Автор Тема: Возникновения личности как случайность  (Прочитано 14018 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 13 Июль, 2010, 14:11:25 pm »
Цитата: "Vostok"
Может, детерминированность материи никто и не отменял. Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи. Поэтому, будущее не предопределено!


А кто говорит, что будущее предопределено!?
И как насчет определения понятия "случайность"!?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
Re: Возникновения личности как случайность
« Ответ #21 : 13 Июль, 2010, 14:31:20 pm »
Цитата: "Agnostic"
ПРИНЦИПЫ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ

"...Наиболее принципиальными отличиями квантовомеханического описания явлений от принятого в классическом естествознании подхода являются:

   1. Отказ от детерминированности и признание принципиальной роли случайности в процессах с участием микрообъектов......"

http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr13.htm
Вы считаете, что ответили на мой вопрос!? Вы так шутите?
Может быть еще раз повторить?
Цитировать
Надеюсь, что вы осознаете, что детерминированность, как и случайность - все это лишь попытки описать Реальность, которая сама по себе ВНЕ описаний.
Ну что же, все в духе агностики! Наверное другого от Вас и невозможно услышать. Вот только факты говорят совершенно о другом.
Цитировать
И как мы видим - Квантовая механика достаточно неплохо описывает Мир (точнее его часть) - не используя так широко детерминированность, как это делают другие естественные науки.
Соответственно сам вопрос об универсальности детерминированности - очень и очень спорный.

В чем спорность то!!!???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Agnostic

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
Re: Возникновения личности как случайность
« Ответ #22 : 13 Июль, 2010, 14:57:37 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Вы считаете, что ответили на мой вопрос!? Вы так шутите?
Может быть еще раз повторить?

Разумеется, я ответил на ваш вопрос. И я не шучу.
Другое дело, что вы, видимо не в состоянии пока понять ответ.

Проясняю еще раз:
Квантовая механика, как наука - ОТКАЗАЛАСЬ от принципа детерминированности и ПРИЗНАЛА случайность явлений микромира.
Используя именно этот подход она достигла впечатляющих успехов в описании и предсказании данных явлений.

Соответственно, - принцип Детерминированности как минимум - уже НЕ универсальный, а просто - ЧАСТНЫЙ случай поведения материи.

Цитировать
Ну что же, все в духе агностики! Наверное другого от Вас и невозможно услышать. Вот только факты говорят совершенно о другом.

Факты говорят, о том же о чем говорю - я. Или же вы Квантовую механику за науку не считаете?

Цитировать
Цитировать
Соответственно сам вопрос об универсальности детерминированности - очень и очень спорный.

В чем спорность то!!!???


Спорность - в универсальности детерминированности.

(Я четко это написал в своем посте. К чему вы спрашиваете? Вы плохо читаете чужие посты?)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Agnostic »

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
Re: Возникновения личности как случайность
« Ответ #23 : 13 Июль, 2010, 16:36:17 pm »
Цитата: "Agnostic"
Цитата: "Мэтто Ризон"
Вы считаете, что ответили на мой вопрос!? Вы так шутите?
Может быть еще раз повторить?

Разумеется, я ответил на ваш вопрос. И я не шучу.
Другое дело, что вы, видимо не в состоянии пока понять ответ.

Проясняю еще раз:
Квантовая механика, как наука - ОТКАЗАЛАСЬ от принципа детерминированности и ПРИЗНАЛА случайность явлений микромира.
Используя именно этот подход она достигла впечатляющих успехов в описании и предсказании данных явлений.

Соответственно, - принцип Детерминированности как минимум - уже НЕ универсальный, а просто - ЧАСТНЫЙ случай поведения материи.

Цитировать
Ну что же, все в духе агностики! Наверное другого от Вас и невозможно услышать. Вот только факты говорят совершенно о другом.

Факты говорят, о том же о чем говорю - я. Или же вы Квантовую механику за науку не считаете?

Цитировать
Цитировать
Соответственно сам вопрос об универсальности детерминированности - очень и очень спорный.

В чем спорность то!!!???

Спорность - в универсальности детерминированности.

(Я четко это написал в своем посте. К чему вы спрашиваете? Вы плохо читаете чужие посты?)

Трудно понять ахинею. Либо Вы вообще не понимаете, что такое свойство детерминированности материи, либо не можете привести конкретных примеров и словоблудите.
Меня не интересует кто от чего отказался и как строится модель микромира. Я Вас конкретно спрашиваю: укажите какой из законов квантовой механики отрицает свойство детерминированности!? Что непонятного!?
Мне также интересно, что Вы подразумеваете под понятием «случайность»!?
Квантовую механику я считаю наукой, а вот Ваши слова похожи на бред, извините за грубость.
Приведите мне хотя бы один пример из любой области, из которого можно судить об неуниверсальности свойства детерминированности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #24 : 13 Июль, 2010, 17:00:36 pm »
Элементарно, Ватсон!
Соотношение неопределенностей указывает пределы точности одновременного определения положения и импульса микрочастицы. То есть принципиально невозможно точно определить эти характеристики микрочастицы. Значит, ее дальнейший "путь" можно предсказать только приблизительно. Следовательно, ее поведение несет элемент случайности.
Пример.
Рассмотрим установку для одночастичной интерференции. Невозможно предсказать, через какую из щелей установки пролетит частица. Более того, если поставить детекторы, определяющие, через какую из щелей пролетает частица, то эффект интерференции пропадает. Получение дополнительной информации о поведении микрочастицы приводит к существенному изменению ее поведения.
Помните, как там у Лапласа- "Если бы я мог узнать координаты и скорости всех объектов в данный момент, то я мог бы предсказать будущее". Так вот хрен там. Ничего он не предсказал бы. А Вы- "детерминизм, детерминизм.."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 13 Июль, 2010, 17:42:39 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи.
Доказательство?
Про "скрытые параметры" слыхали?


Если бы не было неопределенностей (случайностей), то не было бы и туннельных эфектов, например.

Вся квантовая физика построена на двух принципах: квантовании и рассмотрении случайностей и неопределенностей, как внутреннего свойства микромира. При невыполнении хотя бы одного из этих условий все уравнения идут лесом...... А вместе с ними, конечно, и результаты.

Все это относится и к макрообъектам тоже. Просто относительная величина этих неопределенностей пропорциональна h/m, а потому в макромире не заметна.

Снег Север, я думаю, что Вам тупо нужно немножко набраться знаний. Почитайте популярную квантовую механику.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 13 Июль, 2010, 18:12:47 pm »
Цитата: "Петро"
Элементарно, Ватсон!
Соотношение неопределенностей указывает пределы точности одновременного определения положения и импульса микрочастицы. То есть принципиально невозможно точно определить эти характеристики микрочастицы. Значит, ее дальнейший "путь" можно предсказать только приблизительно. Следовательно, ее поведение несет элемент случайности.
Пример.
Рассмотрим установку для одночастичной интерференции. Невозможно предсказать, через какую из щелей установки пролетит частица. Более того, если поставить детекторы, определяющие, через какую из щелей пролетает частица, то эффект интерференции пропадает. Получение дополнительной информации о поведении микрочастицы приводит к существенному изменению ее поведения.
Помните, как там у Лапласа- "Если бы я мог узнать координаты и скорости всех объектов в данный момент, то я мог бы предсказать будущее". Так вот хрен там. Ничего он не предсказал бы. А Вы- "детерминизм, детерминизм.."

Петро, что означает свойство детерминированности материи? Определение я давал выше. Посмотрите также определение понятия "случайность"! Больше даже и не знаю как Вам помочь!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 13 Июль, 2010, 18:13:55 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи.
Доказательство?
Про "скрытые параметры" слыхали?

Если бы не было неопределенностей (случайностей), то не было бы и туннельных эфектов, например.

Вся квантовая физика построена на двух принципах: квантовании и рассмотрении случайностей и неопределенностей, как внутреннего свойства микромира. При невыполнении хотя бы одного из этих условий все уравнения идут лесом...... А вместе с ними, конечно, и результаты.

Все это относится и к макрообъектам тоже. Просто относительная величина этих неопределенностей пропорциональна h/m, а потому в макромире не заметна.

Снег Север, я думаю, что Вам тупо нужно немножко набраться знаний. Почитайте популярную квантовую механику.

Догоняйте Петро!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #28 : 13 Июль, 2010, 18:17:50 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"

Петро, что означает свойство детерминированности материи? Определение я давал выше. Посмотрите также определение понятия "случайность"! Больше даже и не знаю как Вам помочь!
Вам бы себе помочь.. Мне помогать не нужно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Agnostic

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
Re: Возникновения личности как случайность
« Ответ #29 : 13 Июль, 2010, 18:52:42 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Трудно понять ахинею.
.....
Я Вас конкретно спрашиваю: укажите какой из законов квантовой механики отрицает свойство детерминированности!? Что непонятного!?

Непонятно, то как отвечать на ваш бред. Но попытаюсь.

Первое:
Дело в том, что вообще НИКАКОЙ физический закон НЕ ОТРИЦАЕТ что-либо. Законы - что-то утверждают, это да. Но НЕ отрицают.

Второе: Детерминированность в науке это просто - постулат. То есть - допущение, принимаемое БЕЗ доказательств. Это НЕ Теория, так как её никто НЕ доказал. Её и доказать то невозможно. Поэтому  соответственно опровергать или отрицать его - вообщем-то бессмысленно, так как он и не доказан.

Постулат о детерминированности можно либо:
1) Принимать.
2) либо - отказаться  (не принимать).

Поэтому:
В квантовой механике - просто напросто - НЕТ постулата о детерминированности процессов материи. Она и не занимается отрицанием детерминированности. К чему отрицать того чего НЕТУ в её области? Это было бы сродни попыткам доказательства не существования Бога.
Она просто занимается описанием явлений своей области, на основе постулата о НЕ детерминированности процессов материи.
Именно этим она и отличается от классического подхода естествознания:
".....1. ОТКАЗ (!!!!)  от детерминированности и признание принципиальной роли случайности в процессах с участием микрообъектов......"

Что непонятного? Квантовая механика - ОТКАЗАЛАСЬ от этого постулата, НЕ приняла его, и поэтому прекрасно работает!

В классической же  механике - наоборот.  Постулаты, разумеется, у них разные. И эти науки для разных областей применяются. Классическая - с принципом детерминированности, прекрасно работает в нашем "мире", но НЕ работает в микромире. Квантовая - с точностью до наоборот.

Цитировать
Мне также интересно, что Вы подразумеваете под понятием «случайность»!?

Я лично понимаю под этим - НЕ детерминированность события, или же процесса.

(Под детерминированностью же процессов в мире понимается однозначная предопределённость. Это - академическое определение)

Цитировать
Приведите мне хотя бы один пример из любой области, из которого можно судить об неуниверсальности свойства детерминированности.


Да, пожалуста.

Например, согласно законам классической механики, основанным на постулате детерминированности процессов - электрон, вращающийся с большой скоростью вокруг атомного ядра, должен излучать энергию. Тогда его кинетическая энергия должна уменьшаться и он должен упасть на ядро одназначно и достаточно быстро. То есть - ВСЕ электроны, должны упасть на ядра. Грубо говоря - весь Мир бы рухнул. Это одназначно - предопределено. Это детерминированый процесс по классической механике.
Однако  этого процесса  - не происходит в Реале.

Соответственно, - ВСЯ классическая механика по факту опровергается экспериментом. То есть является Ложной теорией.
Однако, выяснено, что в нашем "мире" - почему-то она всегда дает точные предсказания, и только в микромире её аппарат НЕ работает и дает ложные предсказания.

Масса других попыток создания моделей - не увенчались успехом, так как в их основу всегда закладывался постулат о детерминированности материи.

И (!) только тогда, когда от этого постулата отказались, (не опровергали, а просто отказались) то тогда и была создана модель которая многое прекрасно объясняла и предсказывала. Эта модель и была - Квантовая механика.

Соответственно, постулат о детерминированности материи - НЕ универсален. Так как Теории на его основе работают в нашем "мире", но не работают в микромире. И наоборот.

То есть: Универсальности - НЕТУ. Ведь универсальный постулат обязан работать - везде.


Это, кстати, понимал Эйнштейн. И спорил с Гейзенбергом. По сути вопрос о детерминированности и был причиной их бесед.
Эйнштейн был ярым Детерминистом и противником "неопределенности Гейзенберга". Под конец своей жизни он начал писать свою работу-теорию, которая должна была опровергнуть Квантовую механику и "внести" детерминированность в микромир.
Он не успел это сделать. Смерть помешала ему. В его незаконченной работе физики не смогли найти даже зацепки как это сделать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Agnostic »