопоставлять их нельзя.
Про язык и мышление – все то же самое.
Цитата: "Борис-2"
Смысл слова – это полезность или вредность предмета, обозначаемым словом.

Ошибаетесь.
Смысл слова – это некая совокупность фактов, возникающая у нас в сознании, в связи с этим словом. Т.е. например при слове «утконос» - у меня в сознании возникают следующие факты: никогда в живую не видел, сумчатый, плавает в воде, темный окрас. И без разницы – полезен он мне или вреден – смысл слова один и тот же.

Полезность предмета – это как человек удовлетворяет свои потребности с помощью данного предмета.
Цитата: "Борис-2"
Например, есть:
•   Материальный предмет яблоко
•   Материальный образ яблока, создаваемый зрением
•   Материальное слово “яблоко” из материальных букв
•   Духовное понятие яблоко (фрукт, который растет на яблоне, и который можно использовать в качестве еды)
Если опять же брать понятие духовного как эмоции – это не «который можно использовать в качестве еды», а который, когда «я с удовольствием обнаружил, что могу теперь съесть это яблоко» или «мать перемать, яблоко пролетело так близко, что чуть по голове не досталось». Вот это духовное. А то, что «съесть» - это материальное.
Цитата: "Борис-2"
Австралопитек был прямоходящим существом с s-образным позвоночником, поэтому австралопитек был:
• Либо человеком
• Либо прямоходящей обезьяной
Еще раз повторюсь – говорить таким образом не корректно. Понятие «Обезьяна» включает в себя в простонародье часть приматов. В понятие «обезьяна» не включаются гоминиды, куда относят австролопитека. Словосочетание «прямоходящая обезьяна» не отражает сути понятия «австалопитек». При этом вы опять сравниваете не сравнимые понятия.
Кстати, вот Вам прямоходящая обезьяна:
http://grani.ru/Society/Science/m.74360.html (http://grani.ru/Society/Science/m.74360.html)
Цитата: "Борис-2"
Человек возник спонтанно 5 – 7 млн. лет назад путем превращения в первого человека вожака стада обезьян, когда у него спонтанно возникло сознание.
Кстати, Вы так и не подкрепили свое заявление доводами. Может все было наоборот – и как раз произошло «превращение» стада обезьян, когда у них вожак был ну просто Зверем. Стадо собиралось и думало, как бы ему накостылять получше. Пришлось думать, общаться между собой, искать выход?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 19 Июль, 2010, 13:55:21 pm
Yupiter (19-08-2010)
В понятие «обезьяна» не включаются гоминиды, куда относят австролопитека.
***
Сперва утверждается, что человек произошел от обезьяны, но потом утверждается обратное, что человек не произошел от обезьяны, а произошел от гоминидов, а гоминиды не является обезьянами.
Гоминиды произошли от обезьян, а человек произошел от гоминидов?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 19 Июль, 2010, 14:02:28 pm
Утверждение, что человек произошел от обезьяны означает, что обезьяна, превратившаяся в человека, перестала быть обезьяной, т. е. что человек не является обезьяной.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 19 Июль, 2010, 14:06:26 pm
Если гоминиды не являются обезьянами, то человек, который произошел от гоминидов тем более не является обезьяной.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 19 Июль, 2010, 14:39:02 pm
Yupiter (19-07-2010)
1. Материальное – это то, что человек может воспринять глазами, ушами, тактильными ощущениями и т.д. и т.п.
Именно чувства – т.е. отношение человека к любому предмету.
Так?
Как примеры: чувство страха (предмет визуально пугает, предмет издает устрашающий звук), чувство удовольствия (предмет приятно холодит при прикосновении, предмет «радует глаз») и т.д.
***
Имеется два вида чувств:
1. ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ЧУВСТВА (чувства органов чувств) - материальные чувства в виде ощущений
2. ЧУВСТВА ПСИХИКИ (эмоции, а не ощущения):
•    Материальные рефлекторные чувства на основе физиологических ощущений (например, рефлекторный неосознанный страх)
•   Духовные социальные сознательные чувства (чувство любви, осознанный страх)

МАТЕРИАЛЬНОЕ – это то, что воспринимается как ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ ЧУВСТВО в виде ОЩУЩЕНИЙ с помощью внешних и внутренних органов чувств.
Название:
Отправлено: Yupiter от 20 Июль, 2010, 03:28:26 am
Цитата: "Борис-2"
Yupiter (19-08-2010)
В понятие «обезьяна» не включаются гоминиды, куда относят австролопитека.
***
Сперва утверждается, что человек произошел от обезьяны, но потом утверждается обратное, что человек не произошел от обезьяны, а произошел от гоминидов, а гоминиды не является обезьянами.
Гоминиды произошли от обезьян, а человек произошел от гоминидов?
Утверждение, что человек произошел от обезьяны означает, что обезьяна, превратившаяся в человека, перестала быть обезьяной, т. е. что человек не является обезьяной.
Борис, Вы смешиваете науку и простонародье.
Еще раз повторюсь, что слово "обезьяна" не научно.
Фраза о том, что человек произошел от обезьяны придумана клерикалами.
Например Дарвин всегда утверждал, что человек и обезьяна имели общего предка, но никогда не говорил, что человек произошел от обезьяны.
Цитата: "Борис-2"
Если гоминиды не являются обезьянами, то человек, который произошел от гоминидов тем более не является обезьяной.
Именно так. Но и обезьяна и человек и крокодил и суслик относятся к царству животных.

Цитата: "Борис-2"
Имеется два вида чувств:
1. ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ЧУВСТВА (чувства органов чувств) - материальные чувства в виде ощущений
2. ЧУВСТВА ПСИХИКИ (эмоции, а не ощущения):
• Материальные рефлекторные чувства на основе физиологических ощущений (например, рефлекторный неосознанный страх)
• Духовные социальные сознательные чувства (чувство любви, осознанный страх)

МАТЕРИАЛЬНОЕ – это то, что воспринимается как ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ ЧУВСТВО в виде ОЩУЩЕНИЙ с помощью внешних и внутренних органов чувств.
Не пойдет.
Давайте все таки разберемся с определениями.
Принято различать чувства, эмоции, ощущения.
Это разные понятия. Каждое из них имеет свое содержание.
Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к материальным или абстрактным объектам.
Эмо́ция — эмоциональный процесс средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям.

Чувство и эмоции не синонимы. Термин "ощущение" некоторые употребляют как синоним термина "чувства", хотя я придерживаюсь мнения, что термин "ощущение" все-таки шире.

Осмыслив вышеописанное, Вы сможете прийти к выводу, что и чувства и эмоции как материальны, так и духовны (мы помним, что отбрасываем от слова "духовный" всякий религиозный смысл".

Давайте еще раз по простому, что бы не путать термины:
Чувства вызываются взаимодействием органов чувств с объектами.
Ты видишь камень - и это вызывает чувство.
Ты слышишь звук - и это вызывает чувство.
Ты находишься на холоде - и это вызывает чувство.

Эмоции вызываются определенными ситуациями.
Ты видвшь камень - вызывается чувство, ты видишь летящий в тебя камень - вызывается эмоция.
Ты слышишь звук - это вызывает чувство, ты слышишь этот же звук, но с похмелья и не можешь от него избавиться - вот тебе эмоция.
Ты находишься на холоде - это чувство, на тебя вылили холодную воду - ты испытал эмоцию.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 20 Июль, 2010, 05:43:24 am
Восприятие делится на две части:
•   Материальную часть с помощью органов чувств (физиологическое восприятие)
•   Духовную часть с помощью сознания (осознание ощущений)

Органы чувств названы так, потому что они чувствуют воздействие внешней и внутренней среды.
Начало восприятия (начало чувствования) – рецепторы органов чувств.
При воздействии окружающей среды рецепторы органов чувств возбуждаются и создают нервные импульсы, которые посылаются в ЦНС (спинной и головной мозг), и на основе этих импульсов в головном мозге создаются ощущения автоматически без участия сознания.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 20 Июль, 2010, 05:58:59 am
Есть
1.   Процесс чувствования – восприятие
2.   Результат восприятия:
•   Физиологическое восприятие – ощущения
•   Психическое восприятие:
- Материальные рефлекторные чувства на основе физиологических ощущений (например, рефлекторный неосознанный страх)
- Духовные социальные сознательные чувства (чувство любви, осознанный страх) на основе отношений в обществе
Название:
Отправлено: Yupiter от 20 Июль, 2010, 07:06:09 am
Борис. Я совсем потерял нить разговора.
Начиналось с фразы, что "Человек возник спонтанно 5 – 7 млн. лет назад путем превращения в первого человека вожака стада обезьян, когда у него спонтанно возникло сознание."
Далее Вам дали факты того, что это не так.

О чем мы сейчас ведем беседу?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 20 Июль, 2010, 07:15:15 am
Будет время, соберусь и дам развернутый ответ.
Название:
Отправлено: Любопытный от 20 Июль, 2010, 07:20:18 am
Похоже. Что Борис:
1. Ведет беседу сам с собою.
2. Является любителем хокку.
Его любовь к хокку имеет два следствия:
- мысли излагаются в виде максим;
- мысли являются результатом собственного вдохновения.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 21 Июль, 2010, 12:37:26 pm
Цитата: "Vostok"
Ysbryd, а Вы тоже считаете, что у животных нет сознания? Вы считаете, что они не осознают себя, как себя, не противопоставляют себя другим?

Не знаю, почему тоже, но я действительно так считаю. Животные не осознают свою жизнь. Всё их существование управляется инстинктами, т.е. программой, гибкой в той или иной степени. У человека инстинкты на втором месте. Взаимоотношения с внешним миром происходит в основном через мышление, установку причинно-следственных связей, анализа и т.д.
Название:
Отправлено: Vostok от 22 Июль, 2010, 09:02:47 am
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Ysbryd, а Вы тоже считаете, что у животных нет сознания? Вы считаете, что они не осознают себя, как себя, не противопоставляют себя другим?
Не знаю, почему тоже, но я действительно так считаю. Животные не осознают свою жизнь. Всё их существование управляется инстинктами, т.е. программой, гибкой в той или иной степени. У человека инстинкты на втором месте. Взаимоотношения с внешним миром происходит в основном через мышление, установку причинно-следственных связей, анализа и т.д.


Ну, и зря Вы так считаете. Многие эксперименты с животными говорят о том, что между ними и нами нет какого-то революционного различия. Между "истинктами" и разумным поведением (в т.ч. и человека) нельзя провести резкую грань..... Достаточно пообщаться с обезьяной на немом языке, чтобы понять, что они такие же, как и мы..... просто немного глупее.
Да, и зачем далеко ходить: моя кошка давно установила причинно-следственную связь между тем, что если она, сволочь, потребует (именно, потребует) пожрать, то я ей обязательно насыплю.... :-) и прячется под диваном всегда, когда где-нибудь мне "отомстит".... - не уж то эти "инстинкты" без мышления и анализа обходятся???? Мне трудно в это поверить!!!
Название:
Отправлено: Снег Север от 23 Июль, 2010, 09:54:11 am
Установление "причинно-следственной связи" животным называется - условный рефлекс. К сознанию это никакого отношения не имеет.

Среди всех известных биологических видов, сознанием обладает только современный человек. Начиная с кроманьонца - т.е. от 20 до 40 тыс. лет и никак не более.

Различие психических способностей людей и прочих животных качественное. Самые впечатляющие результаты развития обезьян, полученный в специальных лабораторных условиях и никогда не повторявшиеся в условиях естественных - это, примерно, уровень развития двухлетнего ребенка. Взрослый же человек с таким уровнем развития считается безнадежно умственно отсталым. И приписывать ему обладание сознанием можно только условно.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 24 Июль, 2010, 07:31:47 am
Цитата: "Vostok"
Ну, и зря Вы так считаете. Многие эксперименты с животными говорят о том, что между ними и нами нет какого-то революционного различия.
Какие эксперименты?
Цитата: "Vostok"
Между "истинктами" и разумным поведением (в т.ч. и человека) нельзя провести резкую грань.....
О, батенька, как же нельзя? Инстинкты, в отличие от мышления, не анализируются ВНС. Инстинкт - биологическая программа, обязательная к выполнению. Разумность - это анализ биологических программ, возможность управления ими. Это также и совершенно другой способ мировосприятия. Различия очень большие.
Цитата: "Vostok"
Достаточно пообщаться с обезьяной на немом языке, чтобы понять, что они такие же, как и мы..... просто немного глупее.
Немного? Да характеристика умнее/глупее тут вообще не подходит. Так как даже у человекообразных обезьян мышление отсутствует. Просто, спектр возможностей для выработки у них различных рефлексов более обширен. Даже в искусственных условиях при специальных занятиях с шимпанзе не удалось пробудить хотя бы зачатки мышления. А это говорит о том, что их мозг на это не расчитан.
Цитата: "Vostok"
Да, и зачем далеко ходить: моя кошка давно установила причинно-следственную связь между тем, что если она, сволочь, потребует (именно, потребует) пожрать, то я ей обязательно насыплю.... :)  и прячется под диваном всегда, когда где-нибудь мне "отомстит".... - не уж то эти "инстинкты" без мышления и анализа обходятся???? Мне трудно в это поверить!!!

Всё это выработанные условные рефлексы. Если бы Вы не "накручивали хвост" своей киське, когда она гадит не там, где положено, она бы и не пряталась под диван.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 24 Июль, 2010, 07:37:23 am
Цитата: "Снег Север"
Установление "причинно-следственной связи" животным называется - условный рефлекс. К сознанию это никакого отношения не имеет.
Для выработки условного рефлекса, животное должно стать "жертвой обстоятельств". Человек же может утановить причинно-следственную связь путём анализа ситуации. А это уже мышление.
Цитата: "Снег Север"
Различие психических способностей людей и прочих животных качественное. Самые впечатляющие результаты развития обезьян, полученный в специальных лабораторных условиях и никогда не повторявшиеся в условиях естественных - это, примерно, уровень развития двухлетнего ребенка. Взрослый же человек с таким уровнем развития считается безнадежно умственно отсталым. И приписывать ему обладание сознанием можно только условно.

Согласен.
Название:
Отправлено: Vostok от 26 Июль, 2010, 07:05:13 am
Цитата: "Снег Север"
Установление "причинно-следственной связи" животным называется - условный рефлекс. К сознанию это никакого отношения не имеет.......Самые впечатляющие результаты развития обезьян, полученный в специальных лабораторных условиях и никогда не повторявшиеся в условиях естественных - это, примерно, уровень развития двухлетнего ребенка. Взрослый же человек с таким уровнем развития считается безнадежно умственно отсталым. И приписывать ему обладание сознанием можно только условно.


Несколько десятков обезьян говорят на языке немых. Совершенно правильно объединяют слова в предложения, с понятным смыслом и связанными действиями. - Это тоже у Вас называется условным рефлексом?
Название:
Отправлено: Vostok от 26 Июль, 2010, 07:29:12 am
Я вижу, что у Вас по определению: мышление - это то, что отсутствует у животных.....и, если верить Снег Северу, - отсутствует и у двухлетнего ребенка.....  Причем, раз это "по определению", то и о зачатках мышления двухлетнего ребенка говорить также не приходится....

Можно впрос: Вы дарвинисты или нет? Если Дарвинисты, то Вы должны знать, что ничего "резко" в природе не возникает, все более менее плавно развивается из чего-то... Как по-вашему появилось мышление человека, если у животных не было на то никаких предпосылок, не было зачатков мышления? Где Вы проведете четкую грань между немой речью обезьяны и речью немого человека?

Вы против терминов: "зачатки мышления" у животных, "разумное поведение" животных, "элементарная рассудочная деятельность" животных, "элементарное мышление" животных?
Название:
Отправлено: Vostok от 26 Июль, 2010, 07:51:17 am
По вопросу сознания: главный пункт в определении сознания - это самоосознавание. Вы считаете, что животные не самоосознают себя? Не воспринимают свой образ в зеркале? Не ассоциируют с собой свое имя? Не противопоставляют себя со своими сородичами? Не знают имен (как их зовут хозяева) своих сородичей-соседей и не понимают кого из них зовут? Не понимают кто чужой, а кто свой?
Название:
Отправлено: Vostok от 26 Июль, 2010, 09:18:25 am
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Ну, и зря Вы так считаете. Многие эксперименты с животными говорят о том, что между ними и нами нет какого-то революционного различия.
Какие эксперименты?

Ну, их очень-очень много...

Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Между "истинктами" и разумным поведением (в т.ч. и человека) нельзя провести резкую грань.....
О, батенька, как же нельзя? Инстинкты, в отличие от мышления, не анализируются ВНС. Инстинкт - биологическая программа, обязательная к выполнению. Разумность - это анализ биологических программ, возможность управления ими. ...... Различия очень большие.

Вы сами себе противоречите. Согласно такому определению, даже попугай, не то, что повторяющий свое имя Кеша, обладает мышлением, а просто "думающий", где дырка в клетке, - уже думает!!! Потому что это анализ устройства клетки и выполняется он ВНС...

Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Достаточно пообщаться с обезьяной на немом языке, чтобы понять, что они такие же, как и мы..... просто немного глупее.
Немного? Да характеристика умнее/глупее тут вообще не подходит. Так как даже у человекообразных обезьян мышление отсутствует. Просто, спектр возможностей для выработки у них различных рефлексов более обширен. Даже в искусственных условиях при специальных занятиях с шимпанзе не удалось пробудить хотя бы зачатки мышления. А это говорит о том, что их мозг на это не расчитан.

Тогда что Вы называете мышлением? Граммотное построение слов в предложении, которое никогда не произносилось учителями, - это тоже рефлексы? ???? Вообще-то, это уже вербальное мышление!!!!

Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Да, и зачем далеко ходить: моя кошка давно установила причинно-следственную связь между тем, что если она, сволочь, потребует (именно, потребует) пожрать, то я ей обязательно насыплю.... :)  и прячется под диваном всегда, когда где-нибудь мне "отомстит".... - не уж то эти "инстинкты" без мышления и анализа обходятся???? Мне трудно в это поверить!!!
Всё это выработанные условные рефлексы. Если бы Вы не "накручивали хвост" своей киське, когда она гадит не там, где положено, она бы и не пряталась под диван.


Речь не о том, почему она прячется, а о том, почему она мне стала "мстить". И чем сильнее я ее наказываю, тем сильнее она мне мстит. Стоит мне с ней подружиться (погладить, поласкать) - все прекращается.
Название:
Отправлено: Vostok от 26 Июль, 2010, 09:31:43 am
Вообще-то, ученые-биологи, хотя и натасканные в своих школах и институтах учением Павлова и др. товарищей, а потому догматично смотрящие на мир, и то по другому смотрят на мир. Они повсюду оперируют понятиями: "элементарное мышление" животных, "зачатки мышления" животных, "рассудочное мышление" животных и т.д...

И даже вот так говорят о наличии зачатков абстрактного мышления:
Цитировать
Работы по обучению языкам разных видов животных, таких как, например, обезьяны шимпанзе, дельфины, попугаи, убедительно свидетельствуют, что способность к обобщению и абстрагированию, необходимая для зачатков процесса символизации, возникает у представителей разных уровней филогенеза. Наличие у животных способности к обобщению и абстрагированию позволяет им овладеть символами и оперировать ими вместо обозначаемых реальных предметов и понятий. Эта способность выявляется как в традиционных лабораторных условиях («счет» у шимпанзе), так и в ситуации общения человека с антропоидами, дельфинами, а также попугаями и врановыми птицами. При определенных методиках воспитания и обучения, усвоенные обезьянами знаки действительно используются как символы в широком спектре ситуаций.

Еще:
Цитировать
Открытие этого уровня когнитивных способностей животных подтверждает гипотезу Л.А. Орбели о наличии переходного этапа между первой и второй сигнальными системами и позволяет уточнить грань между психикой человека и животных. Оно свидетельствует о том, что высшая когнитивная функция человека имеет биологические предпосылки.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 26 Июль, 2010, 10:17:51 am
Цитата: "Vostok"
Ну, их очень-очень много...
Понятно. Хоть какие-то примеры есть?
Цитата: "Vostok"
Вы сами себе противоречите. Согласно такому определению, даже попугай, не то, что повторяющий свое имя Кеша, обладает мышлением, а просто "думающий", где дырка в клетке, - уже думает!!! Потому что это анализ устройства клетки и выполняется он ВНС...
Попугай, повторяющий своё имя Кеша, повторяет его абсолютно бездумно. Есть у некоторых птиц такое свойство - запоминать отдельные слова и фразы. Я же говорил об анализе. Дырка в клетке - это всего лишь отсутствие препятствия для вылета из неё. Попугай ни о чём не думает. Он просто видит выход, и в его мозгу срабатывает сигнал "путь свободен" в ответ на зрительную информацию. Запрограмированный сигнал. Нет никакого анализа устройства клетки.
Цитата: "Vostok"
Тогда что Вы называете мышлением? Граммотное построение слов в предложении, которое никогда не произносилось учителями, - это тоже рефлексы? ???? Вообще-то, это уже вербальное мышление!!!!
Нет, это не рефлексы. Если только шимпанзе не приучилась подавать какой либо знак, в зависимости от ситуации. Тогда это, опять-таки, условный рефлекс. А вот если обезьяна строит сама предложение из знакомых ей слов, тогда это уже мыслительный процесс. Но вот вопрос: были ли такие эксперименты на самом деле? Очень бы хотелось ссылки увидеть.
Цитата: "Vostok"
Речь не о том, почему она прячется, а о том, почему она мне стала "мстить". И чем сильнее я ее наказываю, тем сильнее она мне мстит. Стоит мне с ней подружиться (погладить, поласкать) - все прекращается.

И что тут удивительного? Кошка привыкла, что если после наказания она будет мстить, то Ваш гнев сменится на милость. Вот такой рефлекс Вы сами в ней воспитали.
Название:
Отправлено: Vostok от 26 Июль, 2010, 12:35:03 pm
Цитата: "Ysbryd"
Понятно. Хоть какие-то примеры есть?

Конечно. Яндекс: "Мышление у животных. Эксперименты"

Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Вы сами себе противоречите. Согласно такому определению, даже попугай, не то, что повторяющий свое имя Кеша, обладает мышлением, а просто "думающий", где дырка в клетке, - уже думает!!! Потому что это анализ устройства клетки и выполняется он ВНС...
Попугай, повторяющий своё имя Кеша, повторяет его абсолютно бездумно. Есть у некоторых птиц такое свойство - запоминать отдельные слова и фразы. Я же говорил об анализе. Дырка в клетке - это всего лишь отсутствие препятствия для вылета из неё. Попугай ни о чём не думает. Он просто видит выход, и в его мозгу срабатывает сигнал "путь свободен" в ответ на зрительную информацию. Запрограмированный сигнал. Нет никакого анализа устройства клетки.

Что значит путь свободен? Откуда взялся такой сигнал? Кто его записывал в мозг попугая? Сигнал от глаз и прямо к крыльям, без какой бы то ни было обработки?... :-)

Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Тогда что Вы называете мышлением? Граммотное построение слов в предложении, которое никогда не произносилось учителями, - это тоже рефлексы? ???? Вообще-то, это уже вербальное мышление!!!!
Нет, это не рефлексы. Если только шимпанзе не приучилась подавать какой либо знак, в зависимости от ситуации. Тогда это, опять-таки, условный рефлекс. А вот если обезьяна строит сама предложение из знакомых ей слов, тогда это уже мыслительный процесс. Но вот вопрос: были ли такие эксперименты на самом деле? Очень бы хотелось ссылки увидеть.

Вы не дружите с яндексом... :-)
Конечно, если Вам не подходят популярные статьи журналистики (согласен, - очень много неправды), то тогда в библиотеку и читать научные журналы, хотя бы типа Science.

Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Речь не о том, почему она прячется, а о том, почему она мне стала "мстить". И чем сильнее я ее наказываю, тем сильнее она мне мстит. Стоит мне с ней подружиться (погладить, поласкать) - все прекращается.
И что тут удивительного? Кошка привыкла, что если после наказания она будет мстить, то Ваш гнев сменится на милость. Вот такой рефлекс Вы сами в ней воспитали.


Почему она начала мне мстить? Зная, что я ее накажу еще сильнее.....
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Июль, 2010, 16:50:22 pm
Цитата: "Vostok"
Я вижу, что у Вас по определению: мышление - это то, что отсутствует у животных.....и, если верить Снег Северу, - отсутствует и у двухлетнего ребенка.....  Причем, раз это "по определению", то и о зачатках мышления двухлетнего ребенка говорить также не приходится....
Сознание – это вовсе не всё, что кому-то вздумалось этим словом обозвать. Наука выработала достаточно четкие критерии сознания. Я не стану сейчас касаться понятия сознания в философии, а ограничусь психологией.

Даже если заглянуть в Вики, то можно узнать, что «...к неотъемлемым признакам сознания относятся: речь, представление, мышление и способность создавать обобщенную модель окружающего мира в виде совокупности образов и понятий». В совокупности и полном объеме эти признаки присутствуют только у взрослого, психически здорового человека. Поэтому говорить о сознании животных иначе чем в кавычках не приходится. Просто по определению.

Цитата: "Vostok"
Можно впрос: Вы дарвинисты или нет? Если Дарвинисты, то Вы должны знать, что ничего "резко" в природе не возникает, все более менее плавно развивается из чего-то... Как по-вашему появилось мышление человека, если у животных не было на то никаких предпосылок, не было зачатков мышления?
А кто и когда утверждал, будто у животных не существует предпосылок сознания?! Предпосылки существуют, нет сознания, вот какая штука. Так у индюка есть крылья и предпосылки для летания, но летать он не может, в противоположность орлу, например...
Название:
Отправлено: Снег Север от 26 Июль, 2010, 17:15:15 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Ysbryd"
Понятно. Хоть какие-то примеры есть?
Конечно. Яндекс: "Мышление у животных. Эксперименты"
Вот, например, эксперимент (повторялся в некоторых вариациях): Лесочек у озера, на деревьях шимпанзе. На берегу колонка-насос, качающая воду по
шлангу из озера.
Мостки от берега к островку. На островке стол, на нем газовая горелка с
головкой-бубликом. Горит пламя, в дырке бублика Банан.
На глазах шимпанзе человек берет ведро, нажимая на рычаг колонки качает воду в
ведро. Затем идет по мостку, заливает водой газовую горелку и ест Банан (вкусный
и дефицитный).
Обезьяна по сообразительнее, после ухода человека хватает ведро, набирает воду,
бежит по мостку и гасит огонь, ест банан.
Эксперимент усложняют. Отделяют шланг от колонки. Вода не течет.
Шимпанзе бегает с пустым ведром... отчаявшись, бросает его и лезет снова на
дерево.
Вывод: мышление обезьяны аналоговое. Она не способна отделить воду от колонки, и
воду от озера. Вода у нее разная! Точнее, для нее все одинаково...
Абстрагирование свойств отсутствует.
Опыт неоднократно повторялся многими учеными.
Обобщая этот опыт можно отметить, животные не отделяют себя от живой среды. Не
способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими. Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.

Еще о мышлении:
Если обезьяна делает наконечник с помощью камня, она держит в голове образ "палки разрезающей материю", это еще не мышление. Вот если бы цепь состояла из двух орудий: 1) заострить камень 2) с помощью камня заточить палку, то при изготовлении первого орудия, то есть камня, в голове обезьяны должны были бы сосуществовать одновременно два образа - "заточить палку с помощью острого камня, который у неё получится" + "разрезать палкой материю, для добычи еды". Это уже могло бы свидетельствовать о мышлении. Но как раз все опыты доказывают, что животные не способны таким образом разбивать один образ на более мелкие, и удерживать их одновременно.

Цитата: "Vostok"
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Тогда что Вы называете мышлением? Граммотное построение слов в предложении, которое никогда не произносилось учителями, - это тоже рефлексы? ???? Вообще-то, это уже вербальное мышление!!!!
Нет, это не рефлексы. Если только шимпанзе не приучилась подавать какой либо знак, в зависимости от ситуации. Тогда это, опять-таки, условный рефлекс. А вот если обезьяна строит сама предложение из знакомых ей слов, тогда это уже мыслительный процесс. Но вот вопрос: были ли такие эксперименты на самом деле? Очень бы хотелось ссылки увидеть.
Вы не дружите с яндексом... :-)
Конечно, если Вам не подходят популярные статьи журналистики (согласен, - очень много неправды), то тогда в библиотеку и читать научные журналы, хотя бы типа Science.
А хоть Science, хоть желтая пресса – разница небольшая, всё определяется грантодавателями...

В опытах по «обезьяньей речи» подтасовка на подтасовке. Первая подтасовка начинается уже с подмены сознательной речи на «составление предложения из знакомых слов». Чтобы разобраться в этом, надо немного вникнуть в условия экспериментов, например с шимпанзе- бонобо. Во-первых, «речь» - обезьяны не могут говорить, потому что у
них иначе устроена глотка, ротовая полость и т.д., "дизайн" не тот. Шимпанзе либо учат упрошенному языку глухонемых, либо они на клавиатуре нажимают кнопочки, которые обозначают слова "дай, хочу, банан, кока-кола" и т.д. У человека же – это доказано еще в середине прошлого века, речь принципиально завязана на артикулярный аппарат. Во-вторых - вот статистика одной их продвинутых обезьян Ним -
Из двух слов
Eat Nim - 302
More Nim- 287
Me Eat - 237
Nim Eat - 209
Eat Drink - 98
Из 3-х слов
Eat Me Nim - 48
Eat Nim Eat 46
Grape Nim Eat 37
Из четырех слов
Eat Drink Eat Drink 15
Eat Nim eat Nim 7
Banana Eat Me Nim 4
самое длинное, что "сказал" Ним - это фраза из 16 слов: give orange me give eat orange me eat orange give me eat orange give me you. Это максимум на что сподобился Ним. Смешно даже предположить какие либо абстракции. Все это домыслы людей, которые непосредственно занимаются «очеловечиванием» обезьян. Кстати, на эти проекты ушли десятки тысяч долларов, одним из основных спонсоров была кока-кола. Ну не могли они в отчете написать, что шимпанзе не способны к языку и подобные исследования - полный бред.
Не зря великий Ноам Хомский, когда его спросили, что он думает по этому поводу, лаконично ответил: «I think this is a total fraud» («Я думаю, это полнейшее шарлатанство», перевод мой С.С.).

И что характерно - принимают это шарлатанство за чистую монету те же люди, которые объявляют "шарлатаном" Лысенко! :roll:
Название:
Отправлено: Antediluvian от 26 Июль, 2010, 20:10:41 pm
Цитата: "Снег Север"
Обобщая этот опыт можно отметить, животные не отделяют себя от живой среды. Не
способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими. Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.
Это здорово напоминает верующих, которые в ответ на замечание о том, что бог никак не обнаруживается, любят повторять "А покажите мне разум!"
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Июль, 2010, 06:40:42 am
Цитата: "Снег Север"
Даже если заглянуть в Вики, то можно узнать, что «...к неотъемлемым признакам сознания относятся: речь, представление, мышление и способность создавать обобщенную модель окружающего мира в виде совокупности образов и понятий».

Я в вике вижу тему: "философия сознания". Что такое сознание, - я здесь не вижу. Давайте не будем рассуждать о "коммунистическом сознании", о сознании, как о методе контроля своего поведения в обществе...., - поскольку мы говорим о животных, то будем говорить о сознании, как о самоосознавании своего "я", своей личности, о способности противопостовления своего "я" другим "я".....

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Можно впрос: Вы дарвинисты или нет? Если Дарвинисты, то Вы должны знать, что ничего "резко" в природе не возникает, все более менее плавно развивается из чего-то... Как по-вашему появилось мышление человека, если у животных не было на то никаких предпосылок, не было зачатков мышления?
А кто и когда утверждал, будто у животных не существует предпосылок сознания?! Предпосылки существуют, нет сознания, вот какая штука. Так у индюка есть крылья и предпосылки для летания, но летать он не может, в противоположность орлу, например...


Тогда нужно говорить не о революционном (кардинальном) различии, как Вы писали, а о постепенном развитии. И в определении сознания и мышления, опять-таки, должно быть слово человек, потому что четкой границы нет.... - Вы проведете среди крыльев летающих, плохо-летающих и совсем нелетающих птиц четкую границу??? (Индюк, кстати, может запросто залететь на крышу одноэтажного дома.) - А, вводить в определения этих понятий слово "человек" - уже неправильно.... Но, я, кстати, и нигде не видел, чтобы эти понятия определялись именно для человека....
Название:
Отправлено: Antediluvian от 27 Июль, 2010, 06:57:32 am
Цитата: "Vostok"
(Индюк, кстати, может запросто залететь на крышу одноэтажного дома.)
Курица может. А индюк... гм, ни разу не видел, чтобы он взлетел не только на крышу (метра 3), но хотя бы на штакетник (1 метр).
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Июль, 2010, 07:44:02 am
Цитата: "Снег Север"
Вывод: мышление обезьяны аналоговое. Она не способна отделить воду от колонки, и
воду от озера. Вода у нее разная! Точнее, для нее все одинаково...
Абстрагирование свойств отсутствует.
Опыт неоднократно повторялся многими учеными.
Обобщая этот опыт можно отметить, животные не отделяют себя от живой среды. Не
способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими. Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.

Вывод у Вас, Снег Север, прямо скажем далеко идущий.... :-) Причем здесь: "животные не отделяют себя от живой среды"???? ... "Не
способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими." -  Многие люди не могут этого сделать в случаях чуть посложнее, чем вышеописанный. Так что у них тоже отсутствует вторая сигнальная система? - Эксперимент доказывает лишь то, что ума не хватает у обезьяны, а не полное его отсутствие....
И еще: Снег Север, да будет Вам известно, что шимпанзе панически боится воды (озера). Они не умеют плавать, моментально тонут, пьют только так, чтобы не заходить в воду.... - Снег Север, у Вас есть какая-нибудь фобия? Если есть, то Вы тогда поймете и человека, с фобией утонуть, - он тоже вряд ли спустится с ведром к берегу озера....
Снег Север, а положительных экспериментов Вы в инете не нашли или просто не захотели?


Цитата: "Снег Север"
Еще о мышлении:
Если обезьяна делает наконечник с помощью камня, она держит в голове образ "палки разрезающей материю", это еще не мышление. Вот если бы цепь состояла из двух орудий: 1) заострить камень 2) с помощью камня заточить палку, то при изготовлении первого орудия, то есть камня, в голове обезьяны должны были бы сосуществовать одновременно два образа - "заточить палку с помощью острого камня, который у неё получится" + "разрезать палкой материю, для добычи еды". Это уже могло бы свидетельствовать о мышлении. Но как раз все опыты доказывают, что животные не способны таким образом разбивать один образ на более мелкие, и удерживать их одновременно.

Ну, это уже абстрактное мышление, а не простое, элементарное.
Кстати, на все это был способен и неандерталец, и даже человек умелый, живший точно не помню когда, но, по-моему, уже более миллиона лет назад. А Вы говорили, что мыслить мог только кроманьенец....

Цитата: "Снег Север"
А хоть Science, хоть желтая пресса – разница небольшая, всё определяется грантодавателями....

Нет. Ни фига. Ученые боятся выносить свои неправоту, а тем более, подделки на суд научного общества. Потому что, если проколятся - о них навсегда забудут... и грандодаватели тем более... В желтой прессе все иначе: журналисту, успешно разместившему утку и способствовавшему увеличению продаж журнала, повысят зарплату..., даже, если эта утка будет раскрыта....
Потом, проблема научно-популярных журналов в том, что журналисты, по-просту непонимая самой сущности явления, часто допускают ошибки и преувеличения, без какого-нибудь злого умысла.... Например,: "создана первая искусственная клетка", - а, всего лишь, пересажена хромосома, синтезированная искусственно, но, опять-таки, с помощью микроорганизмов.

Цитата: "Снег Север"
В опытах по «обезьяньей речи» подтасовка на подтасовке. Первая подтасовка начинается уже с подмены сознательной речи на «составление предложения из знакомых слов». Чтобы разобраться в этом, надо немного вникнуть в условия экспериментов, например с шимпанзе- бонобо. Во-первых, «речь» - обезьяны не могут говорить, потому что у
них иначе устроена глотка, ротовая полость и т.д., "дизайн" не тот. Шимпанзе либо учат упрошенному языку глухонемых, либо они на клавиатуре нажимают кнопочки, которые обозначают слова "дай, хочу, банан, кока-кола" и т.д. У человека же – это доказано еще в середине прошлого века, речь принципиально завязана на артикулярный аппарат.

И что из этого? Объясните. Как это связано со способностями к мышлению у обезьян? А мышление образами тоже завязано на артикуляционный аппарат? Если да, - то спросите тогда у какого-нибудь дизайнера 3D-графики, когда он моделирует какое-нибудь мифическое существо, какие слова он произносит при этом?

Цитата: "Снег Север"
Во-вторых - вот статистика одной их продвинутых обезьян Ним -
Из двух слов
Eat Nim - 302
More Nim- 287
Me Eat - 237
Nim Eat - 209
Eat Drink - 98
Из 3-х слов
Eat Me Nim - 48
Eat Nim Eat 46
Grape Nim Eat 37
Из четырех слов
Eat Drink Eat Drink 15
Eat Nim eat Nim 7
Banana Eat Me Nim 4
самое длинное, что "сказал" Ним - это фраза из 16 слов: give orange me give eat orange me eat orange give me eat orange give me you. Это максимум на что сподобился Ним. Смешно даже предположить какие либо абстракции.


Вы здесь нашли грамматические ошибки? Или, все-таки, логические? Зачем Вы привели здесь количества разных словосочетаний? Обезьяна, когда просила апельсин или апельсиновый сок, она хотела его, - пила или ела их? Она действительна видела банан и хотела съесть его? А были словосочетания из "есть" и "какашка" или "апельсин" и "бегать"? -  Снег Север, у Вас сильно зашорено сознание, Вы не можете "отделять зерна от плевел" и правильно интерпретировать результаты экспериментов. Развивайте в себе способность к абстрактному мышлению....

Мы здесь говорим о способностям обезьян к мышлению, а не о возможности их Вас переспорить....
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Июль, 2010, 07:51:46 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Vostok"
(Индюк, кстати, может запросто залететь на крышу одноэтажного дома.)
Курица может. А индюк... гм, ни разу не видел, чтобы он взлетел не только на крышу (метра 3), но хотя бы на штакетник (1 метр).


У моей бабки в деревне все индюки на вечер всегда залетали на ограду своего вольера, часто перелетали через него. Высотой он был где-то с мой рост - 1.8 метра. Бабка не могла дотянуться до них, чтоб согнать с ограды, и для этого пользовалась граблями.
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Июль, 2010, 08:51:29 am
Цитата: "Vostok"
Я в вике вижу тему: "философия сознания". Что такое сознание, - я здесь не вижу.
Вообще-то мне не платят за то, чтобы учить вас пользоваться поисковиками... На первый раз: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))

Цитата: "Vostok"
Тогда нужно говорить не о революционном (кардинальном) различии, как Вы писали, а о постепенном развитии. И в определении сознания и мышления, опять-таки, должно быть слово человек, потому что четкой границы нет.... - Вы проведете среди крыльев летающих, плохо-летающих и совсем нелетающих птиц четкую границу??? (Индюк, кстати, может запросто залететь на крышу одноэтажного дома.) - А, вводить в определения этих понятий слово "человек" - уже неправильно.... Но, я, кстати, и нигде не видел, чтобы эти понятия определялись именно для человека....
Единственное, что можно тут вспомнить, это старый анекдот: «Крокодилы тоже летают, но только низенько, низенько»... Поймите, что разбирать демагогию мне неинтересно. Если вы не хотите понимать, что количественные изменения (иногда ничтожные, по отношению к изменяемой величине) нередко приводят именно к качественным (революционным, кардинальным) различиям в последствиях, оставайтесь при своих религиозных взглядах.

Цитата: "Vostok"
Эксперимент доказывает лишь то, что ума не хватает у обезьяны, а не полное его отсутствие....
Ага, «крокодилы тоже летают»... :lol:

Цитата: "Vostok"
Снег Север, а положительных экспериментов Вы в инете не нашли или просто не захотели?
А вы результаты «положительных экспериментов» Лысенко искать захотели? :lol:
На самом деле, никаких «положительных экспериментов», доказывающих наличие «обезьяньего мышления» (если это эксперименты, а не очередное шарлатанство для грантодателей) так же не может существовать, как «положительных экспериментов» по демонстрации вечных двигателей.

Цитата: "Vostok"
Ну, это уже абстрактное мышление, а не простое, элементарное.
Кстати, на все это был способен и неандерталец, и даже человек умелый, живший точно не помню когда, но, по-моему, уже более миллиона лет назад. А Вы говорили, что мыслить мог только кроманьенец....
Неандерталец, по-видимому, этой частью мышления владел (но сознание им не исчерпывается, если вы прочитали ссылку выше). «Человек умелый» - не владел, как и прочие палеогоминиды, это убедительно показал еще Б.Ф.Поршнев в книге «О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)» (http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt)

Цитата: "Vostok"
Вы здесь нашли грамматические ошибки? Или, все-таки, логические? Зачем Вы привели здесь количества разных словосочетаний? Обезьяна, когда просила апельсин или апельсиновый сок, она хотела его, - пила или ела их?
 Не знаю – данные по случайно набранным и бессмысленным словосочетаниям в статьях «обезьянолингвистов» почему-то не приводятся. Наверное, из повышенной научной добросовестности... :wink:

А в заключение – небольшой комментарий от профессионального психолога:
Елена Федорович «Интерпретация поведения животных - это во многом рассказ о самом себе» (http://scepsis.ru/library/id_170.html)
Цитировать
... Или другой пример – на одном из первых этологических московских семинаров показывали фильм про говорящих обезьян... Фильм хороший, но это фильм, в котором для психолога неочевидна интерпретация его авторами поведения бонобо. Там говорится, что Кензи[v] помогает Сью Румбо готовить макароны. И показывается картинка – «мама» Румбо[vi] дает ему кастрюльку, и он действительно открывает кран, наливает воду и подает кастрюльку ей. Что делает Румбо? Она смотрит, оценивает уровень воды и передает кастрюлю обезьяне. Кензи снова открывает кран, наливает воду и снова отдает ей. И после этого Румбо ставит ее на огонь. За кадром звучит текст: «смотрите как он помогает, готовит обед». С точки зрения психолога в фильме с очевидностью показано, что бонобо Кензи как раз и не «готовит себе обед», он совершает действия без придания им смысла. Кто оценивает уровень воды? Это делает не обезьяна, а человек. Научить обезьяну открывать воду, подавать кастрюлю и взаимодействовать с предметами можно. Кстати, в цирке мы наблюдаем и более сложные номера. Да, я согласна, что человекообразные обезьяны, бонобо в частности, - «необычные» животные, с принципиально иной психикой, принципиально отличающейся от других млекопитающих, в том числе и от других обезьян. И то что Курт Фабри поставил в своей классификации уровней развития психики человекообразных обезьян на один уровень с другими высшими позвоночными – это, с моей точки зрения, его ошибка. Но когда американские авторы фильма, а вслед и отечественные этологи с воодушевлением говорят, о том, что «он готовит себе обед»... - это опять же про аналогии и про описание жизни с той точки зрения, как её видим мы, люди. И когда я обучаю психологов, я говорю: «остерегайтесь интерпретировать поведение животных, потому что велика вероятность, что вы расскажете не о животных, а о себе – о своей мотивации, эмоциональных состояниях, восприятии ролевых взаимодействий и т.д.»...

... Да, это специфика американского изучения поведения, с моей точки зрения. Так как средства добывать приходится самим, то часто наука и коммерческое действо переплетены. Например, горилла Коко[vii],... У меня дома лежит ежеквартальник, в котором представляются ее «достижения». В зависимости от того, сколько вы переведёте денег в Фонд, вам вышлют информацию, что сказала горилла Коко за месяц, за квартал, за полгода или за год. Там фотографии и стенограмма ее речи, если так можно выразиться, а также статистика количества убитых горилл в Африке, спасенных детенышей и сколько денег вложено на природоохранные мероприятия. Я это оцениваю как плюс, они хотя бы что-то делают по спасению горилл. Но что реально говорит горилла Коко, остается всё-таки непонятно. То же самое относится и ко всем проектам по «говорящим» обезьянам. Почему семидесятые годы были для них расцветом? Потому что в Америке в богатых домах было модно держать «говорящих» обезьян. И американским зоопсихологам выпала удача – во-первых, заработали хорошие деньги, потому что было много заказов на занятия с обезьянами, а во-вторых, они собрали очень много материала. Но даже безусловно интересный проект Сэведж Румбо – это раскрученный, денежный проект. Поэтому очень трудно сказать, что реально там происходит. Если то, что они пишут, правда, это одно, но до конца таких четких, как принято в науке, в том числе и психологии, и биологии, описаний экспериментов, с моей точки зрения, представлено не было.
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Июль, 2010, 09:08:28 am
Снег Север, спасибо за ссылку. Здесь сознание определено только для человека, что естественно исключает его применение к животным.... Но там же и написано, что существуют другие определения этого понятия....
Например, есть такое:
Цитировать
Философский интерес представляет возникновение сознания у простейших живых или искусственных систем.

Простейшее сознание - это ощущение своего состояния, или состояния своих "органов чувств". Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами. Не очевидно, что сознание требуется для разумного поведения.

В социальном смысле "сознание" или "сознательность" - это контроль соответствия своего поведения общественным нормам. Это вовсе не "простейшее сознание". Оно проявляется в виде "разумного поведения" и является следствием наличия интеллекта.

Скорее всего, "простейшее сознание" в природе невозможно, так как нет механизма его развития при помощи естественного отбора. Естественный отбор начнёт работать, если появится обратная связь от своих действий к своим ощущениям в виде "самосознания".
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Июль, 2010, 09:23:43 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Вы проведете среди крыльев летающих, плохо-летающих и совсем нелетающих птиц четкую границу???
Единственное, что можно тут вспомнить, это старый анекдот: «Крокодилы тоже летают, но только низенько, низенько»... Поймите, что разбирать демагогию мне неинтересно.

Снег Север, так и не занимайтесь демагогией. У крокодила уже крылья появились? Или Вы не можете провести четкую границу между ногами и крыльями?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Эксперимент доказывает лишь то, что ума не хватает у обезьяны, а не полное его отсутствие....
Ага, «крокодилы тоже летают»... :lol:


Опять демагогия. - Вы не можете анализировать результаты экспериментов - это очевидно.
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Июль, 2010, 09:47:33 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Ну, это уже абстрактное мышление, а не простое, элементарное.
Кстати, на все это был способен и неандерталец, и даже человек умелый, живший точно не помню когда, но, по-моему, уже более миллиона лет назад. А Вы говорили, что мыслить мог только кроманьенец....
Неандерталец, по-видимому, этой частью мышления владел (но сознание им не исчерпывается, если вы прочитали ссылку выше). «Человек умелый» - не владел, как и прочие палеогоминиды, это убедительно показал еще Б.Ф.Поршнев в книге «О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)» (http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt)

Давайте опустим сознание, ввиду понимания его Вами только в ввиде связанном с человеком, и перейдем к мышлению, если, конечно, в Вашем определении этого понятия отсутствует человек и оно допускает применение к умному животному..... В этой книге написано, что человек умелый не точил палок и не рассекал камень о камень? - Насколько я знаю, он мог это делать. А именно эти критерии Вы поставили, как достаточные для наличия мышления....

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Вы здесь нашли грамматические ошибки? Или, все-таки, логические? Зачем Вы привели здесь количества разных словосочетаний? Обезьяна, когда просила апельсин или апельсиновый сок, она хотела его, - пила или ела их?
 Не знаю – данные по случайно набранным и бессмысленным словосочетаниям в статьях «обезьянолингвистов» почему-то не приводятся. Наверное, из повышенной научной добросовестности... :wink:

Снег Север, если Вам не интересна тема наличия мышления у животных, то и не нужно здесь присутствовать.... Вы же против демагогии!!! Зачем здесь тогда что-то писать. Вы приводите какие-то результаты, но не трактуете их или трактуете совершенно противоположным образом. - Ну, хотя, если у Вас "крокодилы летают низенько", - то тогда можно их интерпретировать и так, как Вы....


Цитата: "Снег Север"
...И когда я обучаю психологов, я говорю: «остерегайтесь интерпретировать поведение животных, потому что велика вероятность, что вы расскажете не о животных, а о себе – о своей мотивации, эмоциональных состояниях, восприятии ролевых взаимодействий и т.д.»...

Здесь я согласен.


Цитата: "Снег Север"
... Поэтому очень трудно сказать, что реально там происходит. Если то, что они пишут, правда, это одно, но до конца таких четких, как принято в науке, в том числе и психологии, и биологии, описаний экспериментов, с моей точки зрения, представлено не было.


Было бы все просто, - здесь бы никто не спорил.....
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Июль, 2010, 10:32:18 am
Цитата: "Vostok"
В этой книге написано, что человек умелый не точил палок и не рассекал камень о камень? - Насколько я знаю, он мог это делать. А именно эти критерии Вы поставили, как достаточные для наличия мышления....
А вы почитайте - и узнаете много для себя нового. А в двух словах - он не изготавливал орудия для орудий - как и обезьяны. Скорость совершенствования орудий соответствовала скорости биологической эволюции, главный критерий отстутствия разума.
 
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
... Поэтому очень трудно сказать, что реально там происходит. Если то, что они пишут, правда, это одно, но до конца таких четких, как принято в науке, в том числе и психологии, и биологии, описаний экспериментов, с моей точки зрения, представлено не было.
Было бы все просто, - здесь бы никто не спорил.....
Факт в том, что нет фактов. Есть некие рекламные материалы более чем сомнительной достоверности.
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Июль, 2010, 12:35:50 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
... Поэтому очень трудно сказать, что реально там происходит. Если то, что они пишут, правда, это одно, но до конца таких четких, как принято в науке, в том числе и психологии, и биологии, описаний экспериментов, с моей точки зрения, представлено не было.
Было бы все просто, - здесь бы никто не спорил.....
Факт в том, что нет фактов. Есть некие рекламные материалы более чем сомнительной достоверности.


Даже то, что Вы здесь выше приводили, является фактами, которые говорят, отнюдь, не в Вашу пользу.... По поводу достоверности этих фактов, - да, есть такая проблема, спорить не буду.... Но, на мой взгляд, они не менее достоверны, чем существование синих китов, которых я, к сожалению, никогда не видел.
Название:
Отправлено: Vostok от 27 Июль, 2010, 13:09:44 pm
Проблема в обсуждении этой темы может быть связана с несколькими вещами. Во-первых, это неодинаковое понимание терминов. С термином "сознание" я предложил не связываться, потому что слишком много совершенно различных трактовок. Понятие "мышление", вероятно, мы тоже понимаем совершенно по-разному. Я, например, к "мышлению" отношу любой не "запрограммированый" процесс деятельности ВНС. По-моему, ребенок, первый раз пытающийся вставить ключ в замочную скважину, чтобы открыть дверь - мыслит, думает. Потом, после нескольких попыток, когда это дойдет до автоматизма, этот процесс станет простым рефлексом. Он будет открывать и запирать дверь автоматически, даже не запоминая этого процесса.... По мнению моих оппонентов, скорее всего, ребенок не думает в этом примере. Я полагаю, что Снег Север, например, скажет: слишком просто для понятия "мыслить", Борис-2 скажет: любое мышление должно сопровождаться движениями в речевом аппарате и т.д. ... Ну, что ж, если так рассуждать, то действительно животные, вряд ли, могут мыслить, если, конечно, не считать опыты с "говорящими" шимпанзе... Но тогда остается признать, что когда обезьяна, тоже в первый раз, пытается всунуть ключ в замочную скважину, то это действие является рефлексом....  Но, что это за рефлекс? Она первый раз всовывает ключ, она не обучалась этому, пока. Откуда взялся такой рефлекс? Как сочетание более простых рефлексов или как что? - По-моему, есть один простой вариант решения этого вопроса. Просто нужно допустить наличие пусть и слабого, но мышления у животных.
Но, многим это мешает сделать другая вещь, а именно, - зашоренность наших мозгов. Это второй пункт проблемы. Я не знаю кто или что виновато в этом. Может, религия, насадившая и бога, и то, что мы совсем другие, не похожие на животных. Может, успехи нашей цивилизации, прогресс вскружили наши головы. А, ведь, люди далекие от прогресса, живущие рядом с животными, совсем по-другому к ним относятся. Охотники, например, говорят, что волк - очень умное животное. Он способен обхитрить любого охотника. А какой там мозг у волка и какой у человека? Мне кажется, что есть еще и третья проблема, связанная с тем, что человек все пытается "судить по себе". Животные общаются непонятными для человека сигналами, - значит они не умеют говорить. Животные не умеют говорить, - значит они не умеют думать.... и т.д.... Извините, не закончил мысль, но мне нужно идти.....
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Июль, 2010, 13:18:28 pm
Цитата: "Vostok"
По поводу достоверности этих фактов, - да, есть такая проблема, спорить не буду.... Но, на мой взгляд, они не менее достоверны, чем существование синих китов, которых я, к сожалению, никогда не видел.
Китов разных видов видели тысячи людей - от неграмотных китобоев прошлых веков, до академиков-биологов. Разумных говорящих обезьян (не из вида гомо сапиенс :lol: ) не видел никто и никогда. Если бы такое чудо объявилось, то про него не фильмики в описанном выше духе стряпать, а вокруг академгородок строить, да не один. Потому, что это открытие масштаба связи с инопланетным разумом.

Но на деле ничего, за пределами изощренной дрессировки, не наблюдается.

Так что сравнение не проходит.
Название:
Отправлено: Снег Север от 27 Июль, 2010, 13:22:45 pm
Цитата: "Vostok"
Но, что это за рефлекс? Она первый раз всовывает ключ, она не обучалась этому, пока. Откуда взялся такой рефлекс? Как сочетание более простых рефлексов или как что?
Именно - сочетание. В определенных условиях - закрепляется.

Цитата: "Vostok"
- По-моему, есть один простой вариант решения этого вопроса. Просто нужно допустить наличие пусть и слабого, но мышления у животных.
«Крокодилы тоже летают, но только низенько, низенько»... :lol:

Не надо множить лишние сущности. Принципиально вопрос был решен еще Павловым - вторая сигнальная система, то бишь мышление, присутствует только у людей. Никаких фактических данных, опровергающих этот вывод, за сто лет не появилось.
Название:
Отправлено: Vostok от 28 Июль, 2010, 08:40:25 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Но, что это за рефлекс? Она первый раз всовывает ключ, она не обучалась этому, пока. Откуда взялся такой рефлекс? Как сочетание более простых рефлексов или как что?
Именно - сочетание. В определенных условиях - закрепляется.

Какие глупости. Как хорошо, что Вы не занимаетесь этими вопросами. Вот для Вашего развития, некоторые определения, показывающие отношения научного мира к этому вопросу:

Цитировать
Используя эти критерии, Л. В. Крушинский выделил три основные категории поведенческих актов.

Поведение, которое строится по наследственно обусловленной программе и не требует для своего развития специального обучения или тренировки. В целом соответствует врожденным, или инстинктивным, действиям.

Поведение, которое формируется постепенно, по мере накопления индивидуального опыта. Это различные формы привыкания и обучения.

Поведение в новой для животного ситуации, на основе экстренного принятия им решения, без предварительного обучения и при отсутствии соответствующей наследственной программы. К этой категории относится элементарная рассудочная деятельность (мышление) животных.

Реальное поведение животного представляет собой сложное переплетение названных компонентов. В ряде случаев сходные по внешнему выражению действия могут различаться по их соотношению.

- пример с ключом относиться к третьей группе поведенческих актов, а не к рефлексам.


Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
- По-моему, есть один простой вариант решения этого вопроса. Просто нужно допустить наличие пусть и слабого, но мышления у животных.
«Крокодилы тоже летают, но только низенько, низенько»... :lol:.

Ехидничество, Снег Север, Вам очень идет.... :-)

Цитата: "Снег Север"
Не надо множить лишние сущности. Принципиально вопрос был решен еще Павловым - вторая сигнальная система, то бишь мышление, присутствует только у людей. Никаких фактических данных, опровергающих этот вывод, за сто лет не появилось.

Предложил бы Вам разуть глаза, да, вряд ли, Вы это сделаете.....- это первое.
Второе: вторая сигнальная система - это не мышление. Цитата:
Цитировать
Процесс формирования мышления человека осуществляется не только при помощи первой сигнальной системы действительности, но главным образом под влиянием информации, которую он получает при помощи речи. Эту систему восприятия действительности Павлов назвал второй сигнальной системой.

Снег Север, улавливаете разницу?

А также вывод, наверное, из той статьи, где Вы брали опыт с обезьянами:

Цитировать
При помощи второй сигнальной системы человек имеет возможность получать всю сумму знаний и традиций, накопленных человечеством в процессе его исторического развития. В этом отношении и границы возможностей человеческого мышления колоссально отличаются от возможностей элементарной рассудочной деятельности животных

Т.е., Снег Север, "крокодили низенько-низенько, но полетели"????

Кстати, если Вы полностью прочитали эту статью, то она целиком подтверждает мои слова. Там даже сделана приписка про водобоязнь шимпанзе. А еще там делается правильный вывод о, я бы сказал, механизмах мышления:

Цитировать
и все их поведение было основано прежде всего на ориентировочно-исследовательских пробах, а затем на закреплении связей от случайно достигнутого полезного результата.


- такое же поведение характерно и для человека, столкнувшегося с трудной многоэтапной задачей..... - разве не доказательство одинаковости людей и животных???
Название:
Отправлено: Снег Север от 28 Июль, 2010, 18:51:21 pm
Цитата: "Vostok"
Цитировать
Используя эти критерии, Л. В. Крушинский выделил три основные категории поведенческих актов...
Похоже, рефлекс для вас – подрагивание ноги при ударе молоточком... Так вот, рефлексы – это не только это, но и гораздо более сложные программы поведения. Инстинкты. Это – только врожденные, безусловные рефлексы. А если их соединить с условными, то получится еще более сложная программа поведения. Но мышления в ней не присутствует ни грамма. И в том, что вы процитировали, нет ничего, по сути, что бы сказанному противоречило. А что туда вставили в скобках словечко «мышление» ничего не меняет. Даже среди добросовестных ученых, изучающих поведение животных, как и всегда в эпоху узкой специализации, большинство просто не владеет азами психологии, а среди остальных хватает антропоморфистов, приклеивающих поведению животных ярлычки с удобными, но искажающими суть дела названиями. Потому как модно.

Цитата: "Vostok"
Второе: вторая сигнальная система - это не мышление. Цитата:
Цитировать
Процесс формирования мышления человека осуществляется не только при помощи первой сигнальной системы действительности, но главным образом под влиянием информации, которую он получает при помощи речи. Эту систему восприятия действительности Павлов назвал второй сигнальной системой.
Вы снова попали впросак, не подумав над вами же процитированным. Вы не увидели, что это относится к деталям мышления человека? А в том контексте, в котором я писал о второй сигнальной, эти детали роли не играют. На уровне различия животные-человек речь большинством исследователей напрямую отождествляется с мышлением – потому, что без речи мышление невозможно и речь суть материальное проявление мышления.

Цитата: "Vostok"
А также вывод, наверное, из той статьи, где Вы брали опыт с обезьянами:
Цитировать
При помощи второй сигнальной системы человек имеет возможность получать всю сумму знаний и традиций, накопленных человечеством в процессе его исторического развития. В этом отношении и границы возможностей человеческого мышления колоссально отличаются от возможностей элементарной рассудочной деятельности животных
Т.е., Снег Север, "крокодили низенько-низенько, но полетели"????

Кстати, если Вы полностью прочитали эту статью, то она целиком подтверждает мои слова.
Просто удивительно, как некоторые люди ухитряются из совершенно ясного текста вычитать нечто, прямо противоположное по смыслу его содержанию...
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Июль, 2010, 06:21:11 am
Цитата: "Снег Север"
Так вот, рефлексы – это не только это, но и гораздо более сложные программы поведения....

Если Вы сможете описать рефлексами поведение обезьяны пытающейся вставить ключ в замочную скважину, то я думаю, что смогу и описать теми же рефлексами Ваше поведение, связанное с разборкой какого-нибудь сложного замка, с каким-нибудь "секретом".... Ученые и ввели понятие "элементарного мышления", потому что одними рефлексами, пусть даже и сложными, описать поведение животного не возможно!!!!

Цитата: "Снег Север"
Вы снова попали впросак, не подумав над вами же процитированным. Вы не увидели, что это относится к деталям мышления человека? А в том контексте, в котором я писал о второй сигнальной, эти детали роли не играют. На уровне различия животные-человек речь большинством исследователей напрямую отождествляется с мышлением – потому, что без речи мышление невозможно и речь суть материальное проявление мышления.

Снег Север, Вы пропустили одно из моих упоминаний о, например, мышлении образами, где речевой аппарат отдыхает.... Не все мышление сводиться к вербальному, где, несомненно, речь играет ту роль, о которой Вы написали... - Но на одном вербальном мышлении даже замок не разобрать....

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
А также вывод, наверное, из той статьи, где Вы брали опыт с обезьянами:
Цитировать
При помощи второй сигнальной системы человек имеет возможность получать всю сумму знаний и традиций, накопленных человечеством в процессе его исторического развития. В этом отношении и границы возможностей человеческого мышления колоссально отличаются от возможностей элементарной рассудочной деятельности животных
Т.е., Снег Север, "крокодили низенько-низенько, но полетели"????

Кстати, если Вы полностью прочитали эту статью, то она целиком подтверждает мои слова.
Просто удивительно, как некоторые люди ухитряются из совершенно ясного текста вычитать нечто, прямо противоположное по смыслу его содержанию...


Вынуждаете меня, Снег Север, повторяться???  Читайте еще раз: "колоссально отличаются от возможностей элементарной рассудочной деятельности животных" - это то, что я утверждал в самом начале дискуссии. На что Вы ответили анекдотом: "... крокодилы тоже летают, но низенько-низенько". Так вот и ответьте на вопрос: "крокодилы полетели" или у животных одни рефлексы и нет никакого элементарного мышления?
Название:
Отправлено: Ysbryd от 29 Июль, 2010, 08:42:58 am
Цитата: "Vostok"
Что значит путь свободен? Откуда взялся такой сигнал? Кто его записывал в мозг попугая? Сигнал от глаз и прямо к крыльям, без какой бы то ни было обработки?...  :)
Как же без обработки? С обработкой! Только не мыслительной. Даже муха может облетать препятствия. У неё тоже мыслительный процесс идёт? В мозг попугая реакция "путь свободен" записана от рождения. Муха, например, может облететь дерево, но долго будет биться о стекло, т.к. её окологлоточный нервный узел (мозг) не содержит информацию для распознования прозрачного препятствия. То же происходит, кстати, и с птицами. Никогда не видели, как они бьются о стекло?
Цитата: "Vostok"
Вы не дружите с яндексом...  :)
Я дружу с гуглями :D Но нужно отделять "жёлтую науку" от науки настоящей. Серьёзных исследований о разуме у животных я никогда не видел. Зато всякой "научно"-популярной бредятины навалом.
Цитата: "Vostok"
Конечно, если Вам не подходят популярные статьи журналистики (согласен, - очень много неправды), то тогда в библиотеку и читать научные журналы, хотя бы типа Science.
В каком его номере описывается животный разум?
Цитата: "Vostok"
Почему она начала мне мстить? Зная, что я ее накажу еще сильнее.....

Не уверен, что она это знает. Скорее, Вы приучили её к тому, можно мстить до тех пор, пока Ваш гнев не сменится на милость. Так бывает. Это уж Вы с воспитанием прокололись. С моей кошкой таких проблем не возникает.
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Июль, 2010, 09:06:08 am
Ysbryd, мне кажется, что вот здесь вполне хорошо излагается материал: http://www.zooproblem.net/povedenie/par ... itled7.php (http://www.zooproblem.net/povedenie/part1/zoopsixologiy/untitled7.php)
Если прочьтете, то поделитесь своим мнением.
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Июль, 2010, 09:30:16 am
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Что значит путь свободен? Откуда взялся такой сигнал? Кто его записывал в мозг попугая? Сигнал от глаз и прямо к крыльям, без какой бы то ни было обработки?...  :)
Как же без обработки? С обработкой! Только не мыслительной. Даже муха может облетать препятствия. У неё тоже мыслительный процесс идёт? В мозг попугая реакция "путь свободен" записана от рождения. Муха, например, может облететь дерево, но долго будет биться о стекло, т.к. её окологлоточный нервный узел (мозг) не содержит информацию для распознования прозрачного препятствия. То же происходит, кстати, и с птицами. Никогда не видели, как они бьются о стекло?


Посмотрите предисторию этого сообщения. Оно не было призвано подтверждать наличие мышления у попугая, а должно было показать несостоятельность одного из данных раннее определений мышления....

Хотя, на счет мышления в этом случае: на мой взгляд, тоже, все не так просто. Муха, наверное, чисто рефлекторно вылетает в пустое пространство. А попугай, вполне возможно, понимает, что за дверью - свобода.... Понимание этого придает действиям попугая совершенно другой смысл.
Но, я не хочу спорить о данном "эксперименте", потому что он бездоказателен. Обсуждать его - лишняя трата времени.

На счет стеклянных препятствий: люди тоже бьются лбами о стеклянные двери. Причем, сейчас - гораздо реже, чем лет 10-15 назад. :-)  То же и птицы. Они тоже учатся, а потом и облетают  стеклянные препятствия. Это я хорошо знаю, - в детстве были попугайчики, которых я гонял полотенцем по квартире..... :-)
Название:
Отправлено: Снег Север от 29 Июль, 2010, 13:01:48 pm
Цитата: "Vostok"
Если Вы сможете описать рефлексами поведение обезьяны пытающейся вставить ключ в замочную скважину, то я думаю, что смогу и описать теми же рефлексами Ваше поведение, связанное с разборкой какого-нибудь сложного замка, с каким-нибудь "секретом"....
А обезьяны разбирали сложные замки, с "секретом"? Где, когда?

Но в чем-то я с вами соглашусь – в поведении человека рефлекторная составляющая достаточно велика. Более того, любое профессиональное обучение старается увеличить ее. Хорошо помню установку преподавателей математики в физматшколе: «Ученики должны научиться решать такие задачи не думая!» (речь шла о задачах на тождественные преобразования алгебраических выражений и решение стандартных уравнений).

Цитата: "Vostok"
Снег Север, Вы пропустили одно из моих упоминаний о, например, мышлении образами, где речевой аппарат отдыхает.... Не все мышление сводиться к вербальному, где, несомненно, речь играет ту роль, о которой Вы написали... - Но на одном вербальном мышлении даже замок не разобрать....
Но невербальное мышление – производное от вербального, оно НЕ предшествует, а следует ему! Это доказали еще выдающиеся советские исследователи-марксисты – Выготский, Поршнев. Поэтому приписывать животным способность к невербальному мышлению абсурдно.

Цитата: "Vostok"
Вынуждаете меня, Снег Север, повторяться???  Читайте еще раз: "колоссально отличаются от возможностей элементарной рассудочной деятельности животных" - это то, что я утверждал в самом начале дискуссии.
Ну - "колоссально отличаются, т.е. «рассудочная деятельность животных», даже если допустить ее наличие – бесконечно малая величина, которой можно пренебречь...
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Июль, 2010, 06:46:36 am
Пренебречь такими вещами, - значит отказаться от возможности постичь механизмы мышления. Выработку любого условного рефлекса не возможно объяснить только оперированием понятия "рефлекс". Поскольку рефлекс, по определению, - уже закрепленный механизм......
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Июль, 2010, 08:08:34 am
Человек все ровняет по себе. Это естественно. Но в этом сидит и проблема.... Животные в природе и человек в цивилизованном мире развивались несколько тысячелетий (или десятков тысячелетий) по-разному. Кроме того, сами животные в связи с их "специализацией" развивались по-разному. В связи с этим и "мышление" (элементарная рассудочная деятельность) у животных другое... Для аналогии: компьютер умеет брать корни какой-то степени из очень-очень больших чисел за доли секунды.... - он умнее человека? Но, он даже поведение таракана не может воспроизвести - он глупее таракана?.. - Нет. Он, просто, не так "думает", как человек... - Собака на охоте, как, впрочем, и зверь, часто оказываются умнее людей. Вот, например, цитата из приведенного выше источника:

Цитировать
Во время охоты в поле пойнтер обнаружил молодого тетерева и стал его преследовать. Птица быстро скрылась в густых кустах. Собака же обежала кусты и встала в «стойку» точно напротив того места, откуда выскочил двигавшийся прямолинейно тетерев. Поведение собаки в данной ситуации оказалось наиболее целесообразным – преследование тетерева в чаще кустов было совершенно бессмысленно. Вместо этого, уловив направление движения птицы, собака перехватила ее там, где она меньше всего ожидала. Крушинский прокомментировал поведение собаки следующим образом: « это был случай, который вполне подходил под определение разумного акта поведения»."


Многие примеры такого разумного поведения, не сводящегося к рефлексам, видят хозяева своих питомцев, - они, как правило, совсем не так рассуждают о них, как мы. Они видят в них некую смышленность, говорят о породах собак, как умных или глупых... Бывалые охотники говорят про некоторых зверей, как правило, хищных, что они легко могут перехитрить даже бывалого охотника...
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Июль, 2010, 10:17:35 am
Цитата: "Vostok"
Выработку любого условного рефлекса не возможно объяснить только оперированием понятия "рефлекс". Поскольку рефлекс, по определению, - уже закрепленный механизм......
Смысл данного заявления мне непонятен. Механизмы закрепления рефлексов, в основных чертах, изучены уже давно.

Цитата: "Vostok"
Для аналогии: компьютер умеет брать корни какой-то степени из очень-очень больших чисел за доли секунды.... - он умнее человека? Но, он даже поведение таракана не может воспроизвести - он глупее таракана?.. - Нет. Он, просто, не так "думает", как человек...
Компьютер безоговорочно глупее таракана, потому, что не только не думает (т.е. не «иначе думает», а не думает в принципе), как не думает и таракан, но и не обладает минимальной способностью к выживанию без обслуживания людей...

Цитата: "Vostok"
Собака на охоте, как, впрочем, и зверь, часто оказываются умнее людей.
...Многие примеры такого разумного поведения, не сводящегося к рефлексам, видят хозяева своих питомцев, - они, как правило, совсем не так рассуждают о них, как мы.
Типичный пример антропоморфизма. Собаки – хищники, для них поиск и подкарауливание добычи «вшито» в форме огромного числа инстинктивных поведенческих программ. Это разнообразие программ создает для человека совершенно ложное впечатление «разумности». Это не собаки ведут себя разумно, это свойство человеческой психики пытаться найти в любом событии смысл. А в действительности, разумного в поведении животных не больше, чем осмысленности в рисунках-кляксах из широко известного теста Роршаха.
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Июль, 2010, 10:37:41 am
Цитата: "Снег Север"
..... для них поиск и подкарауливание добычи «вшито» в форме огромного числа инстинктивных поведенческих программ.....


Вы можете подтвердить свои слова мнением современных известных ученых (биологов, зоопсихологов)? Если, конечно, под "поведенческими программами" понимается полное отсутствие мышления.... У вас животные похоже на каких-то биороботов запрограммированных.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 30 Июль, 2010, 11:49:27 am
Цитата: "Vostok"
Ysbryd, мне кажется, что вот здесь вполне хорошо излагается материал:

Спасибо, почитаю.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 30 Июль, 2010, 11:53:53 am
Цитата: "Vostok"
Посмотрите предисторию этого сообщения. Оно не было призвано подтверждать наличие мышления у попугая, а должно было показать несостоятельность одного из данных раннее определений мышления....

Я говорил о том, что мышление - это анализ. Вы же привели в пример попугая и клетку, говоря о том, что он тоже, стало быть, мыслит. Я же утверждаю, что попугай никаким анализом не занимается. Следовательно, моё определение мышления, как анализа, остаётся в силе.
Название:
Отправлено: Снег Север от 30 Июль, 2010, 13:32:34 pm
Цитата: "Vostok"
Вы можете подтвердить свои слова мнением современных известных ученых (биологов, зоопсихологов)? Если, конечно, под "поведенческими программами" понимается полное отсутствие мышления.... У вас животные похоже на каких-то биороботов запрограммированных.
Именно, животные - это биороботы. И что тут подтверждать, если это известно уже больше ста лет, с времен Павлова?

Доказывать надо наличие у животных мышления, а не очевидное его отсутствие. Но с доказательствами, как видим выше, что-то не очень. Не доказывается...

Кстати,
"Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом" (http://elementy.ru/news/430584)
Цитировать
Прогрессивное развитие мозга и умственных способностей у приматов неразрывно связано с общественным образом жизни, с необходимостью предвидеть поступки соплеменников, манипулировать ими, учиться у них, а также оптимально сочетать в своем поведении альтруизм с эгоизмом. Такова точка зрения большинства серьезных антропологов на сегодняшний день. Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с очень похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким. Напротив, «гипотеза социального интеллекта» подтверждается многими фактами: например, выявлена положительная корреляция между размером мозга у приматов и размером социальной группы (приматы, в отличие от большинства стадных животных, знают всех своих соплеменников «в лицо» и с каждым имеют определенные взаимоотношения — совсем как у людей).

Почему же именно люди стали самыми умными из всех приматов? Согласно одной из наиболее правдоподобных гипотез, дело тут в том, что люди — животные не просто социальные, а «ультрасоциальные». Только люди способны формировать принципиально разные по своей структуре коллективы, различающиеся своими традициями, нормами поведения, способами добычи пропитания, системой внутригрупповых отношений, устройством семьи и т. д. Как бы сложно ни были устроены коллективы обезьян, такой гибкости у них нет и в помине: для каждого вида обычно характерен лишь один способ социальной организации, а культурные различия между группами хотя и встречаются, но не идут ни в какое сравнение с тем, что наблюдается у Homo sapiens.

...Антропологи из Германии, Испании и США опубликовали в последнем номере журнала Science результаты замечательного исследования, целью которого было «столкнуть лбами» две гипотезы и получить прямые доводы в пользу той или другой. Авторы рассудили, что если верна «гипотеза культурного интеллекта», то в индивидуальном развитии человека должен быть такой возраст, когда по «физическому» интеллекту мы еще не отличаемся от высших обезьян, а по «культурно-социальному» уже значительно их опережаем. Предположение это блестяще подтвердилось, и соответствующий возраст был найден.

В экспериментах приняли участие представители трех видов приматов: 106 шимпанзе (в возрасте от 3 лет до 21 года), 32 орангутана (3–10 лет) и 105 детишек в возрасте двух с половиной лет плюс-минус два месяца. Всем им был предложен большой набор тестов, куда входили задачи двух категорий: «физические» и «социальные». Число подопытных было достаточно велико, чтобы можно было сделать необходимые поправки на пол, возраст и индивидуальный темперамент (который оценивался при помощи дополнительных тестов).

При разработке тестов ученые исходили из следующих соображений. Способность ориентироваться в физическом мире у приматов развивалась преимущественно в контексте добывания пищи. Для этого приматам нужно решать задачи, связанные: 1) с пространством (чтобы находить пищу), 2) с количествами (чтобы выбирать лучшие из множества возможных источников пищи), 3) с причинами и следствиями (чтобы извлекать пищу из труднодоступных мест, в том числе с использованием орудий). Для адаптации в социальном мире приматы тоже решают задачи трех типов: 1) «коммуникационные» (чтобы влиять на поведение соплеменников), 2) связанные с обучением, 3) связанные с «теорией разума» (чтобы предвидеть чужие поступки).

...Дети и шимпанзе одинаково успешно справились с «физическими» задачами; орангутаны лишь немного им уступили (см. рисунок). Орангутаны хуже справлялись с «пространственными» и «причинно-следственными» задачами, тогда как по «количественным» задачам все три вида показали одинаковые результаты. В некоторых тестах (например, связанных с использованием орудий) шимпанзе опередили детей.

В «социальной» сфере дети продемонстрировали полное превосходство над обоими видами обезьян. Шимпанзе и орангутаны показали одинаковые результаты. Любопытно, что по социальным тестам среди детей выявилось несколько «особо тупых», а среди обезьян — несколько «особо гениальных» (кружочки на панели B).

Степень вариабельности (разброс) результатов оказался у всех трех видов одинаковым; в социальной сфере он выше, чем в физической. Впрочем, этот результат авторы считают не очень надежным — здесь могли сказаться специфические особенности заданий, входивших в два тематических блока.

У всех трех видов оба пола показали одинаковую результативность в решении социальных задач. В решении физических задач у людей девочки оказались чуть-чуть способнее мальчиков, а у шимпанзе — наоборот.

Кроме того, дети в ходе тестирования вели себя в целом более робко и проявляли меньше интереса к новым объектам, чем обезьяны. У детей никакой корреляции между темпераментом и результативностью не обнаружилось, а среди обезьян более смелые лучше справлялись с физическими задачами.

Авторы заключают, что полученные результаты представляют собой весомое свидетельство в пользу «гипотезы культурного интеллекта», и с ними трудно не согласиться.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 31 Июль, 2010, 10:09:45 am
У животных нет умственных способностей, так как эти способности обеспечиваются сознанием, а у животных нет сознания.

У ЖИВОТНЫХ НЕТ ОБЩЕНИЯ, так как общение может быть только двусторонним и не может быть односторонним, а ОРГАНЫ ЧУВСТВ РАБОТАЮТ ТОЛЬКО В ОДНУ СТОРОНУ, только на прием (зрение не может предавать образы, слух не может передавать звуки и т. д.).
У животных есть только рефлекторное взаимодействие, а не общение.

Единым приемо-передатчиком общения человека является артикуляционный аппарат, а средством общения является язык (лексика, совокупность понятий языка).
У животных нет ни того, ни другого.
Сознание и общение человека обеспечивается нервной системой сознания.

У животных есть только рефлексы, которые обеспечиваются нервной системой организма, функционирующей по принципу рефлекторной дуги (действие среды – автоматическое противодействие организма в виде рефлексов).
Название:
Отправлено: Снег Север от 31 Июль, 2010, 14:22:35 pm
Цитата: "Борис-2"
У животных нет умственных способностей, так как эти способности обеспечиваются сознанием, а у животных нет сознания.
В статье четко определено, что там понимается под умственными способностями - способность ориентироваться в физическом мире, решать задачи, связанные с пространством (чтобы находить пищу), с количествами (чтобы выбирать лучшие из множества возможных источников пищи), и с причинами и следствиями (чтобы извлекать пищу из труднодоступных мест, в том числе с использованием орудий), а также задачи «коммуникационные» (чтобы влиять на поведение соплеменников), связанные с обучением, связанные с «теорией разума» (чтобы предвидеть чужие поступки). И не более того.
Если хотите, можете поставить слова «умственные способности» в кавычки, суть от этого не изменится. Хотя, например, В.Даль, в статье словаря «обезьяна», писал без всяких кавычек: «Если некоторые виды обезьян и оказывают высшие, противу прочих животных, умственные способности, то не менее того, человек стоит неизмеримо выше, и до него нет постепенного перехода...».
Название:
Отправлено: Vostok от 02 Август, 2010, 05:27:13 am
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Посмотрите предисторию этого сообщения. Оно не было призвано подтверждать наличие мышления у попугая, а должно было показать несостоятельность одного из данных раннее определений мышления....
Я говорил о том, что мышление - это анализ. Вы же привели в пример попугая и клетку, говоря о том, что он тоже, стало быть, мыслит. Я же утверждаю, что попугай никаким анализом не занимается. Следовательно, моё определение мышления, как анализа, остаётся в силе.


А я не Вас имел ввиду.... :-)
Название:
Отправлено: Vostok от 02 Август, 2010, 05:39:07 am
Цитата: "Снег Север"
«Если некоторые виды обезьян и оказывают высшие, противу прочих животных, умственные способности, то не менее того, человек стоит неизмеримо выше, и до него нет постепенного перехода...».


Ну, впрочем, каждый остался при своем. Кто-то хочет пренебрегать наличием маленького, но мышления, а кто-то не хочет.... :-)

А ступеньки то и не будет, если проследить эволюцию самого человека за 200 тыс. лет его существования, а также вспомнить его предков.... - Однозначно: постепенный переход от обезьяны...
Название:
Отправлено: Yupiter от 02 Август, 2010, 11:25:34 am
Для Бориса.

Борис, если Вы не заметили - то здесь дискуссия. Если Вы с чем то не согласны - то указывайте с чем, опровергайте оппонентов, доказывайте свою точку зрения, приводите аргументы и ссылки.

Бессмысленные предложения (а они именно бессмысленные, т.к. в них нет аргументации, искажены понятия, и т.д.) будут переносится во флейм (тема называется "Потоки сознания"). Пока переношу. В дальнейшем буду просто удалять.

Модератор.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 02 Август, 2010, 12:23:29 pm
Я задаю вопросы по утверждением, в которых содержится противоречие.
На эти вопросы требуется дать ответы.
Без ответов на эти вопросы, никакой истины не может быть.

Человек произошел от обезьяны, но является обезьяной.
Или то, или другое утверждение является ложным.

ЧЕЛОВЕК ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ, ЧТОБЫ БЫТЬ ОБЕЗЬЯНОЙ?

Или человек произошел от человекообразной обезьяны (обезьяны похожей на человека), чтобы быть обезьяной-человеком?
Гоминиды не обезьяны, а человек обезьяна?

На такой логике далеко не уедешь.

Зачем вы удаляете мои сообщения?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 02 Август, 2010, 12:31:16 pm
Аргументом, что у животных не может быть сознания, является отстутсвие у них анатомии и физиологии, которые обеспечивают сознание, что нервная система организма функционирует по принципу рефлекторной дуги (действие среды - автоматическое противодейтсвие организма в виде рефлексов).

Если в какой-то статье написано, что у животных есть умственные способности, так это автоматически принимается за истину?
Я знаю, что у животных нет сознания, поэтому пишу, что у животных нет никаких умственных способностей и есть только рефлекторные сопсобности.

Зачем вы удаляете мои сообщения?
Название:
Отправлено: Yupiter от 03 Август, 2010, 03:49:08 am
Цитата: "Борис-2"
Я задаю вопросы по утверждением, в которых содержится противоречие.
На эти вопросы требуется дать ответы.
Без ответов на эти вопросы, никакой истины не может быть.

Человек произошел от обезьяны, но является обезьяной.
Или то, или другое утверждение является ложным.

ЧЕЛОВЕК ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ, ЧТОБЫ БЫТЬ ОБЕЗЬЯНОЙ?

Или человек произошел от человекообразной обезьяны (обезьяны похожей на человека), чтобы быть обезьяной-человеком?
Гоминиды не обезьяны, а человек обезьяна?

На такой логике далеко не уедешь.

Зачем вы удаляете мои сообщения?

Еще раз повторюсь - здесь дискуссия, т.е. предполагается, что ведется беседа, предоставляются аргументы, выставляются контраргументы.

Ответ на Ваш вопрос Вам был дан. Дан был неоднократно и не только мной. Если данный ответ у Вас вызывает неприятие - дайте контраргументы. Это называется дискуссией.

Однако возможно я погорячился с переносом Ваших постов.
В этой теме активно участвуют Снег Север, Ysbryd, Vostok. Если кто-то из них скажет, что ему интересны Ваши посты (в том виде, в каком Вы их публиковали) - я их буду оставлять в теме.
Если никто этого не скажет, и Вы не научитесь вести дискуссию - посты будут переносится во флейм или удалятся.
 Модератор
Название:
Отправлено: Vivekkk от 03 Август, 2010, 04:28:05 am
"Найдено ключевое различие между человеческим и обезьяньим интеллектом".

Цитировать
...Авторы отмечают еще одно слабое место своего исследования. Все тесты проводились людьми, в том числе и тесты социального характера, в которых подопытные должны были правильно интерпретировать поведение экспериментатора. Стоит ли удивляться, что маленькие люди лучше справлялись с этим, чем представители других биологических видов? ...
Да, скорее всего, данный эксперимент нельзя назвать строго объективным. И все же:

Цитировать
...Согласно одной из наиболее правдоподобных гипотез, дело тут в том, что люди — животные не просто социальные, а «ультрасоциальные». Только люди способны формировать принципиально разные по своей структуре коллективы, различающиеся своими традициями, нормами поведения, способами добычи пропитания, системой внутригрупповых отношений, устройством семьи и т. д....

Цитировать
...Чтобы эффективно функционировать в сложном и переменчивом социально-культурном окружении, у людей должны были с некоторых пор развиться интеллектуальные способности совершенно определенного плана. Речь идет о способностях к эффективной коммуникации, обучению, а главное — к пониманию не только поступков, но и мыслей и желаний своих соплеменников (такое понимание называют «теорией разума» — «theory of mind»). Очевидно, что способности такого рода должны проявляться уже в раннем детстве, в период активного обучения и социальной адаптации, иначе большой пользы от них не будет...

Цитировать
...Вопрос, однако, в том, каким образом появились у людей эти способности. На этот счет предложены две альтернативные гипотезы. Либо они возникли в результате равномерного развития интеллекта в целом («гипотеза общего интеллекта» — «general intelligence hypothesis»), либо это было специфическое, узконаправленное развитие именно социально-культурных способностей, а все прочие (например, способности к абстрактному логическому мышлению, выявлению причинно-следственных связей в физическом мире и т. п.) развились позже, как нечто дополнительное, вторичное («гипотеза культурного интеллекта» — «cultural intelligence hypothesis»)...

Бесспорно, интереснейшие факты и гипотезы. Однако не ставят ли авторы телегу впереди лошади?

Морфология мозга, или Почему мы умны? (http://oz.com.ru/new/st.php?id=12316&sl=4)

Цитировать
...Деятельность головного мозга человека осуществляется на основе иерархичности, целостности, системности и пластичности. Эти принципы лежат в основе представлений, мышления, понятий, а также присущей лишь человеку способности к общению в словесной форме. Эта сознательная психическая деятельность человека связана с функцией высших отделов головного мозга и в первую очередь коры полушарий. Физиологические механизмы мышления были глубоко исследованы и нашли отражение в учении о второй сигнальной системе. Интегративная деятельность высших отделов нервной системы обеспечивает индивидуальное поведенческое приспособление человека к изменяющимся условиям внешней среды. Вместе с тем до сих пор не определены морфологические основы умственной способности человека...


Цитировать
...занимаясь исследованием головного мозга человека в течение 30 лет, нам удалось выявить определенные закономерности в структуре коры головного мозга, указывающие на взаимосвязь строения коры большого мозга (у человека есть и так называемый малый мозг — мозжечок) с его умственной способностью.

Было исследовано 600 полушарий большого мозга человека от 300 трупов практически здоровых людей в возрасте от 18 до 55 лет, погибших во время дорожных аварий. Мозг фиксировали в растворе формалина по классической методике и в 96-процентом этиловом спирте, работали с гистолическими и ультратонкими срезами. Результаты исследования обработали методом вариационной статистики.

Полушария большого мозга человека мы разделили на три группы. К первой отнесли те, на которых извилины характеризовались сравнительно большой шириной (8—10 мм), сложной внешней конфигурацией с выраженной извилистостью и удвоением. Ко второй группе — полушария со сравнительно узкими извилинами (6—8 мм), которые были, извините за тавтологию, менее извилисты и, как правило, без удвоения. К третьей — полушария с явно узкими извилинами (4—6 мм), которые чаще всего были прямолинейными без расширений на всем протяжении, т. е. сравнительно простыми по внешней конфигурации.

На гистопрепаратах первой группы полушарий мозга в коре извилин мы определили содержание пирамидных клеток: больших — 11—12 процентов, средних — 37—38 процентов, малых — 50—51 процент. При жизни эта группа людей отличалась блестящей памятью, быстротой решения сложных задач и тем, что они почти никогда не жаловались на скорую усталость при длительной умственной работе.

Во второй группе отмечено уменьшение содержания в коре больших пирамидных клеток до 8—10 процентов, но увеличение средних — до 39 процентов и малых — до 53 процентов. Эта группа людей хорошо решала ситуационные задачи, но с определенной медлительностью и с явным напряжением усилий. На гистопрепаратах третьей группы содержание больших пирамидных клеток в коре извилин составляло только 4—5 процентов, средних — достигло 40 процентов, а малых — 54 процентов.

Установлено, что на препаратах мозга первой группы наблюдается сравнительно много синапсов (мест контактов нервных клеток), которые характеризуются ясным и четким контурированием его составных элементов — пресинаптических и постсинапсических мембран, синаптической щели и заметно большим содержанием числа синаптических пузырьков. Форма и размеры синапсов весьма разнообразны, но замечено превалирование больших по размерам и сложных по устройству синапсов. Тогда как в коре мозга с простыми по внешней конфигурации и узкими извилинами преобладают синапсы меньших размеров.

Выводы таковы: во-первых, умственная способность человека находится в прямо пропорциональной зависимости от количества и качества строения межнейрональных связей коры головного мозга, а во-вторых, сила и мощность умственной способности человека находится в прямой зависимости от количества и качества строения больших пирамидных клеток коры извилин. Анализ полученных данных показал это достоверно...


Все-таки, не первичны ли именно физиологические, морфологические особенности головного мозга на базе которых и стало возможно появление "социальных качеств", "социальной формы материи"? Тогда этот, конечно, важный эксперимент доказывает совсем не то, что надо доказывать - генезис интеллекта, умственных способностей.

Конечно, невозможно "отрывать" на практике врожденные задатки, особенности мозга и социальную среду, социализацию, - это единый процесс становления человеческого сознания. Однако задать вопрос о том, что первично вполне можно. Факты школьного воспитания и образования, вышеизложенный эксперимент (в котором в социальных тестах были выделены "особо тупые" дети и "особо гениальные" обезьяны) доказывают различие по умственным способностям детей при единой системе воспитания и образования. Этот вывод, на мой взгляд, объясняется фактами, установленными биохимиками и морфологами мозга.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 08:20:56 am
Yupiter
Дискуссия ведется со всеми, кто читает тему, а не с отдельным лицом.
Я высказываю свое мнение по теме, это и есть дискуссия со всеми, кто читает данную тему, а не с отдельным лицом.
Для высказывания своих мнений, мне не нужны чьи-либо оценки.
Я считаю, что для дискуссии не нужно постоянно повторять чьи-то мысли в виде обширных цитат, так как они занимают много места и создает пестроту.
=====
Yupiter (стр. 1)    
Отряд: Приматы
Подотряд: Сухоносые
Инфраотряд: Узконосые
Надсемейство: Человекообразные
Семейство: Гоминиды
Подсемейство: Гоминины
Триба: Гоминини
Подтриба: Гоминина
Род: Люди
Вид: Человек разумный
Подвид: Человек разумный разумный
***
Последнюю часть вашей классификации можно выбросить НА ПОМОЙКУ, так как она относит человека к животным, более конкретно к обезьянам (приматам), и не определяет:
•   Что есть человек
•   Как возник человек
•   Когда возник человек
•   Кто был предком человека

Правильная классификация:
1. РАСТЕНИЯ
2. ЖИВОТНЫЕ
•   Приматы
3. ЧЕЛОВЕК (материально-духовное существо):
•   Человек дикий (начало сознания)
•   Человек такой-то (уровень развития сознания)
•   Человек такой-то (следующий уровень развития сознания)
•   Человек современный (настоящий уровень развития сознания)
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 08:32:09 am
Все существующее существует в виде единиц материи по схеме НАЧАЛО – РАЗВИТИЕ (ЭВОЛЮЦИЯ)  – КОНЕЦ:
•   НАЧАЛО – это возникновение
•   РАЗВИТИЕ – это количественные изменения объекта (события) без изменения его сущности
•   КОНЕЦ (не развитие)  – это гибель, смерть, переход количественных изменений в качественные изменения, которые приводят к гибели старой формы и ее превращение в новую форму.

НАЧАЛО И КОНЕЦ – это моментальные революционные события, которые рассматриваются законом исключенного третьего формальной логики (существует – не существует, третьего не дано)
РАЗВИТИЕ – это длительный процесс, который является интервалом между началом и концом (противоположности), и который может рассматриваться законом противоречия как третий вариант в интервале между противоположностями.

Начало человека, т. е. моментальное событие возникновения человека, рассматривается
законом исключенного третьего формальной логики (третьего не дано):
•   Либо человек существует (человек возник) на 100 %
•   Либо не существует (либо человек не возник) на 100 %

Закон исключенного третьего не допускает (запрещает) никаких промежуточных форм самого человека или предков человека:
•   Человек на 10 % (или предок человека на 10 %)
•   Человек на 50 % (или предок человека на 50 %)
•   Человек на 80 % (или предок человека на 80 %)

Согласно закону исключенного третьего в паре противоположностей (человек – не человек) у человека мог ТОЛЬКО ОДИН ПРЕДОК.

В классификации биологии существует множество предков человека, и развитие идет в обратном порядке (от высшего к низшему), так как каждый новый (последующий) предок не возникает от предыдущего предка, а сваливается с неба и вытесняет предыдущего предка
Название:
Отправлено: Vostok от 03 Август, 2010, 08:38:01 am
Цитата: "Борис-2"
Yupiter
Дискуссия ведется со всеми, кто читает тему, а не с отдельным лицом.


Борис, я Вам задавал много конкретных вопросов. - Не получил ни одного конкретного ответа. - Вы не можете вести дискуссию. - Поэтому, я, например, Ваши сообщения уже давно игнорирую.
Название:
Отправлено: Yupiter от 03 Август, 2010, 08:39:38 am
Цитата: "Борис-2"
Yupiter
Дискуссия ведется со всеми, кто читает тему, а не с отдельным лицом.
Я высказываю свое мнение по теме, это и есть дискуссия со всеми, кто читает данную тему, а не с отдельным лицом.
Предлагаю Вам ознакомится, что подразумевается под понятием дискуссия:

Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы; спор. Важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность.

Цитата: "Борис-2"
Для высказывания своих мнений, мне не нужны чьи-либо оценки.
Здесь не доска объявлений, а форум для дискуссий.

Цитата: "Борис-2"
Я считаю, что для дискуссии не нужно постоянно повторять чьи-то мысли в виде обширных цитат, так как они занимают много места и создает пестроту.
Можно кратенько, что бы люди понимали, о чем идет речь. И именно потому, что в дискуссиях участвует не Вы один.

Цитата: "Борис-2"
Последнюю часть вашей классификации можно выбросить НА ПОМОЙКУ, так как она относит человека к животным, более конкретно к обезьянам (приматам), и не определяет:
•   1. Что есть человек
•   2. Как возник человек
•   3. Когда возник человек
•   4. Кто был предком человека
На первый вопрос биологическая классификация ответ дает. Учите биологию. Попытка аргументировать была, но не очень удалась. Но уже лучше.

Цитата: "Борис-2"
Правильная классификация:
1. РАСТЕНИЯ
2. ЖИВОТНЫЕ
•   Приматы
3. ЧЕЛОВЕК (материально-духовное существо):
•   Человек дикий (начало сознания)
•   Человек такой-то (уровень развития сознания)
•   Человек такой-то (следующий уровень развития сознания)
•   Человек современный (настоящий уровень развития сознания)

Куда грибы делись? И опять ненаучное вплетение какой-то духовной сущности, о которой Вы хотели рассказать, но так и не рассказали.

Только не надо повторять опять лозунги. На стр. 3-4 вы пытались что то там о духовном говорить, но так и не дали норального понятия, что такое духовное (обещали дать более развернутый ответ). Вернитесь, перечитайте и отпишите.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 09:03:26 am
Yupiter
ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК?
Что означает человек разумный - наличие разума как критерий отличия от животных?
Человек разумный – это единственное существо, обладающее разумом?
Если есть человек разумный, то есть и человек неразумный, т. е. человек, не обладающий разумом?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 09:23:44 am
Yupiter (стр. 7)
Куда грибы делись?
***
Ну зачем вам нужны грибы, когда речь идет о человеке (пример непонимания)?
Название:
Отправлено: Yupiter от 03 Август, 2010, 09:24:59 am
Цитата: "Борис-2"
Yupiter
ЧТО ТАКОЕ ЧЕЛОВЕК?
Люди (лат. Homo) — род приматов семейства гоминид. Включает вид человек разумный (Homo sapiens) и близкие ему вымершие виды. Предками Homo считаются австралопитеки.
Другие видв homo можно посмотреть тут:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6334 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6334)

Цитата: "Борис-2"
Что означает человек разумный - наличие разума как критерий отличия от животных?
От каких животных? Человек это тоже животное.

Цитата: "Борис-2"
Человек разумный – это единственное существо, обладающее разумом?
Нет. К обладающим разумом так же относят как минимум Homo neanderthalensis
Возможно еще и человека Денисова.  

Цитата: "Борис-2"
Если есть человек разумный, то есть и человек неразумный, т. е. человек, не обладающий разумом?
Да. Есть. Это мой сосед снизу. Человек неразумный.
Вы опять смешиваете понятия.
Хомо Сапиенс - название вида. Как например название вина "Медвежья кровь" не обязательно подразумевает, что должно быть вино "не медвежья кровь".
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 09:34:18 am
Yupiter
Разум – это:
•   Критерий отличия (наличие или отсутствие разума) для классификации?
•   Или это ничего не значащее пустое понятие, которое каждый может пониамать по-своему (вольная интерпретация)?

Когда возник человек и от кого?
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 09:47:19 am
Yupiter
Что такое человек без всякой биологической классификации?
Ваше определение, что человек – это животное, никакого понимания, что такое человек, не дает
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 09:53:04 am
Yupiter
Хомо Сапиенс - название вида.
Как, например, название вина "Медвежья кровь" не обязательно подразумевает, что должно быть вино "не медвежья кровь".
***
Вино не “медвежья кровь” – это любое вино, которое не является вином “медвежья кровь”
Название:
Отправлено: Vostok от 03 Август, 2010, 10:19:28 am
Пора закрывать эту тему.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 10:25:52 am
Vostok, ты просто тупой физик, а не хозяин лавки.
Название:
Отправлено: Vostok от 03 Август, 2010, 10:45:04 am
Цитата: "Борис-2"
Yupiter
Хомо Сапиенс - название вида.
Как, например, название вина "Медвежья кровь" не обязательно подразумевает, что должно быть вино "не медвежья кровь".
***
Вино не “медвежья кровь” – это любое вино, которое не является вином “медвежья кровь”


Борис, частицу "не" внеси под кавычки. Правильно: "не медвежья кровь".
Название:
Отправлено: Ysbryd от 03 Август, 2010, 10:49:41 am
Цитата: "Борис-2"
Vostok, ты просто тупой физик, а не хозяин лавки.

Борис, по-аккуратнее с преходом на личности.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 11:23:56 am
Противоположностями являются:
•   “Медвежья кровь ”
•   Не “медвежья кровь ”

“Не медвежья кровь ” – это одно из вин в ряду вин, такое же как “медвежья кровь”, а не противоположность.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 12:05:17 pm
Все мысли человек проговаривает артикуляционным аппаратом.
1. Зрение не может читать, читать может только артикуляционный аппарат.
2. Слух не может слышать слова, слух только создает ощущения в виде фонем

Образы букв, созданные зрением, и фонемы, созданные слухом, передаются через сенсорную систему Вернике  в память слов, которая активирует через  моторную систему Брока артикуляционный аппарат, который произносит слова, и только после этого включается сознание для понимания слов, произнесенных артикуляционным аппаратом.
Название:
Отправлено: Vostok от 03 Август, 2010, 12:29:59 pm
Цитата: "Борис-2"
Противоположностями являются:
•   “Медвежья кровь ”
•   Не “медвежья кровь ”

“Не медвежья кровь ” – это одно из вин в ряду вин, такое же как “медвежья кровь”, а не противоположность.


Так Юпитер об этом и речь ведет, если Вы не врубились. - Только Вы здесь и озабочены разбором противоположностей из списка различных вещей...
Название:
Отправлено: Борис-2 от 03 Август, 2010, 12:46:13 pm
Что тут врубаться, если утверждается, что разумный и неразумный – это не противоположности, а понятия одного ряда.
Название:
Отправлено: Yupiter от 04 Август, 2010, 03:20:38 am
Цитата: "Борис-2"
Что тут врубаться, если утверждается, что разумный и неразумный – это не противоположности, а понятия одного ряда.
Еще раз прочитайте мои посты. И предыдущий пост Vostoka.
Если Вы берете противоположные понятия человек разумный и человек не разумный - я Вам дал пример. Челоаек разумный - это я. Человек не разумный - это мой сосед снизу.

Но давайте примем Вашу точку зрения. Хомо Сапиенса назвали именно так, потому что все остальные неразумные. Тогда получается, что у нас единственный вид, который был человеком умелым, а мы не умелые. Так что ли?

А еще мы бездельники, т.к. работающие человеки все повымирали.

Ну и конечно же мы не прямоходящие, т.к. прямоходящие тоже давно почили.

Логика понятна?

Цитировать
Что такое человек без всякой биологической классификации?
А Вам для чего она необходима? Для чего Вам выделять это понятие? С кем сравнивать?
Если Вы хотите противопоставить человека и остальных животных - без биологии не обойтись, ибо различия между животными изучает зоология/биология.

Цитировать
Разум – это:
• Критерий отличия (наличие или отсутствие разума) для классификации?
• Или это ничего не значащее пустое понятие, которое каждый может пониамать по-своему (вольная интерпретация)?
Борис, воспользуйтесь, пожалуста тем, о чем Вы говорите.
Понятия в языке человека введены, грубо говоря, для того, что бы отличать один объект от другого. Отсюда и классификации, и содержания понятий, и объемы понятитий.
Логика нам рассказывает, как необходимо сравнивать. Она говорит, что для сравнения необходимо брать понятия и суждения из "одной системы координат". В противном случае получается софизи.

Цитировать

Правильная классификация:
1. РАСТЕНИЯ
2. ЖИВОТНЫЕ
• Приматы
3. ЧЕЛОВЕК (материально-духовное существо):
• Человек дикий (начало сознания)
• Человек такой-то (уровень развития сознания)
• Человек такой-то (следующий уровень развития сознания)
• Человек современный (настоящий уровень развития сознания)

Цитировать
Куда грибы делись?


Ну зачем вам нужны грибы, когда речь идет о человеке (пример непонимания)?

Грибы необходимы для правильной классификации.

1. Животные
2. Растения
3. Грибы
4. Бактерии
5. Вирусы
6. Протисты
7. Археи
8. Хромисты

Возьмите уже учебники по биологии, почитайте.
Название:
Отправлено: Борис-2 от 04 Август, 2010, 06:02:09 am
Правильная классификация:
1. Растения
2. Животные:
•   Приматы
3. Человек

Человек не является:
•   Ни растением
•   Ни животным

Человек не может быть неразумным по определению Бориса.
Человек – это материально-духовное существо.
Человек – это неразделимое единство:
•   Материального организма
•   Духовного сознания
Человека не может быть:
•   Ни без материального организма
•   Ни без духовного сознания

Организм является единицей жизни и может существовать без сознания, но это будет организм животного, а не человека.
Сознание является духовным атрибутом человека и не может существовать самостоятельно отдельно от организма, который является материальным носителем духовного сознания.

Только человек обладает сознанием (разумом), а все существа, которые не являются человеком, не имеют сознания (разума) и являются неразумными.

Человек возник 5 – 7 млн. лет назад.
Австралопитек является человеком разумным, так как он умел изготавливать искусственные орудия (искусственные орудия являются признаком наличия сознания).
Название:
Отправлено: Yupiter от 04 Август, 2010, 07:21:33 am
Цитата: "Борис-2"
по определению Бориса.

Вот об этом я и писал, когда говорил о неумении вести дискуссию.
Вы пишите свое личное мнение, но не ведете дискуссию. Ваше мнение не подкреплено аргументами.
Ваше мнение имеет право на существование, т.к. мнение - это Ваша неотьемлимая часть. Вы его высказали. Все его прочитали и поняли. С ним не согласились. Аргументов, подтверждающих Ваше мнение Вы не предоставили. В дальнейшем Вы повторяетесь. И снова без аргументов. Это не интересно, не познавательно, не ведет к развитию дискуссии. Ложь, сказанная два и более раза правдой не станет.
И именно поэтому я, как модератор, еще раз Вам говорю:

Бессмысленные предложения (а они именно бессмысленные, т.к. в них нет аргументации, искажены понятия, и т.д.) будут переносится во флейм (тема называется "Потоки сознания"). Пока переношу. В дальнейшем буду просто удалять. Модератор
Название:
Отправлено: Борис-2 от 04 Август, 2010, 10:47:59 am
Yupiter
Оставайтесь со своим ложным мировоззрением.
Название:
Отправлено: Pilum от 31 Август, 2010, 17:07:54 pm
Цитировать
Сообщение
 "Cобсна я согласен - тут та же проблема дискретизации определения, что и в теме про разум.
Ну и что дальше ? :>"

из темы "Летопись антропогенеза" удалено, т.к. данная тема для информации. Обсуждение этой темы можно продолжить тут:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7271 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7271)



мне явно не нравится то, что происходит с форумом. До сих пор тут никто ничего не лопатил, не удалял и не переносил и не заводил за других тем, кроме свихнутого "микротона", единственный раз, и меня это -  устраивало.

для информации она или нет - но информация должна быть логичной. Та - так не выглядит. Без объяснений заданного мной вопроса - выглядит бредом.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 256#219256 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=219256#219256)

Вот пусть Vivekk и даст мне тут ответ на там заданный вопрос.

А он даст ?

А у других этот вопрос не должен закономерно возникнуть - в той теме ?

А как они узнают что ответ - здесь ?

Нелепые какие-то действия...
Название:
Отправлено: Yupiter от 01 Сентябрь, 2010, 11:26:40 am
Цитата: "Pilum"
мне явно не нравится то, что происходит с форумом. До сих пор тут никто ничего не лопатил, не удалял и не переносил и не заводил за других тем, кроме свихнутого "микротона", единственный раз, и меня это -  устраивало.
Пытаемся лопатить, что бы как  раз и достигнуть: "информация должна быть логичной".

Цитата: "Pilum"
для информации она или нет - но информация должна быть логичной. Та - так не выглядит. Без объяснений заданного мной вопроса - выглядит бредом.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 256#219256 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=219256#219256)
Вот пусть Vivekk и даст мне тут ответ на там заданный вопрос.
А он даст ?
Здесь скорее вопрос необходимо переадресовать к Александру Маркову, т.к. именно из него процитировано - ссылка на исх. текст Маркова внизу рассматриваемого поста.

Цитата: "Pilum"
А у других этот вопрос не должен закономерно возникнуть - в той теме ?
А как они узнают что ответ - здесь ?
Модераторы подскажут.

Цитата: "Pilum"
Нелепые какие-то действия...

У каждого свое ИМХО.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Борис-2 от 06 Январь, 2015, 20:24:13 pm
Заблуждением является утверждение, что человек является биологическим видом, так как:
•   Человеком НЕ РОЖДАЮТСЯ
•   Человеком СТАНОВЯТСЯ путем превращения обезьяны в человека
(каждый человек рождается обезьяной и превращается из обезьяны в человека).

Животные рождаются животными (собаки - собаками, кошки - кошками, итд)

ЧЕЛОВЕК – это:
•   Не биологический вид
•   А социальный продукт общества.

Как биологический вид человек является обезьяной.
Биологическим видом являются обезьяны - предки человека.

Так как:
•   Первый человек произошел от обезьяны
•   Все люди произошли от первого человека, который произошел от обезьяны
то это значит, что:
•   Все люди имеют геном обезьяны (23 + 23 = 46 хромосом)
•   Как биологический вид все люди являются обезьянами (каждый человек рождается обезьяной).
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Борис-2 от 07 Январь, 2015, 09:06:08 am
Люди рождаются обезьянами и как биологический вид остаются обезьянами.
Но в человеческом обществе человек является:
•   Не обезьяной
•   А социальной единицей общества.

Превращение из обезьяны в человека:
•   Не является превращением одного биологического вида в другой биологический вид
•   Не может изменить биологический вид
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Борис-2 от 10 Январь, 2015, 11:25:29 am
У ЧЕЛОВЕКА есть:
1. Организм (факт на 100 %).
2. Сознание, которое:
•   Либо является частью организма
•   Либо не является частью организма
•   Третьего варианта не дано.

Вопросы по сознанию:
1. Если сознание является частью организма, то:
•   Какой частью организма является сознание?
•   Какую физиологическую функцию выполняет сознание в организме?
2. Если сознание не является частью организма, то:
•   Частью чего является сознание?
•   Какую функцию выполняет сознание и для кого?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Борис-2 от 19 Январь, 2015, 13:32:07 pm
ЧЕЛОВЕК = ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ:
•   Организм не является сознанием
•   Сознание не является организмом.

Сознанием обладает только человек.
Сознанием обладает человек, а не организм человека.

Согласно диалектике человек является неразделимым диалектическим единством двух противоположностей:
•   Материальный организм
•   Нематериальное (духовное) сознание.

Диалектические противоположности являются сущность-образующими частями сущности (единицы существования).

ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ может быть только ДВЕ.

Так как противоположностей, образующих сущность «человек», может быть только две (человек = организм + сознание), то все остальные понятия, относящиеся к человеку являются:
(а) Либо частью или функцией организма (анатомия и физиология организма)
(б) Либо частью, функцией или продуктом сознания:
•   Структурные элементы сознания (формальное триединство: самосознание Я, язык, мышление)
•   Функция сознания (создание продукта сознания)
•   Уровень развития сознания (интеллект)
•   Продукт человека с помощью сознания (понятия языка, мысли, знания)
•   Обыденные понятия сознания (разум, ум).

Никаких богов, душ и духов не существует.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Слава от 28 Январь, 2015, 22:29:01 pm
Эволюция это теория, которая объясняет происхождение жизни мутационными изменениями и естественном отбором видов материи, обладающих свойством самовоспроизведения (своими словами описал это понятие).

Разве эволюцией материи может быть объяснено возникновение жизни (личности)?
Разве личность это набор химических элементов, организованных в сложные структуры?
Личность, к тебе вопрос: твое самосознание, воля и чувства это набор химических элементов собранных в определённые структуры?
Не надо путать понятие физического тела с понятием личность.Никакая сложнейшая комбинация химических элементов (даже способная к самовоспроизведению) не является личностью. Личность не материальна.

Для появления личности нужна животворящая разумная сила.
Бытие 2: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 29 Январь, 2015, 09:24:57 am
Цитата: "Слава"
Эволюция это теория, которая объясняет происхождение жизни мутационными изменениями и естественном отбором видов материи, обладающих свойством самовоспроизведения (своими словами описал это понятие).

Разве эволюцией материи может быть объяснено возникновение жизни (личности)?
Разве личность это набор химических элементов, организованных в сложные структуры?
Личность, к тебе вопрос: твое самосознание, воля и чувства это набор химических элементов собранных в определённые структуры?
1. Обращаться к Борису - бесполезно... чукча не читатель, он писатель  :D
2. Воля и чувства, как вы верно заметили, это не набор химических элементов, а свойства способа их организации, их уникальной суперпозиции для каждого индивида! Всего лишь! :)
Цитата: "Слава"
Не надо путать понятие физического тела с понятием личность.Никакая сложнейшая комбинация химических элементов (даже способная к самовоспроизведению) не является личностью. Личность не материальна.
См. предыдущий ответ.
Цитата: "Слава"
Для появления личности нужна животворящая разумная сила.
Бытие 2: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Неоригинальная идея где-то я её встречал...  :)
У шумеров, Боги Порядка в кровавой битве убили чудовищную богиню Хаоса Тиомат. Разрубили ее на две части. Из одной создали Небо, из другой Землю. Боги Порядка были рачительными производителями. На крови Богини они сделали замес из глины и создали Человека.
Не оригинально!
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Слава от 29 Январь, 2015, 10:45:42 am
Воля это свойство личности, не отделимое от неё. Нет личности - нет воли. Воля, мысли и чувства это качества живой личности.
Неживая материя не станет живой, как бы элементы, из которых она состоит, не перемешивать и не организовывать их в структуры; она все равно не породит ни мысли, ни воли, ни чувства, потому как не
живая она.
А в предыдущем моем сообщении видимо более четко выражал бы мысль такой вопрос: "Самосознание,
воля и чувства являются продуктом организовавшейся вследствии эволюции в сложные структуры материи?"  
Мысль в том, что качества личности, характеризующие её как личность, не могут быть качествами неживой, сколь угодно сложно организованной вследствии эволюции материи.

"Неоригинальная идея где-то я её встречал..." Разве оригинальность идеи указывает на её истинность?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 29 Январь, 2015, 11:58:30 am
Цитата: "Слава"
Воля это свойство личности, не отделимое от неё. Нет личности - нет воли. Воля, мысли и чувства это качества живой личности.
Неживая материя не станет живой, как бы элементы, из которых она состоит, не перемешивать и не организовывать их в структуры; она все равно не породит ни мысли, ни воли, ни чувства, потому как не
живая она.
А в предыдущем моем сообщении видимо более четко выражал бы мысль такой вопрос: "Самосознание,
воля и чувства являются продуктом организовавшейся вследствии эволюции в сложные структуры материи?"  
Мысль в том, что качества личности, характеризующие её как личность, не могут быть качествами неживой, сколь угодно сложно организованной вследствии эволюции материи.
Вы говорите много правильного, но не до конца и делаете неверные выводы! :(
Постарайтесь отделить живое от неживого, не используя некодифицированного понятия души?!
Подскажу: вирусы - живые?
РНК - живая?
...
Вот что пишет Википедия:
Живые организмы отличаются от тел неживой природы более сложным химическим составом (в частности, обязательным наличием белков и нуклеиновых кислот) и совокупностью свойств живого (по отдельности большинство из этих свойств имеются и у некоторых объектов неживой природы).
Цитата: "Слава"
"Неоригинальная идея где-то я её встречал..." Разве оригинальность идеи указывает на её истинность?
Это указывает на то, что из этих же "посылок" делались весьма отличные от христианства выводы!
И только!  :D
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 29 Январь, 2015, 12:03:11 pm
Цитата: "Слава"
Бытие 2: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

 Это языческий миф, если что. У шумеров стянут - там бог Эа сотворил людей из глины. Мягко говоря на объективную картину появления хомо не претендует.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Слава от 29 Январь, 2015, 13:42:36 pm
Цитата: "Max_542"
Вы говорите много правильного, но не до конца и делаете неверные выводы! :(
Постарайтесь отделить живое от неживого, не используя некодифицированного понятия души?!
Подскажу: вирусы - живые?
РНК - живая?
Не могу, потому что душа - она живая (и это синоним личности), а набор химических элементов так навсегда и останется неживым (никогда не будет душей).
На счет вирусов и РНК: если это просто набор химических элементов, то однозначно, они не живые.

Цитата: "Max_542"
Вот что пишет Википедия:
Живые организмы отличаются от тел неживой природы более сложным химическим составом (в частности, обязательным наличием белков и нуклеиновых кислот) и совокупностью свойств живого (по отдельности большинство из этих свойств имеются и у некоторых объектов неживой природы).

В том то и дело, что живое отличается от неживого не сложностью химического состава, а тем, что имеет сознание, волю, эмоции... Личность может быть порождена только личностью, а не путем манипуляций над химическими элементами.

Бытие 2: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Человек стал душею живою, когда Бог вдунул в лице его дыхание жизни, до этого было просто созданное из праха бездыханное человеческого тело.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 29 Январь, 2015, 13:48:52 pm
Цитата: "Слава"
Бытие 2: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

 Там в оригинале не "Бог", а "боги" - элохим (в еврейском им - это  окончание множ. числа).
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 29 Январь, 2015, 13:50:52 pm
Элохи́м (ивр. אֱלֹהִים ,אלוהים‎, Элох'и́м) — слово, в зависимости от контекста обладающего единственным или множественным числом, и обозначающее Бог или боги.
Роланд. а как от контекста зависит?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 29 Январь, 2015, 14:14:02 pm
Цитата: "Max_542"
Элохи́м (ивр. אֱלֹהִים ,אלוהים‎, Элох'и́м) — слово, в зависимости от контекста обладающего единственным или множественным числом, и обозначающее Бог или боги.
Роланд. а как от контекста зависит?

 Тут то же самое, о чём я говорил Серёже по поводу Люцифера. В Википедии (русской по кр. мере) в статьях о Библии обычно отражается доминирующая, но неверная (объективно неверная) православная точка зрения.
 Тут видимо то же самое.

 Я думаю это потом просто отредактировали, причём следы редактирования остались:

 Быт. 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

 замечали наверное подобную несуразицу в числах?

 Там самое сложное - это мнение Шифмана, но я думаю ему тоже особо верить нельзя, ибо он просто высказывался как еврей в рамках иудейской теологии.

 Обычно "-им" - это именно множ. число. А по поводу Википедии и Шифмана я думаю как-нибудь подробно расспросить об этом Облезлого кота (если что-то прояснится - расскажу потом Вам).

 Где встречается это слово легко посмотреть в Лексиконе Стронга: http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=430 (http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=430)

 По поводу контекста - если в Синодальном переводе оно встречается 2628 раз, то конечно это не очень легко отследить контекст.

 Любопытно в 4 Цар 19:37 (на 135 стр.) - там элохимом назван языческий бог Нисрох, но тем не менее в ед. числе. А в 4 Цар 22:17 там же - боги языческие во множ. числе.

 При этом например известен пример, когда редакторы/компиляторы "Элохим" заменяли на "Яхве".

Всё сходится, кроме 6-го стиха. Причем, в 13-м Псалме во 2-м, 4-м, и 7-м стихах фигурирует Йяхве (יְהוָה), а в 52-м Псалме – Элохим (אֱלֹהִים). Подобно этому могли и в других местах заменять Элохим на Йяхве.
 
 см. в самом конце этой статьи: http://antibibliya.narod.ru/kompilyaciya.html (http://antibibliya.narod.ru/kompilyaciya.html)
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 29 Январь, 2015, 14:32:04 pm
Цитата: "Roland"
...
Любопытно в 4 Цар 19:37 (на 135 стр.) - там элохимом назван языческий бог Нисрох, но тем не менее в ед. числе. А в 4 Цар 22:17 там же - боги языческие во множ. числе.
 При этом например известен пример, когда редакторы/компиляторы "Элохим" заменяли на "Яхве".
Всё сходится, кроме 6-го стиха. Причем, в 13-м Псалме во 2-м, 4-м, и 7-м стихах фигурирует Йяхве (יְהוָה), а в 52-м Псалме – Элохим (אֱלֹהִים). Подобно этому могли и в других местах заменять Элохим на Йяхве.
 см. в самом конце этой статьи: http://antibibliya.narod.ru/kompilyaciya.html (http://antibibliya.narod.ru/kompilyaciya.html)
Спасибо!
При этом про контекст всё-равно не ясно :(
Всё-таки слово "Элохим" может значить ед. число? (хоть в каком-нибудь контексте)
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 30 Январь, 2015, 06:34:43 am
Цитата: "Слава"
В том то и дело, что живое отличается от неживого не сложностью химического состава, а тем, что имеет сознание, волю, эмоции...
По вашему амёба имеет сознание и волю?  :mrgreen:
Особенно смешно представить себе эмоции амёбы!  :lol:  :lol:  :lol:
Или она неживая?  :shock:  :shock:
Цитата: "Слава"
Личность может быть порождена только личностью, а не путем манипуляций над химическими элементами.
Кодифицируйте "Личность"!
Кстати Вы бога так и не кодифицировали!  :D
Цитата: "Слава"
Бытие 2: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Человек стал душею живою, когда Бог вдунул в лице его дыхание жизни, до этого было просто созданное из праха бездыханное человеческого тело.
Бла-бла-бла... не канает! :)
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Satch от 30 Январь, 2015, 07:09:31 am
Цитата: "Слава"
Для появления личности нужна животворящая разумная сила.
Бытие 2: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Скажите, а что ваш бог "вдунул" вот в эту девочку? Почему она ведёт себя как собака, а не как человек?

[video:1nvusdrb]http://youtu.be/qyqbnDjId7g[/video:1nvusdrb]
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Ковалевский от 30 Январь, 2015, 08:09:28 am
Цитата: "Max_542"
У шумеров, Боги Порядка в кровавой битве убили чудовищную богиню Хаоса Тиомат.
:evil:  :evil:  :evil:  [s:2p4z172a]С мягким знаком[/s:2p4z172a] Макс, ну что Вы в самом деле? Через А!
(http://www.sacred-texts.com/ane/caog/img/front.jpg)
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 30 Январь, 2015, 08:17:54 am
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Max_542"
У шумеров, Боги Порядка в кровавой битве убили чудовищную богиню Хаоса Тиомат.
:evil:  :evil:  :evil:  [s:1s850he0]С мягким знаком[/s:1s850he0] Макс, ну что Вы в самом деле? Через А!
realy sorry  :?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Алeкс от 30 Январь, 2015, 10:34:39 am
Цитата: "Слава"
Эволюция это теория, которая объясняет происхождение жизни мутационными изменениями и естественном отбором видов материи, обладающих свойством самовоспроизведения (своими словами описал это понятие).
Вынужден разочаровать, уважаемый (или уважаемая) Слава. Эволюция - это не теория, и эволюция никак не связана с происхождением жизни. Прежде чем заявлять нечто на тему, отличную от "Авраам родил Исаака", желательно прочитать что-то ещё, кроме букваря и библии.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 30 Январь, 2015, 13:26:13 pm
Цитата: "Max_542"
При этом про контекст всё-равно не ясно :(
Всё-таки слово "Элохим" может значить ед. число? (хоть в каком-нибудь контексте)

 Мне сложно ответить на этот вопрос однозначно. В современном значении это скорее Бог - потому что где-то в 98 % случаев элохим переводится в СП как Бог, в ед. числе.
 Но вот когда стали переводить так, это вопрос. Танах - это сборник книг, которые выдержали множество компиляций, правок, редакций. Они могли теоретические ещё в каком-нибудь 6 в. до н.э. переврать исходное значение слова и начать переводить его преимущественно в ед. числе.
 
То, что в Библии смешаны политеистические и монотеистические взгляды, сомневаться не приходится:

Ис. 7
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".


 А у всех этих ранних мифов из Бытия - разделение неба от земли (как Вы верно заметили), твердь небесная, сотворение людей из глины-праха,всемирный потоп - отчётливо шумерское происхождение. А шумеры были язычниками.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 30 Январь, 2015, 13:27:06 pm
Цитата: "Алeкс"
Вынужден разочаровать, уважаемый (или уважаемая) Слава.

 Она была бы христианкой, а не христианином.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Алeкс от 30 Январь, 2015, 15:20:49 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Алeкс"
Вынужден разочаровать, уважаемый (или уважаемая) Слава.

 Она была бы христианкой, а не христианином.
Да хрен их поймёт, какая у них половая стратификация. Там Авраам родил Исаака, что кагбэ намекает.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Слава от 02 Февраль, 2015, 16:06:49 pm
Цитата: "Max_542"
Кодифицируйте "Личность"!
Кстати Вы бога так и не кодифицировали!  :D

Вы живой, вы личность (душа живая). Думаю, не надо объяснять чем живое существо отличается от робота, например.
Если деятельность объекта определена исключительно физическими взаимодействиями, то он не живой. Исходя из этого, досконально изучив строение амебы (если это возможно конечно), можно было бы ответить на вопрос - живая она или нет.

Бога описать невозможно, Он создал все вокруг, включая нас. Могу сказать о Нем словами из Библии, что Бог есть Любовь. Он любит Вас. Все, что есть благое в наших жизнях - это от Него. Мы Им живем, движемся и существуем.
Но Он не может являть Свою милость бесконечно для человека, если Тот не покается в своих грехах.
Рим. 3:26 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Иоанна 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
1 Иоанна 1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит от всякой неправды.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Алeкс от 02 Февраль, 2015, 16:28:16 pm
Бог неописуем. Примерно как баобаб.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Слава от 03 Февраль, 2015, 12:44:47 pm
Итак, материальное тело не является живым существом; думаю, это должно быть понятно всем, кто всерьез задумается над этим. Да, живые существа живут в материальных телах. Но тогда открытым остается вопрос: откуда и почему появляется жизнь?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 03 Февраль, 2015, 13:09:52 pm
Цитата: "Слава"
Цитата: "Max_542"
Кодифицируйте "Личность"!
Кстати Вы бога так и не кодифицировали!  :D
Вы живой, вы личность (душа живая).
Бяда в том, что жизнь определяется через личность, а личность через "живой".  :(  
Цитата: "Слава"
Думаю, не надо объяснять чем живое существо отличается от робота, например.
А если это киборги с настоящими мозгами???  :wink:
Мозг (отдельно от всего) живой?
Цитата: "Слава"
Если деятельность объекта определена исключительно физическими взаимодействиями, то он не живой. Исходя из этого, досконально изучив строение амебы (если это возможно конечно), можно было бы ответить на вопрос - живая она или нет.

Бога описать невозможно, Он создал все вокруг, включая нас. Могу сказать о Нем словами из Библии, что Бог есть Любовь. Он любит Вас. Все, что есть благое в наших жизнях - это от Него. Мы Им живем, движемся и существуем.
Но Он не может являть Свою милость бесконечно для человека, если Тот не покается в своих грехах.
Рим. 3:26 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Иоанна 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
1 Иоанна 1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит от всякой неправды.
Вы не вникли в суть беседы! Перечитайте...
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Слава от 03 Февраль, 2015, 14:46:22 pm
Цитата: "Max_542"
Бяда в том, что жизнь определяется через личность, а личность через "живой".  :(  
Не хотелось мне вдаваться в подробности, т.к. по-моему это не относится к сути того, что я пытаюсь выяснить, но раз Вы просили, то: Личности это высший класс живых существ. Свойства личности это самоосознание, осознание своих желаний, возможность осуществлять выбор. Человек это личность.
Животные это живые существа, у них есть чувства, могут быть эмоции, они могут обладать до некоторой степени умом, но у них может не быть самосознания и нет свободы выбора.

Цитата: "Max_542"
А если это киборги с настоящими мозгами???  :wink:
Мозг (отдельно от всего) живой?
Мозг, отдельно от всего, также, как и все физическое тело, - не живой, что я и пытаюсь донести в своих сообщениях. В предыдущем сообщении я написал о том, что должно быть понятно при серьезном осмыслении, что материальное тело не может быть живым. Снова повторю мысль: никакой набор частиц, организованных в определенные структуры не станет живым, т.е. не будет чувствовать, мыслить и иметь желания. Вы с этим согласны? В связи с этим вопрос: откуда и почему появилась жизнь?

Цитата: "Max_542"
Вы не вникли в суть беседы! Перечитайте...
Дать определение Бога? Любое определение не будет полным и точным. Мы созданы по образу и подобию Его, но Он больше, Он создал нас и все вокруг, поэтому, если судить по себе - это не полное представление. Характер Бога и Его воля (что наиболее важно) описаны в Библии, в Его Слове.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 04 Февраль, 2015, 06:50:19 am
Цитата: "Roland"
Цитата: "Слава"
Бытие 2: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Там в оригинале не "Бог", а "боги" - элохим (в еврейском им - это  окончание множ. числа).
Верно, потому что Бога нельзя представить ни в единственном, ни во множественном числе. Поэтому на иврите употребляется глагол ед. числа «создал» יצר и существительное мн. числа «Бог» אֱלֹהִים. Если перевести дословно, то получится примерно: «создал Господь Боги человек из праха земля». Таких мест в Библии очень много. Православное учение это называет «звучанием единства во множестве», по которому Бог триедин, что недвусмысленно отражено на языке оригинала.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 07:18:14 am
Цитата: "Cepreu"
Верно, потому что Бога нельзя представить ни в единственном, ни во множественном числе.

 Дурь полная.

Цитата: "Cepreu"
Поэтому на иврите употребляется глагол ед. числа «создал» יצר и существительное мн. числа «Бог» אֱלֹהִים.

 Конечно не поэтому (этому наркоманскому бреду). А скорее всего потому, что при редактировании Жреческого кодекса позже, коряво отредактировали (точнее изменили традицию понимания текста), и хотя у элохим множ. число заменили на ед. число,  глагол оставили в множ. числе, как было в  оригинальном тексте.

Цитата: "Cepreu"
Если перевести дословно, то получится примерно: «создал Господь Боги человек из праха земля». Таких мест в Библии очень много, православное учение это называет «звучанием единства во множестве» — Бог триедин, в оригинальном переводе это недвусмысленно отражено.

 Какие нахрен Господь Боги? Переводчик блин великий.
из праха земля - ты вообще в своём уме?

 О "триедином Боге" не то что ВЗ (тем паче его древнейшие части) не знает, но и НЗ.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 04 Февраль, 2015, 07:38:03 am
Цитата: "Слава"
Не хотелось мне вдаваться в подробности, т.к. по-моему это не относится к сути того, что я пытаюсь выяснить, но раз Вы просили, то: Личности это высший класс живых существ. Свойства личности это самоосознание, осознание своих желаний, возможность осуществлять выбор. Человек это личность.
Животные это живые существа, у них есть чувства, могут быть эмоции, они могут обладать до некоторой степени умом, но у них может не быть самосознания и нет свободы выбора.
Как Вы определяете "свободу выбора" таким образом, что у животных её не оказывается?  :shock:
Отличие человека от животного ИМХО - способность рассуждать абстрактными понятиями!
Цитата: "Слава"
Мозг, отдельно от всего, также, как и все физическое тело, - не живой, что я и пытаюсь донести в своих сообщениях. В предыдущем сообщении я написал о том, что должно быть понятно при серьезном осмыслении, что материальное тело не может быть живым. Снова повторю мысль: никакой набор частиц, организованных в определенные структуры не станет живым, т.е. не будет чувствовать, мыслить и иметь желания. Вы с этим согласны?
Конечно не согласен! :)
Цитата: "Слава"
В связи с этим вопрос: откуда и почему появилась жизнь?
Если вкратце, "Откуда" - из неживой природы, "Почему" - свойство самоорганизации материи!  :D
Будете оспаривать?
Цитата: "Слава"
Дать определение Бога? Любое определение не будет полным и точным. Мы созданы по образу и подобию Его, но Он больше, Он создал нас и все вокруг, поэтому, если судить по себе - это не полное представление. Характер Бога и Его воля (что наиболее важно) описаны в Библии, в Его Слове.
Ваше определение, как и ожидалось - ни о чём!
Такое определение, даже в [s:ygmgqvrk]первом[/s:ygmgqvrk] нулевом приближении никуда не годится!
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 07:39:52 am
Блииин, ты вообще смотришь, на что отвечаешь? Мы говорили про 1:26:

 Быт. 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

 А ты про Быт. 2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

 В 2:7 действительно стоит Яхве Элохим, но это опять же скорее всего поздняя редакция.
 
Я тут уже приводил пример, как Элохима заменяли на Яхве - в самом конце этой статьи: http://antibibliya.narod.ru/kompilyaciya.html (http://antibibliya.narod.ru/kompilyaciya.html)

Всё сходится, кроме 6-го стиха. Причем, в 13-м Псалме во 2-м, 4-м, и 7-м стихах фигурирует Йяхве (יְהוָה), а в 52-м Псалме – Элохим (אֱלֹהִים). Подобно этому могли и в других местах заменять Элохим на Йяхве.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 04 Февраль, 2015, 08:30:22 am
Цитата: "Roland"
Конечно не по этому (этому наркоманскому бреду). А скорее всего потому, что при редактировании Жреческого кодекса позже, коряво отредактировали (точнее изменили традиция понимания текста), и хотя у элохим множ. число заменили на ед. число,  глагол оставили в множ. числе, как было в  оригинальном тексте.
Это гипотеза, которую Вы год ничем не можете подкрепить.


Цитата: "Roland"
Какие нахрен Господь Боги? Переводчик блин великий.
Не будем далеко ходить, первый стих Библии тоже свидетельствует о «единстве во множестве».

На иврите: «בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים; אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃» (Бытие 1:1)
Дословно: «прежде сотворил они с небом и землёю» (Бытие 1:1)

Мы видим, что глагол ברא (бара) в единственном числе, а само первое Имя Бога в Библии אֱלהִים (Элохим) во множественном числе. Разгадка заключается в глаголе ברא (бара) «сотворил». Арамейское слово בר (бар) означает «сын», то есть, Бог Отец сотворил мир Сыном единственным Своим. Это не противоречит учению Нового Завета. Об Иисусе Христе сказано:
«и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,» (К Ефесянам 3:9)[/list]

В то же время и о Святом Духе сказано:
«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.» (Бытие 1:2)[/list]

Вывод:
Православная Церковь учит, что при сотворении вселенной присутствуют и Отец и Сын и Дух Святой — Они суть Единый Творец.


Цитата: "Roland"
из праха земля - ты вообще в своём уме?
Из земли конечно же, просто опечатался.


Цитата: "Roland"
О "триедином Боге" не то что ВЗ (тем паче его древнейшие части) не знает, но и НЗ.
Вы читали Новый Завет, скажите честно? если да, то когда последний раз?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 08:55:36 am
Цитата: "Cepreu"
Вы читали Новый Завет, скажите честно? если да, то когда последний раз?

 Я намного лучше тебя знаю НЗ.Но читаю его понятно не в православной синодальной подделке 1876 г., а по критическому тексту Нестле-Аланда, который основан на древнейших рукописях. Вот тебе подстрочник по его 3 изданию, и не смей мне больше ипать мозг своей убогой подделкой: http://bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm (http://bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm) И я тебе год назад всё это подробно объяснял - в поиск.

 Понятно, что  в СП святая троица есть - её туда дописали. Но в оригинале её не было.

 Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 09:03:59 am
Цитата: "Cepreu"
Это гипотеза, которую Вы год ничем не можете подкрепить.

 Почему же не могу? Ещё как могу - тем, что в древнееврейском окончание -им значит множ. число, тем, что следы правок остались видны, как в Быт. 1:26.

Цитата: "Cepreu"
Не будем далеко ходить, первый стих Библии тоже свидетельствует о «единстве во множестве».

На иврите: «בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים; אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃» (Бытие 1:1)
Дословно: «прежде сотворил они с небом и землёю» (Бытие 1:1)

 Это свидетельствует, что в оригинале было "в начале сотворили боги небо и землю". Какие нахрен «прежде сотворил они с небом и землёю»? Ты и русский перевод переврёшь полностью, если тебя не проверять.

 А вот этот бред умственно неполноценного протопопа навсегда забудь:

Цитировать
В творении мира равно участвовали все три Лица Пресвятой Троицы: Отец, Сын и Святый Дух, как Триединый Бог, Единосущный и Нераздельный. Слово «Бог» в этом месте поставлено во множественном числе – «Эло-гим«, т. е. Боги (ед. число Элоах или Эл – Бог), а слово «сотворил» – «бара» поставлено в единственном числе. Таким образом подлинный еврейский текст Библии, с первых же своих строк, указывает на единосущие Лиц Св. Троицы, говоря как бы так: «в начале сотворил Боги (Три Лица Св. Троицы) небо и землю».

http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bo ... -all.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_049-all.shtml)

 Ты умеешь читать на иврите?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 09:57:50 am
Цитата: "Cepreu"
Мы видим, что глагол ברא (бара) в единственном числе, а само первое Имя Бога в Библии אֱלהִים (Элохим) во множественном числе. Разгадка заключается в глаголе ברא (бара) «сотворил». Арамейское слово בר (бар) означает «сын», то есть, Бог Отец сотворил мир Сыном единственным Своим.


 А на китайском ничего не означает? По-еврейски сын "бен", а не "бар". И алефа там нет. Дурь полная.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Pantheist от 04 Февраль, 2015, 10:01:07 am
Цитата: "Roland"
Цитата: "Cepreu"
Мы видим, что глагол ברא (бара) в единственном числе, а само первое Имя Бога в Библии אֱלהִים (Элохим) во множественном числе. Разгадка заключается в глаголе ברא (бара) «сотворил». Арамейское слово בר (бар) означает «сын», то есть, Бог Отец сотворил мир Сыном единственным Своим.
А на китайском ничего не означает? По-еврейски сын "бен", а не "бар". Дурь полная.
А "бар", если не ошибаюсь, как раз дочь.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 10:04:58 am
Цитата: "Pantheist"
А "бар", если не ошибаюсь, как раз дочь.

 Ошибаетесь немного - дочь будет "бат".
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Ковалевский от 04 Февраль, 2015, 10:18:04 am
Цитата: "Roland"

 Какие нахрен Господь Боги? Переводчик блин великий.
из праха земля - ты вообще в своём уме?

"Я твой дом труба шатал!"
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 04 Февраль, 2015, 10:20:22 am
Цитата: "Roland"
Я намного лучше тебя знаю НЗ.Но читаю его понятно не в православной синодальной подделке 1876 г., а по критическому текст Нестле Аланда, который основан на древнейших рукописях. Вот тебе подстрочник по его 3 изданию, и не смей мне больше ипать мозг своей убогой подделкой: http://bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm (http://bible.in.ua/underl/index.htm?SUPP/main_NT.htm) И я тебе год назад всё это подробно объяснял - в поиск.
Кто этот человек и какое отношение он имеет к Преданию православной Церкви? Среди тысяч святых отцов, я не помню такого имени в истории. Напомните, кто он такой?


Цитата: "Roland"
Понятно, что  в СП святая троица есть - её туда дописали. Но в оригинале её не было.
Два простых вопроса:


Цитата: "Roland"
Понятно, что  в СП святая троица есть - её туда дописали. Но в оригинале её не было.

 Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Господи, помилуй! Что с Вами, Павел? Прочтите немедленно «анатомию измены (http://www.pravoslavie.ru/put/2500.htm)» по стиху (1 Ин. 5:7) и иже с ним. Кто же Вам так технично промыл мозги? не поверю, что частный случай из жизни западников, описанный Ньютоном, способен такое натворить с умом человека.


Цитата: "Roland"
А на китайском ничего не означает? По-еврейски сын "бен", а не "бар". И алефа там нет. Дурь полная.
Выше я Вам изложил официальное учение православной Церкви, а Вы всё ложкой океан бушуете, не надоело?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Satch от 04 Февраль, 2015, 10:29:02 am
Цитата: "Cepreu"
..... Бог Отец сотворил мир Сыном единственным Своим.
Что это за бред? (http://lisyonok.ucoz.ru/smilez_kolobki/kolobki40.gif)
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 04 Февраль, 2015, 10:31:54 am
Цитата: "Satch"
Цитата: "Cepreu"
..... Бог Отец сотворил мир Сыном единственным Своим.
Что это за бред? (http://lisyonok.ucoz.ru/smilez_kolobki/kolobki40.gif)
Ну как что за бред?

[/i][/color]
«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.» (От Иоанна 1:14) речь идёт об Иисусе Христе. Слово — это Иисус Христос[/list]
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 10:47:45 am
Цитата: "Cepreu"
  • В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
  • Оно было в начале у Бога.»
  • Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
      (От Иоанна 1:1-3)
[/i][/color]

 "сотворил мир Сыном единственным Своим" и "сотворил мир через Сына единственного" звучит по-разному.

 Единственный - нет такого эпитета, есть единородный. Знаток НЗ блин.

 А по поводу данного отрывка, почитай что Свидетели Иеговы пишут:

http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060507 (http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060507)
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 10:51:39 am
Цитата: "Cepreu"
Кто этот человек и какое отношение он имеет к Преданию православной Церкви? Среди тысяч святых отцов, я не помню такого имени в истории. Напомните, кто он такой?

 Курт Аланд (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4,_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82) Человек, который знал "предание ПЦ" неимоверно лучше любого православного профессора - "библеиста".
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 04 Февраль, 2015, 10:52:23 am
Цитата: "Roland"
Это свидетельствует, что в оригинале было "в начале сотворили боги небо и землю". Какие нахрен «прежде сотворил они с небом и землёю»? Ты и русский перевод переврёшь полностью, если тебя не проверять.
В Кумранских рукописях тот же текст, он подтверждает мои слова. Даже не пытайтесь выкрутиться.


Цитата: "Roland"
Курт Аланд (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4,_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82) Человек, который знал "предание ПЦ" неимоверно лучше любого православного профессора - "библеиста".
Павел, я знаю кто такой Курт Аланд. Я спрашиваю кто он такой для православной Церкви? Что он имеет к её письменному преданию? Давала ли Церковь ему официальное разрешение редактировать и корректировать свою Историю?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 10:59:13 am
Цитата: "Cepreu"
В Кумранских рукописях тот же текст, он подтверждает мои слова. Даже не пытайтесь выкрутиться.

 Тот же текст на русском языке? Совсем с ума сошёл.

Цитата: "Cepreu"
Павел, я знаю кто такой Курт Аланд.


 Врёшь, не знал. Максимум посмотрел, когда я тебе рассказал про текст Нестле-Аланда.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 11:05:18 am
Так на еврейском читать не умеешь? А зачем тогда выкладываешь текст? Какой смысл приводить текст, который сам не можешь прочесть? Показать своё знание?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 04 Февраль, 2015, 11:06:32 am
Цитата: "Roland"
"сотворил мир Сыном единственным Своим" и "сотворил мир через Сына единственного" звучит по-разному.

 Единственный - нет такого эпитета, есть единородный. Знаток НЗ блин.
Единственного, Павел, единственного. По смыслу, если слово «Сын» в единственном числе, значит единственного. Слово «единородный» — совсем другие корни имеет, совсем не относящийся по смыслу к слову (бар). Вы уже на ходу сочиняете.
Касательно стиха от Иоанна, то он никак не противоречит первому стиху Бытия. Сын Бога может быть и единственным и единородным.


Цитата: "Roland"
А по поводу данного отрывка, почитай что Свидетели Иеговы пишут:

http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060507 (http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060507)
Павел, я скорее поверю, что Вы сектант, чем поверю, что Вам не хватает мозгов не ссылаться на секту, в названии которой содержится 3 ошибки (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=359753#p359753). Я понимаю, что Вам уже терять нечего, но мне, честно говоря, ещё хочется сохранить свой разум в чистоте. Не напоминайте мне о них, от греха подальше.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 11:11:50 am
Цитата: "Cepreu"
Павел, я скорее поверю, что Вы сектант, чем поверю, что Вам не хватает мозгов не ссылаться на секту, в названии которой содержится 3 ошибки (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=359753#p359753).

 срочно читать: http://www.e-reading.link/book.php?book=39113 (http://www.e-reading.link/book.php?book=39113)

Раздел V Знание и познание
 
 Лучше уж поверь, что я сектант.  :mrgreen:

ps я смотрю, ты некоторые высказывания форумчан прямо коллекционируешь  :wink:
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 04 Февраль, 2015, 11:12:39 am
Цитата: "Roland"
Тот же текст на русском языке? Совсем с ума сошёл.
На иврите, который мы перевели на русский и увидели, что в нём есть «звучание единства во множестве», которое ясно показывает многоипостасность Бога. Вы не поверите, но в Бытие упомянуты 3 ипостаси (Отец + Сын + Святой Дух), значит Бог триедин.

Цитата: "Cepreu"
Врёшь, не знал. Максимум посмотрел, когда я тебе рассказал про текст Нестле-Аланда.
Кто такой Нестле-Аланд? Просветите меня, я без Вас ничего не разумею.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 04 Февраль, 2015, 11:15:57 am
Цитата: "Cepreu"
Кто такой Нестле-Аланд? Просветите меня, я без Вас ничего не разумею.


 Человек, который только что кричал, что знает, кто такой Курт Аланд. :lol:  Из статьи про него:

 В 1959 году К. Аланд становится профессором Вестфальского университета имени Вильгельма в Мюнстере. Здесь он основал Институт новозаветной текстологии в 1959 году и руководил им до выхода на пенсию в 1983 году. Деятельность Аланда в институте получила всемирную известность в связи с изданием (совместно с Эрвином Нестле) критического греческого текста Нового Завета, учитывающего большинство сохранившихся новозаветных папирусов и рукописей. Это издание известно под именем «Греческий Новый Завет в редакции Нестле-Аланда» (Novum Testamentum Graece Nestle — Aland), оно выдержало многочисленные переиздания (последнее, 27-е издание вышло в 1993 году).
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Слава от 04 Февраль, 2015, 11:28:11 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Слава"
В связи с этим вопрос: откуда и почему появилась жизнь?
Если вкратце, "Откуда" - из неживой природы, "Почему" - свойство самоорганизации материи!  :D
Это можно понимать так, что в результате эволюции у материи появляется свойство - живое существо? Нелепо живое существо называть свойством чего-либо.
Или материя становится живым существом? Поистине чудесное преобразование, т.к. переживания, желания и др. проявления живого существа никак не связаны с организацией этой самой материи.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 04 Февраль, 2015, 13:08:10 pm
Цитата: "Слава"
Цитата: "Max_542"
Если вкратце, "Откуда" - из неживой природы, "Почему" - свойство самоорганизации материи!  :D
Это можно понимать так, что в результате эволюции у материи появляется свойство - живое существо? Нелепо живое существо называть свойством чего-либо.
Вирусы живые?
Цитата: "Слава"
Или материя становится живым существом? Поистине чудесное преобразование, т.к. переживания, желания и др. проявления живого существа никак не связаны с организацией этой самой материи.
Самым что ни наесть прямым способом...
Все перечисленные Вами качества - это свойства психики, которая в свою очередь является индивидуальной матрицей соединения клеток, а в конечном счёте атомов, составляющих Ваш (и мой и всех) мозг.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 04 Февраль, 2015, 13:15:36 pm
Цитата: "Max_542"
Самым что ни наесть прямым способом...
Все перечисленные Вами качества - это свойства психики, которая в свою очередь является индивидуальной матрицей соединения клеток, а в конечном счёте атомов, составляющих Ваш (и мой и всех) мозг.
Максим, а как Вы считаете с точки зрения физики:

Если в Вас, как Вы утверждаете, нет души, значит ли это, что с Вами можно обойтись как с куском обычной материи? Ну, знаете, есть люди, для которых люди — не люди, а куски бездушной сложноорганизованной материи, над которыми можно в конц-лагерях опыты проводить, удобрять ими поля, делать из них мыло, ну и всё такое...

Вы душа живая или с Вами можно обойтись как с куском обычной материи? Расставьте акценты.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 04 Февраль, 2015, 13:21:07 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Max_542"
Самым что ни наесть прямым способом...
Все перечисленные Вами качества - это свойства психики, которая в свою очередь является индивидуальной матрицей соединения клеток, а в конечном счёте атомов, составляющих Ваш (и мой и всех) мозг.
Максим, а как Вы считаете, с точки зрения физики:
  • Что первично: материя или сознание? Существовали бы мир, если бы в мире не существовало сознания?
  • Почему Ваш мозг, в котором есть электрическая активность боль чувствует, а стены Вашего дома, в котором тоже есть электрическая активность боли не чувствует? Или всё-таки чувствуют?

Если в Вас, как Вы утверждаете, нет души, значит можно с Вами обойтись как с куском обычной материи? Ну, знаете, есть люди, для которых люди — не люди, а куски бездушной сложноорганизованной материи, над которыми можно в конц-лагерях опыты проводить, которыми можно удобрять поля и делать из них мыло, ну и всё такое...

Вы душа живая или с Вами можно обойтись как с куском обычной материи?
Давайте ка, милейший, определим термины...
Сознание -
Душа -
Обычная материя -
Электрическая активность -
Мир существовал и весьма долго, пока не было никакого сознания.
Я, как и Вы, как и Слава и кто угодно весьма сложно организованная, а не "обычная", материя.
С чего это Вы взяли "можно..."?
К сожалению запретить это нельзя :(
Сопротивляться можно, запретить нельзя!
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 04 Февраль, 2015, 13:30:58 pm
Цитата: "Max_542"
Давайте ка, милейший, определим термины...
Сознание -
Душа -
Обычная материя -
Электрическая активность -

Я, как и Вы, как и Слава и кто угодно весьма сложно организованная, а не "обычная", материя.
С чего это Вы взяли "можно..."?
К сожалению запретить это нельзя :(
Сопротивляться можно, запретить нельзя!
В принципе, термины очень простые, их можно повикипедить. Честно сказать, я не любитель обсуждать терминологию, я любитель оперировать этой терминологией в свете насущных вопросов.

Вот Вы должны понимать, что когда учите своих детей тому, что души нет, то они начинают думать, что и людей в людях нет, что они просто роботы. Потом таким образом воспитанные дети вырастают холодными, эгоистичными, жестокосердными или того хуже. Это зачатки сатанизма (сатана — гений без любви). Нельзя так учить людей, что души нет. Правильней говорить, что да — сознание (душа) есть, она находится в сложноустроенной материи, но я не знаю что такое душа. Вот так было бы правильней. Потом можно задавать себе новые вопросы, развиваться в этом направлении, и заметьте, есть ощутимый прогресс... окажется в итоге, что Вы вообще бессмертный! — это же круто!
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 04 Февраль, 2015, 14:55:00 pm
Цитата: "Cepreu"
В принципе, термины очень простые, их можно повикипедить. Честно сказать, я не любитель обсуждать терминологию, я любитель оперировать этой терминологией в свете насущных вопросов.

Вот Вы должны понимать, что когда учите своих детей тому, что души нет, то они начинают думать, что и людей в людях нет, что они просто роботы. Потом таким образом воспитанные дети вырастают холодными, эгоистичными, жестокосердными или того хуже. Это зачатки сатанизма (сатана — гений без любви). Нельзя так учить людей, что души нет. Правильней говорить, что да — сознание (душа) есть, она находится в сложноустроенной материи, но я не знаю что такое душа. Вот так было бы правильней. Потом можно задавать себе новые вопросы, развиваться в этом направлении, и заметьте, есть ощутимый прогресс... окажется в итоге, что Вы вообще бессмертный! — это же круто!
Я тоже не люблю обсуждать терминологию, но так КАК Вы употребляете термины (типа "электрическая активность стены"), хотелось бы всё же понимать о чём Вы!  :shock:
Не знаю есть ли у Вас дети, и как Вы их учите (помниться Вы говорили что сами были "атеистическим дундуком" и ничего себе - исправились), со своей дочерью я разговариваю в том духе, что "Такие вопросы должен каждый решать для себя..." Вообще она очень не любит разговоры на такие темы... Сама придерживается строго атеистических позиций, наверное, как Вы в детстве.
Давайте поговорим о том что Вы понимаете под душой...
Моё понимание - индивидуальный комплекс реакций конкретного индивидуума на внешние раздражители!
Это понятие включает в себя как самые простые (врождённые рефлексы), так и чрезвычайно сложные (абстрактные рассуждения).
Вопросов я себе (и не только) задавал очень много, аргументов против моего понимания не нашёл.
Буду признателен если Вы таковые приведёте.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 04 Февраль, 2015, 14:59:05 pm
Цитата: "Cepreu"
В принципе, термины очень простые, их можно повикипедить. Честно сказать, я не любитель обсуждать терминологию, я любитель оперировать этой терминологией в свете насущных вопросов.

Вот Вы должны понимать, что когда учите своих детей тому, что души нет, то они начинают думать, что и людей в людях нет, что они просто роботы. Потом таким образом воспитанные дети вырастают холодными, эгоистичными, жестокосердными или того хуже. Это зачатки сатанизма (сатана — гений без любви). Нельзя так учить людей, что души нет. Правильней говорить, что да — сознание (душа) есть, она находится в сложноустроенной материи, но я не знаю что такое душа. Вот так было бы правильней. Потом можно задавать себе новые вопросы, развиваться в этом направлении, и заметьте, есть ощутимый прогресс... окажется в итоге, что Вы вообще бессмертный! — это же круто!
Только сейчас обратил внимание, что Вы из моей фразы выкинули строку:
"Мир существовал и весьма долго, пока не было никакого сознания."
Это что то означает???  :shock:
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Ковалевский от 04 Февраль, 2015, 18:23:25 pm
Цитата: "Cepreu"
Павел, я знаю кто такой Курт Аланд. Я спрашиваю кто он такой для православной Церкви?
И навстречу: а что такое православная церковь для Курта Аланда?

Цитировать
Давала ли Церковь ему официальное разрешение редактировать и корректировать свою Историю?
А разве кто-то обязан спрашивать?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Ковалевский от 04 Февраль, 2015, 19:04:56 pm
Цитата: "Cepreu"
Максим, а как Вы считаете с точки зрения физики:
Я конечно не Максим, но позволю себе поучаствовать.

Цитировать
  • Что первично: материя или сознание?
С точки зрения физики вопрос первичности не ставится. С точки зрения физики есть только материя без всякой первичности. Именно поэтому даже самые религиозные физики (нпр. Ваш любимый сэр Исаак) в рамках физики никакого сознания не обнаруживали.  :mrgreen:

Существовал бы мир, если бы в мире не существовало сознания?Почему "бы"? Он, мир, и существовал до всякого сознания. Или Вы вопрос первичности уже объективно решили в пользу первичности сознания?

Цитировать
  • Почему Ваш мозг, в котором есть электрическая активность боль чувствует, а стены Вашего дома, в котором тоже есть электрическая активность, боли не чувствуют?
Тут есть два пути решения. 1. Задающий такой вопрос - дебил, соответственно говорить не о чем. 2. задающий такой вопрос сознательно косит под дурака - результат тот же. Выбирайте, кто Вы.

Цитировать
Если в Вас, как Вы утверждаете, нет души, значит ли это, что с Вами можно обойтись как с куском обычной материи?
Что значит можно? Не можно, а просто берут и обходятся. А "кусок [s:1sst2tbp]обычной[/s:1sst2tbp] нет, социально организованной материи", имея на этот счет свои виды, противодействует или содействует. :wink:

Цитировать
Ну, знаете, есть люди, для которых люди — не люди, а куски бездушной сложноорганизованной материи, над которыми можно в конц-лагерях опыты проводить, удобрять ими поля, делать из них мыло, ну и всё такое...
Да, есть и такие. Что Вы хотите этим сказать?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Ковалевский от 04 Февраль, 2015, 19:11:16 pm
Цитата: "Cepreu"
Честно сказать, я не любитель обсуждать терминологию, я любитель оперировать этой терминологией в свете насущных вопросов.
Именно поэтому (но не только поэтому) ничего у Вас в рассуждениях не получается.  :mrgreen:

Цитировать
Вот Вы должны понимать, что когда учите своих детей тому, что души нет, то они начинают думать, что и людей в людях нет, что они просто роботы. Потом таким образом воспитанные дети вырастают холодными, эгоистичными, жестокосердными или того хуже.
Это где ж Вы таких детей находите? Кстати, если верить Вашей автобиографии, Вы сами так же воспитывались (ну, один из вас, кто под этим акком пишет) и ничего вот. Духовностью весь форум [s:3utlo8ee]загадили[/s:3utlo8ee] освятили.  :mrgreen:

Цитировать
Это зачатки сатанизма (сатана — гений без любви).
Допустим. Ну и что?

Цитировать
Нельзя так учить людей, что души нет.
Определение в студию!

Цитировать
Правильней говорить, что да — сознание (душа) есть, она находится в сложноустроенной материи, но я не знаю что такое душа. Вот так было бы правильней.
Вы такую [s:3utlo8ee]xуйню[/s:3utlo8ee] терминологию детям втираете? Неудивительно, что они к Вам черствы. :mrgreen:
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Слава от 04 Февраль, 2015, 20:02:01 pm
Цитата: "Max_542"
Вирусы живые?
На счет вирусов и т.п. я уже отвечал:
Цитата: "Слава"
Если деятельность объекта определена исключительно физическими взаимодействиями, то он не живой. Исходя из этого, досконально изучив строение амебы (если это возможно конечно), можно было бы ответить на вопрос - живая она или нет.

Цитата: "Max_542"
Цитата: "Слава"
Или материя становится живым существом? Поистине чудесное преобразование, т.к. переживания, желания и др. проявления живого существа никак не связаны с организацией этой самой материи.
Самым что ни наесть прямым способом...
Все перечисленные Вами качества - это свойства психики, которая в свою очередь является индивидуальной матрицей соединения клеток, а в конечном счёте атомов, составляющих Ваш (и мой и всех) мозг.
Я перечислил свойства живого существа, переживает и желает само живое существо и то, что оно это делает (или не делает - это его решение) не является результатом индивидуальной взаимосвязи атомов (индивидуальной матрицы соединения атомов), составляющих его мозг. Живое существо использует свой мозг по своему усмотрению.
Ну не образуется живое начало за счет неживого - никак, это очевидно. Живое существо не является ни самой материей ни её свойством.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Ковалевский от 04 Февраль, 2015, 20:12:54 pm
Цитата: "Слава"
Ну не образуется живое начало за счет неживого - никак, это очевидно.
Из чего это следует?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Satch от 04 Февраль, 2015, 20:44:58 pm
Цитата: "Cepreu"
Вот Вы должны понимать, что когда учите своих детей тому, что души нет, то они начинают думать, что и людей в людях нет, что они просто роботы. Потом таким образом воспитанные дети вырастают холодными, эгоистичными, жестокосердными или того хуже.
Ваще не факт, что дети, которым с детства пилят мозг какой-нибудь религией, станут все как один, агнцами божьими.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Ковалевский от 04 Февраль, 2015, 20:52:29 pm
Цитата: "Satch"
Цитата: "Cepreu"
Вот Вы должны понимать, что когда учите своих детей тому, что души нет, то они начинают думать, что и людей в людях нет, что они просто роботы. Потом таким образом воспитанные дети вырастают холодными, эгоистичными, жестокосердными или того хуже.
Ваще не факт, что дети, которым с детства пилят мозг какой-нибудь религией, станут все как один, агнцами божьими.
А если выбирать между "холодными, эгоистичными, жестокосердными или того хуже" и "агнцами божьими", то еще большой вопрос, что предпочтительнее. Хотя для "эгоистичных, жестокосердных" у власти "агнцы" в качестве питательного субстрата предпочтительнее. :roll:
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Pantheist от 04 Февраль, 2015, 21:44:39 pm
Особенно молодые, некастрированные, жареные на углях :roll:
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 06:38:13 am
Цитата: "Слава"
На счет вирусов и т.п. я уже отвечал: изучив строение амебы ...можно было бы ответить на вопрос - живая она или нет.
именно поэтому я и спросил о вирусах
Цитата: "Слава"
Я перечислил свойства живого существа, переживает и желает само живое существо и то, что оно это делает (или не делает - это его решение) не является результатом индивидуальной взаимосвязи атомов (индивидуальной матрицы соединения атомов), составляющих его мозг.
ОШИБКА - именно результатом индивидуальной взаимосвязи атомов и являются "свойства живого существа".
Цитата: "Слава"
Живое существо использует свой мозг по своему усмотрению.
Некоторые вообще не используют, далеко за примеорм идти не придётся!  :lol:
Цитата: "Слава"
Ну не образуется живое начало за счет неживого - никак, это очевидно.
Олухам ещё не такое очевидно! Сергея (Цепроя) послушайте!
Цитата: "Слава"
Живое существо не является ни самой материей ни её свойством.
Какие основания считать иначе?
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 06:43:59 am
Цитата: "Satch"
Цитата: "Cepreu"
Вот Вы должны понимать, что когда учите своих детей тому, что души нет, то они начинают думать, что и людей в людях нет, что они просто роботы. Потом таким образом воспитанные дети вырастают холодными, эгоистичными, жестокосердными или того хуже.
Ваще не факт, что дети, которым с детства пилят мозг какой-нибудь религией, станут все как один, агнцами божьими.
Пиление, как правило, вырабатывает отвращение!  :D
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Satch от 05 Февраль, 2015, 07:23:03 am
Цитата: "Max_542"
Пиление, как правило, вырабатывает отвращение!  :D
Это же дети, их по-любому будут чем-то пилить )) Кого-то сольфеджией, других добреньким боженькой в небе  :roll:
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 08:08:59 am
Цитата: "Satch"
Цитата: "Max_542"
Пиление, как правило, вырабатывает отвращение!  :D
Это же дети, их по-любому будут чем-то пилить )) Кого-то сольфеджией, других добреньким боженькой в небе  :roll:
Я вот свою не пилил
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 08:38:39 am
Cольфеджия фигня, а вот отдать в музыкальную школу - весьма вероятно пригодится. Или на какой-нибудь спорт нормальный.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Слава от 06 Февраль, 2015, 14:23:00 pm
Цитата: "Max_542"
ОШИБКА - именно результатом индивидуальной взаимосвязи атомов и являются "свойства живого существа".
Иными словами, Вы утверждаете, что самосознание, переживания, желания и решения (выбор) живого существа это результат индивидуальной взаимосвязи атомов. А где само живое существо?
Никто кажется не называет атом личностью, а также силы межатомного взаимодействия. На каком же основании определенной совокупности атомов присваивается звание личность? Где в этой совокупности личность? Её нет в атомах, нет её также и в силах взаимодействия между ними. И не имеет значения насколько сложно строение этой совокупности и то, как сложны взаимодействия атомов в ней. Сколько к неживому не прибавляй неживого - будет лишь сумма неживого (сумма неживых атомов и неживых сил взаимодействия между ними).
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Слава от 06 Февраль, 2015, 19:17:58 pm
Не знаю, как кто, а я лично против того, чтобы мои желания, мои переживания и мои решения были результатом взаимодействия каких-то атомов (даже очень крутых) :-)
Мое самосознание  - мое, а не какой-то структуры атомов или их взаимодействия :-)
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Ковалевский от 06 Февраль, 2015, 19:40:48 pm
Цитата: "Слава"
Не знаю, как кто, а я лично против того, чтобы мои желания, мои переживания и мои решения были результатом взаимодействия каких-то атомов (даже очень крутых) :-)
Мое самосознание  - мое, а не какой-то структуры атомов или их взаимодействия :-)
Полностью с Вами солидарен. Мне вот гравитация не нравится, я лично против того, чтобы мое пространственное перемещение ограничивалось массами других тел, даже очень больших.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 07 Февраль, 2015, 00:55:05 am
Цитата: "Ковалевский"
И навстречу: а что такое православная церковь для Курта Аланда?
Последняя шанс спасти душу для Жизни Вечной, которым он уже никогда не воспользуется, к большому сожалению.


Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Cepreu"
ДДавала ли Церковь ему официальное разрешение редактировать и корректировать свою Историю?
А разве кто-то обязан спрашивать?
Обязан спрашивать. Чужое брать нельзя без спроса, это даже дети знают. Может отсутствие совести и есть причина духовного падения атеистов? Не задумывались об этом?
«имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;» (1-е Тимофею 1:19)[/list]


Цитата: "Ковалевский"
С точки зрения физики вопрос первичности не ставится. С точки зрения физики есть только материя без всякой первичности. Именно поэтому даже самые религиозные физики (нпр. Ваш любимый сэр Исаак) в рамках физики никакого сознания не обнаруживали.  :mrgreen:
Эти люди, ну, которых Вы упомянули, успели перед смертью себя обнаружить в этом мире? или они так и умерли не ожив? Ваше сегодняшнее состояние — это пограничное состояние живого мертвеца, я правильно понимаю?


Цитата: "Ковалевский"
Почему "бы"? Он, мир, и существовал до всякого сознания. Или Вы вопрос первичности уже объективно решили в пользу первичности сознания?
Логически, да, но это потому, что у Вас есть логика, потому как Вы душа живая, Богом созданная. Но объективно, кто будет наблюдать мир, если не будет ни одной души во вселенной (ни одного наблюдателя)? Что было бы, если бы не было даже Бога?


Цитата: "Ковалевский"
Тут есть два пути решения. 1. Задающий такой вопрос - неумный человек, соответственно говорить не о чем. 2. задающий такой вопрос сознательно косит под дурака - результат тот же. Выбирайте, кто Вы.
Смотрю, для Вас этот пример оказался несложным. Давайте так: чем отличается электронная логика из различных процессоров Вашего компьютера, от электронной логики из различных процессоров в головном мозге Вашего ребёнка? Чего не достаёт первому, чтобы стать вторым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)? Если ответите неправильно, вынужден буду задать Вам ряд неприятных вопросов, лучше отвечайте по уму, да по разуму. )


Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Cepreu"
Ну, знаете, есть люди, для которых люди — не люди, а куски бездушной сложноорганизованной материи, над которыми можно в конц-лагерях опыты проводить, удобрять ими поля, делать из них мыло, ну и всё такое...
Да, есть и такие. Что Вы хотите этим сказать?
Хочу сказать, что отвергая людей в людях (душу человека в теле человека), Вы учите окружающих быть такими же, а так нельзя.


Цитата: "Ковалевский"
Определение в студию!
«Душа есть созданная Богом (http://azbyka.ru/dictionary/02/bog.shtml) самостоятельная, бессмертная (http://azbyka.ru/dictionary/02/bessmertie.shtml), личная, разумно-свободная сущность, отличная от тела (http://azbyka.ru/dictionary/18/telo.shtml).

Душа человека самостоятельна, поскольку, по слову св. Феофана Затворника, она не есть проявление иной сущности, иного существа, а сама есть источник явлений от нее исходящих.

Душа человека сотворена бессмертной, поскольку не умирает подобно телу, пребывая в теле, может разлучаться с ним, хотя подобное разлучение и противоестественно душе, есть печальное следствие грехопадения (http://azbyka.ru/dictionary/04/greh_pervorodnyi.shtml).

Душа человека есть личность, ибо сотворена как неповторимое и уникальное личное существо. Душа человека разумна и свободна (http://azbyka.ru/dictionary/17/svoboda.shtml), ибо обладает разумной силой и свободной волей (http://azbyka.ru/dictionary/03/volya.shtml). Душа человека отлична от тела, поскольку не обладает свойствами видимости, осязаемости, не воспринимается и не познается телесными органами...» (Азбука (http://azbyka.ru/dictionary/05/dusha.shtml))
[/list]


Полная версия (http://azbyka.ru/dictionary/05/dusha-all.shtml).[/list][/i]
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Broiler от 07 Февраль, 2015, 09:08:55 am
Цитата: "Ковалевский"
Существовал бы мир, если бы в мире не существовало сознания?Почему "бы"? Он, мир, и существовал до всякого сознания. Или Вы вопрос первичности уже объективно решили в пользу первичности сознания?
Т.е. возмущаясь тем, что верующие вопрос первичности решили в пользу сознания, вы сами таким же, осуждающимся вами же, волевым способом решили его в пользу первичности материи?
Вечный вопрос о совести атеистам: ну почему вы сами делаете то, что запрещаете делать другим?

Цитата: "Max_542"
Давайте поговорим о том что Вы понимаете под душой...
Моё понимание - индивидуальный комплекс реакций конкретного индивидуума на внешние раздражители!
Это понятие включает в себя как самые простые (врождённые рефлексы), так и чрезвычайно сложные (абстрактные рассуждения).
.
1. Творчество в вашу каритну не вписывается.
2. Интересно, понимаете ли вы следуемые из вашей мировоззренческой позиции выводы?
Раз человек это часть этого материального причинно-следственного мира, то значит все его действия это лишь реакции на внешние раздражители, т.е. человек не несёт ответственности за свои деяния, а значит его нет смысла наказывать. Т.е. организация вашего форума противоречит вашему же мировоззрению:  в бан всех модераторов на этом форуме, ибо их реакции неправильны и абсурдны.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Ковалевский от 07 Февраль, 2015, 19:31:27 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Ковалевский"
И навстречу: а что такое православная церковь для Курта Аланда?
Последняя шанс спасти душу для Жизни Вечной, которым он уже никогда не воспользуется, к большому сожалению.
Ошибаетесь.  :wink:  Для него это одна из тысяч религиозных организаций, не более. Заметьте, что члены всех таких организаций уверены, что они могут предложить всем остальным что-то очень-очень важное, но остальные почему-то в упор этого не видят. Например члены РПЦ совершенно не замечают, что они упускают последний шанс разорвать круг сансары и достичь нирваны. К чему бы это? :roll:

Цитировать
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Cepreu"
ДДавала ли Церковь ему официальное разрешение редактировать и корректировать свою Историю?
А разве кто-то обязан спрашивать?
Обязан спрашивать. Чужое брать нельзя без спроса, это даже дети знают.
А разве в данном случае кто-то брал чужое? История - она вроде как общая...

Цитировать
Может отсутствие совести и есть причина духовного падения атеистов? Не задумывались об этом?
Во-первых, все атеисты бессовестны, а все верующие светочи нравственной чистоты? Во-вторых, что такое совесть, что такое духовное падение, в чем оно выражается?

Цитировать
Эти люди, ну, которых Вы упомянули, успели перед смертью себя обнаружить в этом мире? или они так и умерли не ожив?
Это желательно перевести на русский.

Цитировать
Ваше сегодняшнее состояние — это пограничное состояние живого мертвеца, я правильно понимаю?
Нет, неправильно. Я вполне жив и прекрасно себя чувствую. Все физиологические и психические функции в норме. Разве что спиной заняться надо - проектирование, сидячий образ жизни - сами понимаете. :wink:

Цитировать
Цитата: "Ковалевский"
Почему "бы"? Он, мир, и существовал до всякого сознания. Или Вы вопрос первичности уже объективно решили в пользу первичности сознания?
Логически, да, но это потому, что у Вас есть логика, потому как Вы душа живая, Богом созданная. Но объективно, кто будет наблюдать мир, если не будет ни одной души во вселенной (ни одного наблюдателя)? Что было бы, если бы не было даже Бога?
Что-то мне подсказывает, что миру не нужен наблюдатель для своего существования.

Цитировать
Цитата: "Ковалевский"
Тут есть два пути решения. 1. Задающий такой вопрос - неумный человек, соответственно говорить не о чем. 2. задающий такой вопрос сознательно косит под дурака - результат тот же. Выбирайте, кто Вы.
Смотрю, для Вас этот пример оказался несложным. Давайте так: чем отличается электронная логика из различных процессоров Вашего компьютера, от электронной логики из различных процессоров в головном мозге Вашего ребёнка? Чего не достаёт первому, чтобы стать вторым (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)? Если ответите неправильно, вынужден буду задать Вам ряд неприятных вопросов, лучше отвечайте по уму, да по разуму. )
А Вы уже знаете правильный ответ? Спешу Вас поздравить, при такой постановке вопроса отвечать на него необязательно, так как постановка некорректна. :D  Кстати, угрожать неприятными вопросами тоже необязательно, мы, ежи, народ не из пугливых, тем более что обычно пугают нас сами знаете чем. :wink:

Цитировать
Хочу сказать, что отвергая людей в людях (душу человека в теле человека), Вы учите окружающих быть такими же, а так нельзя.
Почему? Людей без психики вокруг как-то не наблюдается, поэтому я не могу отвергать "душу" в теле человека. Вы, друг любезный, какую-то ерунду за меня измышляете. :oops:

Цитировать
«Душа есть созданная Богом (http://azbyka.ru/dictionary/02/bog.shtml) самостоятельная, бессмертная (http://azbyka.ru/dictionary/02/bessmertie.shtml), личная, разумно-свободная сущность, отличная от тела (http://azbyka.ru/dictionary/18/telo.shtml).
И вот с этим определением Вы предлагаете работать? Увольте! Оно содержит столько всего, что само требует определений и (главное) фактической фиксации, что не может быть принятым для дальнейшего использования, тем более не может использоваться для описания некоего фактического явления. Вот компоненты Вашего определения, которые хорошо бы сами определить: Бог, бессмертие, разум, свобода. Можете не трудиться, я примерно представляю, что Вы можете сказать по их поводу, и сразу констатирую: неинтересно, т.к. обоснование "души" у Вас упрется в "Бога", а обосновывать "Бога" Вы будете "душой".

Цитировать
Душа человека самостоятельна, поскольку, по слову св. Феофана Затворника, она не есть проявление иной сущности, иного существа, а сама есть источник явлений от нее исходящих.
Тут совсем какая-то абракадабра бессмысленная. К тому же Феофан Затворник является безусловным авторитетом только для своих поклонников. Остальных же такой аргументацией не проймешь. :mrgreen:
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Cepreu от 08 Февраль, 2015, 22:01:04 pm
Цитата: "Ковалевский"
Ошибаетесь.  :wink:  Для него это одна из тысяч религиозных организаций, не более. Заметьте, что члены всех таких организаций уверены, что они могут предложить всем остальным что-то очень-очень важное, но остальные почему-то в упор этого не видят. Например члены РПЦ совершенно не замечают, что они упускают последний шанс разорвать круг сансары и достичь нирваны. К чему бы это? :roll:
Ковалевский, религиоведение — не Ваша сильная сторона, согласитесь.

Если бы Вы доросли до уровня Павла (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=394472#p394472), то смогли бы распознать в христианстве единственную религию, заслуживающую внимания. Если Вы, скажем, доросли бы до уровня Сестры Милосердия (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=391637#p391637), то смогли бы распознать единственную христианскую Церковь, заслуживающую внимания — Церковь православную. А если бы Вы доросли, скажем, до уровня Модуса (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=380318#p380318), то смогли бы распознать единственную кафолическую православную Церковь на территории СНГ, — православную Церковь Московского Патриархата.

Если бы превзошли по уровню веры всех перечисленных, то плоды Вашей веры были бы приятны Богу, а знания Ваши чисты:

(http://i63.fastpic.ru/big/2015/0208/14/e462632d3ae0d953b0a137372c78dc14.jpg)


Цитата: "Ковалевский"
А разве в данном случае кто-то брал чужое? История - она вроде как общая...
Да, но это касается мировой истории, а мы сейчас обсуждаем только историю православной Церкви, которую она пережила и записала в Библию. Тут важно понимать, что даже сама Церковь не имеет права искажать свою библейскую историю, потому что эта история в конечном счёте принадлежит Богу. Если Церковь позволила другим изучать своё письменное предание, это ещё не значит, что она разрешила его редактировать, дописывать, урезать, по-своему истолковывать и т.д.

Справедливый вопросы:

Почему бы вам с Куртом Аландом не отредактировать ни только письменное, но и устное предание Церкви, частью которого является письменное? Давайте, приходите к нам в монастырь Святого Феодора Тирона и поучите наших батюшек духовно окормлять паству по Библии, покажите им как это правильно делать, а то 2000 лет Церковь прибывала в неведении, всё ждала, когда же атеисты в XX веке исправят Библию и по ней научат наших батюшек правильно окормлять паству. С каких это пор вообще атеисты — поколение Пепси, обучают двухтысячелетнее поколение ортодоксов вере в Бога?

Корректировать священный текст чужого предания исподтишка — это, как минимум, — некрасиво, согласитесь, как максимум — кощунство и святотатство. Сколько нужно ума рядовому атеисту, чтобы верить в неспособность Церкви правильно записать и истолковать текст истории, которую она сама на своей шкуре пережила? С какой вселенной вы прибыли к нам с Куртом Аландом, Ковалевский?


Конец первой части.
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Max_542 от 10 Февраль, 2015, 06:37:20 am
Цитата: "Cepreu"
...даже сама Церковь не имеет права искажать свою библейскую историю, потому что эта история в конечном счёте принадлежит Богу. Если Церковь позволила другим изучать своё письменное предание, это ещё не значит, что она разрешила его редактировать, дописывать, урезать, по-своему истолковывать и т.д...
С этим (всяческими искажениями) вполне справляется сама церковь, не хрена ей в этом мешать!  :lol:
Название: Re: Критика летописи антропогенеза - 2
Отправлено: Интересующийся от 10 Февраль, 2015, 07:45:08 am
Истину глаголите, Max_542.